Filtre THX

Amplis, Lecteurs, Processeurs, télécommande

Re: Filtre THX

Messagepar thxrd » 15 Nov 2013, 18:50

Tout à fait d'accord ..
Dans les salles de cinéma commerciales la disparité de conditions est telle( je crois savoir qu'elles ne sont pas toutes etudiées acoustiquement ..... Joke ) que l'EQ devient en effet le dernier recours ...

Je pense cependant qu'il etait utile de preciser certains tout ces points car il semble qu'il y ait une large confusion sur : qui provoque quoi .. Sur la reponse de l'enceinte en zone d'ecoute .. Et la notion de xcurve ( qui pour moi reste je pense un bon outil .. Meme si sans doute pas parfait .. Mais pas pour les raisons souvent invoquées )

Ah le charme des concerts avec pannes de courant ....
Roland
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Re: Filtre THX

Messagepar christubes » 15 Nov 2013, 20:29

Roland vous dites que même une mesure d'une enceinte en freefield la courbe obtenu à 1 mètre n'est pas superposable à celle mesuré à 10 mètre sans prendre en compte l'absorption de l'air avec la distance. Et encore pire avec du tweeter à dome. Je connais la lois des 6dB par doublement de distance mais pas en fonction de la fréquence . qu'est qui fait que la réponse d'un enceinte change avec la distance?

Pour la X curve, elle est en fonction de la directivité des HP et du RT de la salle ( en simplifiant et en prenant que les paramètres essentielle ) une X curve obtenue dans une salle" A" donnant une plus forte atténuation des aigus qu'attendu (c'est à dire par rapport à ce que donnerais la X curve à la même distance et dans le même volume compris pour l'estimation de la X curve idéal ) sur quels paramètre acoustiques faut il jouer pour avoir une X curve plus adapté? le RT? par exemple l'écoute à distance d'une même enceinte dans une église donne un son très sourd. Est ce qu'un RT comparable dans le grave et l'aigu peut améliorer la X curve? par exemple, une très grande salle à souvent un RT beaucoup plus long que l'aigu. J'imagine que ça doit donner une X curve encore plus atténué dans l'aigus et même là à l'oreille on entends qui manque vraiment des aigus. Et d'ailleur, en milieu réverbérant je suis obligé de monté les aigus avec un EQ sauf qu'a proximité des hp les aigus arrachent la tête. Il est donc difficile de garder un équilibre spectrale dans tout la salle.
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Re: Filtre THX

Messagepar thxrd » 15 Nov 2013, 20:46

Vous trouvez sur le net des logiciels qui vous donne l'attenuation en fonction de la T° / hygrometrie aux 10 m ou 100 m en fonction de la frequence
Ensuite regle de 3 en fonction de votre distance exacte

Pour la non superposition de la reponse en freefield avec la distance .( hors attenuation due à l'air ) . En theorie ca devrait pas .. En pratique c'est different car par exemple avec une trompe on peut clairement constater que l ´homogénéité du faisceau est differente de loin ou de pres et que la reponse et les accidents ne sont pas identiques ..
En pratique les difference sont de moins en moins importantes avec la distance ..
Entre 50 cm et 5 m les differences seront franchement visibles et assez importantes pour devoir etre prises en compte
Entre 5 m et 10 m elles existent mais deviennent academiques ..
Attention de bien soustraire l'attenuation avec la distance a chaque fois ..
C'est faible mais non nul ... Et au dela de 10 khz pas nul du tout ..

