FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes !!

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FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes !!

Messagepar Bss » 17 Oct 2010, 13:23

Dans la série incluant, C'est QUOI ces Watts RMS ????

Voila, FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes !!!

en parcourant les forums du web ayant pour thème notre passion, je constate très régulièrement qu'une très large majorité de personnes effectue le choix d'un ampli de puissance destiné a la reproduction du grave ou des infras, en s'appuyant principalement sur un critère particulier, le FACTEUR D'AMORTISSEMENT.
ceci n'est effectivement pas totalement dénué de sens, mais la ou le bas blesse, c'est lorsque l'on peut lire des mess du style (ce qui au passage prouve bien que le lecteur ne sait pas de quoi il retourne ...):

NON, ne prends pas l'ampli X avec un facteur d'amortissement de 1500, prend plutôt celui-ci qui possède un FA de 5000 ...

(ce qui ne veut déjà absolument rie dire, tant que l'on ne précise pas la charge et la/les fréquences concernées par la mesure et en t'autre, a quel endroit est effectuée cette dernière; a savoir si on mesure la tension sur les bornes de sortie ou directement sur la sortie du