Ceci est du aux reflexions internes aux parois de la trompes...
Avec un transducteur sans guide d'onde le phenomene n'est pas excatement identique mais il existe tout autant
Roland
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Re: Filtre THX

Messagepar burne » 19 Nov 2013, 15:04

Au sujet des cinéma pour moi c'est l'inverse, je trouve les aigu criard en plus d'avoir un son mauvais. Je suis en province et je n'ai entendu aucun cinéma correct, les seuls étant outre atlantique. Le parent pauvre à toujours été le son et encore plus maintenant, ne parlons pas de la musique je serais grossier...
Je confirme pour la pauvreté technique et choix bizarre(quand ce n'est pas les flag qui sont oubliés...) dans les bluray, les plus cohérents et aussi les plus dynamique sont d'ailleurs rarement des blockbuster, un comble, bien que compréhensible.(produit de masse)

Pour les mesures des enceintes je ne pense pas que l'on puisse comparer enceinte à radiation directe et celles à compression surtout avec des pavillon à directivité soit disant contrôlé.
Concrètement, si je prends une enceinte à radiation directe comme une monitoring de studio, à 1 m ou 10m je ne suis pas gêné par les aigu, je dois évidement les augmenter si je suis loin.
Sur une enceinte de cinéma on à le grave en radiation directe et l'aigu (et le medium sur les grosses)en compression qui est plus est directif, de fait le son à 1m et à 10m est trop différent et peut aussi, devenir criard suivant la salle etc.
Même sur les plus grosses la directivité commencent seulement à 300hz et utilisent en plus toujours la compression.
Dans les grande salles on est forcé d'utiliser une compression pour avoir suffisamment de puissance; mais ça n'a pas la cohérence d'une monitoring en radiation direct, que ça se voit ou non à la mesure, c'est du moins mon avis.
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Re: Filtre THX

Messagepar thxrd » 19 Nov 2013, 16:14

Malheureusement en effet les lois de l'acoustique .. Ne determinent pas la competence des installateurs .
Apres en effet le comportement des enceintes a radiation directe est different de celui usant de guides d'ondes .
De nos jours au passage 70% des monitors de studio usent sur les tweeters voir les medium a dome de guide d'onde justement pour s'en sortir ..
La problematique est helas bien plus complexe que celà , une enceinte avec un tweeter à dome ecoutée a 10 m par exemple dans une grande salle meme avec de l'acoustique parfaite sera tres ... Nulle ..pour des raisons elementaires .. De gestion de directivité ..
Elle n'aura jamais la capacité de couvrir correctement l'auditoire ( generalement le hifiste est solitaire et ecoute dans 50 cm2 / idem pour l'ingé son à la console avec ses nearfield .. ) et encore moins d'avoir le niveau SPL requis .
Dans le monde rêel ou dans une grande salle tout le monde doit entendre .. ...ce qui conduit a des solutions tres tres differentes

Apres en effet des cinema qui sonnent bien .. Ce n'est pas la majorité mais portant j'en connait qqs un meme en province ..
Dire que les mix de Bluray sont mauvais sur les films .. Est de mon humble avis une grosse erreur due au simple fait de ce qu'il y a derriere et de l'acoustique de la salle dans quoi c'est entendu .. ( pas de dynamique .. ?? Vous avez laissé le dolby en mode " nuit" sur le preamp et sur le lecteur simultanement !! )
Je pense au contraire que les mix justement dans le monde du cinema sont bien mieux realisés que dans la musique ou quaisment rien n'est normalisé .. Et avec une tres grande dynamique ( ah ..si la musique actuelle etait enregistrée avec cette dynamique peut etre le son serait meilleur.. )

Ecouté a 2 ou 3 m comme je le vois dans la majorité des réalisations dites " audiophiles" ou absolument aucune regles de gestion de directivité entre transducteurs n'est respectée ..en effet user de gros systeme a pavillon n'a aucun interet ..et est meme largement negatif
Par contre le jour ou une enceinte en radiation direct me donnera a 10 m ou plus le son et l'equilibre d'un monitor comme des Rey audio ou meme une simple paire enceinte cinema bien reglé .. N'est de mon avis pas encore arrivé .. ( pour juger réellement il faut chez soit avoir de quoi ecouter à 10m avec la bonne acoustique )
Il semblerait que le monde entier pense le contraire de vous car la majorité des " grandes ecoutes " dans les studios usent de monitors genre 2 voies avec trompes ( et ceux qui n'en ont pas par manque de moyens revent d'en avoir ) et le monitoring de cinema se passant dans des grands volumes les enceintes ne sont pas des petites boites avec tweeters dome ..

Je pense que peut etre vous faites une confusion avec des choses que vous avez entendues chez des hifistes
Dans des acoustiques deplorables et avec des montages hetéroclites .. Ce qui je le concede se traduit souvent par un son tres dur et agressif .. Car en effet leur usage ne peut se faire comme cela sans precaution ..
Apres je peut trouver des tas de monitors pourtant tres reputés usant de dome en montage d'appolito ( ou de pseudo guide d'onde ....) dont le son entendu a 3 m sera bien plus dur qu'une TSM1 ou une rey audio ..
Evidemment si on prend une enceinte de DJ ou de cinema " clone" fabriquée par des bricoleurs c'est sur ..
Là .. La trompe .. Ce sera tres tres agressif .. .. Mais on ne parle pas de cela .. Bien sur ..

C'est comme en concert en salle quand quelqu'un me dit .. Ah je suis allé entendre machin , le son etait nul .. Les enceinte de la marque "x" et les amplis "z" c'est de la xxxxx .. C'est beaucoup moins bien que les enceintes "w" sur des amplis "y" !!! Sur le groupe truc !!
Tout le monde sort ce genre de betises ... Mais personne ( sauf les specialistes) ne se pose la questions de savoir qui etait l'ingé qui a fait la calibration , comment etait l'acoustique de la salle ni si ce. Soir la le groupe ..
Ce genre de jugement est sans valeurs .. Mais helas courant ( et partout sur les forums .. )
Ce qui est sur c'est est que les installateurs de cinema sont rarement des bons pour ce qui concerne le son ..
Je vous le concede .. Et qu'evidemment ca influe sur ce qui est entendu , Mais le matos est rarement en cause .. . /
Cordialement
Thxrd
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Re: Filtre THX

Messagepar christubes » 19 Nov 2013, 22:29

thxrd a écrit: Mais personne ( sauf les specialistes) ne se pose la questions de savoir qui etait l'ingé qui a fait la calibration , Thxrd


Et c'est rare quant j'entends un ingéson qui réagit vite à chaque problêmes et quant les timbres ne vont pas, beaucoups onts les feuilles costipés et avec l'organe au milieu congelé. Et le pire, c'est les grosses têtes ( à claques ) d'ailleurs si j'étais distributeur de claques je gagnerais mieu ma vie :mrgreen:
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Re: Filtre THX

Messagepar JIM » 19 Nov 2013, 23:14

Je trouve le son plutôt bon la ou je vais (un complexe parmi d'autre en province).
Aucun idée du rendu sur de la musique mais ils passent pas mal de concert, il faudra que j'essaie.

Difficile de dire quand le son est criard si ça provient de la salle, ça m'arrive parfois d'avoir cette sensation au cinéma mais assez rarement finalement. Je me place au 2/3 de la salle quand je peux :bougon:

Par contre, quand il pleut, on entend la pluie et ça, c'est très moyen :shock:
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Re: Filtre THX

Messagepar thxrd » 20 Nov 2013, 09:37

Le " criard" provient souvent ( de ce que j'en ait constaté et mesuré ) d'une EQ de correction Trompe CD + ecran perfo tres mal gérée .. ( ce qui rejoint ce j'expliquait sur ce sujet ) et des fois en plus le niveau de transition 15" ou 18" / trompe mal calibré ... .. Mais je n'ai pas mesuré des centaines de cinema ...donc ..
Peut aussi y avoir des problemes d'acoustique ..., cependant des problemes d'acoutique se detecte assez facilement quand c'est dans la zone medium car associés à d'autre phenomenes ..
Roland
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Re: Filtre THX

Messagepar christubes » 20 Nov 2013, 11:25

De ce que j'ai entendu à chaques fois dans une salle de cinéma c'est un medium vers 4KHz gonflé et qui arache la tête dans les scènes fortes et un aigus feutré qui ne monte pas haut. SI je trouve quelque chose de criar et agressif je dirait que c'est les medium parce que les aigus, on entends malgré tout qui restent derrière l'écran. à l'inverse, les DVD et bluray arrachent la tête plutot en fin de bande aigus. J'ai l'habitude d'entendre certains sons en nature et puis rediffusé sur des enceintes capté par des micros, et donc quant en plus il y a une EQ rajouté j'entends. Perso, même avec une enceinte montante dans l'aigus et un micro ayant une bosse vers 12 khz j'arrive pas à obtenir des sons qui arrachent autant la tête que ce qu'on trouve sur nos films et encore pire en musique. Il doit falloir un sacré coup d'EQ costaud.
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Re: Filtre THX

Messagepar thxrd » 20 Nov 2013, 13:07

Ca correspond exactement a ce que je dit ..
Par definition un moteur sur une trompe a tpujours une bosse de reponse autour de 2,5 /3,5 khz ... Et sur une trompe CD la reponse au dela chutera et necessitera un EQ ..
Le tout derriere l'ecran perfo et avec la trompe legerement mal calée au dessus du 15 ou 18" .. Et tu as en effet le beau son dur et criard .. Et un manque de finesse ..
Les EQ en salle sont souvent mal faites car sans doutes le processus de mesure est mal fait ou l'interpretation des resultats mauvaise .. ( voir discussion sur ce sujet )
Sur les BD je ne trouve pas de son trop aigu " systematiquement ".. Qqs uns presentent en effet un petit relevé .. Sensible .. Mais normalement l'enclenchement du preset THX du preamp resoud tout ..
Roland
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Re: Filtre THX

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 22 Nov 2013, 12:41

J'ai observé que pour égaliser une salle correctement, c'est à dire écouter, observer les phénomènes, les comprendre, les corriger, re-écouter, s'apercevoir que ça ne va pas, re-mesurer, re-corriger, etc, il me faut une bonne semaine de travail.
Je ne dois pas être très doué car la plupart des salles sont habituellement calibrées en 3 heures. :doute:

Roland, quand tu es venu écouter la salle Arane, le réglage de l'écoute était encore grossier et j'avais eu une panne de l'ampli Surround Back 15mn avant la présentation, je l'ai remplacé sans possibilité de le régler. Pourtant, ça n'a gêné personne car j'étais dans une fourchette de réglages acceptable.
Ensuite, j'ai passé 6 jours à peaufiner tout ça. Depuis l'écoute est encore meilleure, les ingés-son demandent à venir mixer (mais il n'y a pas de console).
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Re: Filtre THX

Messagepar thxrd » 22 Nov 2013, 12:56

Je partage totalement ce qui est dit ..
Je ne suis moi meme sans doute pas doué non plus car .. Il me faut aussi plusieurs jours pour arriver a etre a peu pres satisfait ... Voir ..... Pas toujours ....
Et il faut surtout beaucoup de temps pour , comme tu le dit " constater " .. Voir ou la mesure correlle ou pas la constatation / pourquoi ect ... Et avec meme beaucoup d'experience ..c'est des fois pas si facile ..de trouver le bon equilibre ..
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Re: Filtre THX

Messagepar narbi » 02 Déc 2013, 10:47

JIM a écrit:Je trouve le son plutôt bon la ou je vais (un complexe parmi d'autre en province).

Le pire c'est qu'on ne peut pas forcément dire que tel cinéma est écoutable ou pas, j'en ai fait l'expérience dans 2 cinémas différents en Alsace.
Le son est incomparable d'une salle à une autre, et c'est ça le pire.
Un film regardé récemment dans la plus petite des salles d'un de ces 2 complexes, j'ai pris une claque royale à tous point de vue. Je suis retourné voir le même film (quand on prend une claque on en redemande), dans le même ciné, mais dans une salle différente (dimensions similaires), rien à voir, complètement nul, bouché, aucune attaque...

Dans un autre complexe ciné construit très récemment, la 2e plus grande des salles marche du feu de dieu, et je crois que c'est le seul ciné où j'ai mis les pieds où on ressent réellement l'infra grave (dans cette salle là) et c'est un vrai plaisir.
Autre film dans la plus grande salle (donc salle 1), complètement nul, surround inaudibles (placés sous la régie déportée en plus pour les arrières), on son digne d'une TV en plus fort en façade, pas agressif mais totalement quelconque. Seul moment où le son ne venait que de l'arrière, on avait l'impression qu'il sortait d'une boite à chaussures...

La disparité entre les salles d'un même ciné est énorme.
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Re: Filtre THX

Messagepar thxrd » 02 Déc 2013, 11:42

Je constate exactement la meme chose à orleans dans chacun des complexes existant et dans le plus grand ( le pathé du centre) la plus grande des salles ( je pense 17m ecran ) a un son absolument parfait ( systeme 5000 JBL ) avec un grave parfait et un envellopement surround idéal ... Egalisation parfaite , equilibre general tres agreable jamais la moindre agressivité meme dans le plus fort niveau
Et le reste des salles a un son allant de pourri à normal ordianaire ....

Je suis en effet moi meme etonné de cet etat de fait que l'on peut constater un peu partout ( c'est la meme chose dans plein de complexes ou je vais ailleurs qu'à orleans ... ( paris / banlieue dans les centres cciaux .. / ect ... .. Disparité absolue !!!

Ce qui est le contraire du but recherché en cinema et vient " saboter " le travail qui a été fait en amont par tout le monde et les regles edictées pour la reproduction cinema ...
Helas je pense que c'est comme pour le reste ... Les regles pour qu'elles soient respectées .faut t il encore que les intervenants ( installateurs ) les appliquent eux memes et sachent faire des mesures ... Ou meme s'en donne la peine ....
On constate à peu pres la meme chose pour l'image ..... Plein de machines numeriques dont les perfs intrinseques sont exceptionnelles montre une image avec le point mal fait / des angles avec le fold miroir du projo dereglé / une uniformité lumiere mal faite / un focus approximatif et variable sur la surface ecran. /
Des blancs qui souvent sont " limites" ( 100 ire depassé ) ect ect ...
Et pourtant la aussi tout est fait tout au long de la chaine pour etre parfaitement reproductible et identique d'une salle a l'autre ( d'autant que la le choix de projo il est tres tres limité et qu'en plus tous sont capable de dépasser largement les perfs exigées et que l'on est soumis a une calibration normalisée

La encore .. L'intervenant non maitrisé c'est ... L'homme ...
Pour faire une note d'humour ... On vous a juré depuis des decennies que plus jamais .. Les impots ne seraient augmentés ....... ( encore recemment il me semble ... Joke ..)
Mais le mec qui jure est rarement celui qui fait fonctionner le bazar ( qui lui s'en fout totalement car pas concerné personnellement ) et qui fait a peu pres n'importe quoi ...
Ben là c'est pareil ... Le mec qui installe n'est que rarement concerné personnellement par le resultat .

Donc La norme prevoit et promet ... Et le mec qui fait fonctionner le bazar lui .. C'est une autre histoire

Ce n'est je l'espere pas une regle generale ... Mais je crains que ce soit quand meme assez souvent ..
Cdt
roland
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Re: Filtre THX

Messagepar narbi » 02 Déc 2013, 13:41

Dommage qu'ils n'affichent pas sur les sites le numéro de salle à côté de l'horaire, au moins on saurait si ça vaut le coup de se déplacer ou non :mrgreen:
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Re: Filtre THX

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 02 Déc 2013, 15:25

Ce qui manque surtout, c'est un guide de référence des salles en France.
Projet irréalisable sans l'appui du CNC. Quiconque pendrait cette initiative sans une autorité de tutelle se ferait jeter avant même d'entrer.

Il faudrait peut-être commencer par les salles volontaires pour démarrer le buzz. Une fois conformes, leur décerner une belle plaque, l'évènement étant relayé par la presse.
Il faut aussi que ce soit gratuit car personne de paiera une certification. Il y a 4000 salles certifiées THX dans le monde et aucune à Paris. Nous sommes en France, ne l'oublions pas.
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Re: Filtre THX

Messagepar thxrd » 02 Déc 2013, 17:48

Pouquoi pas ....
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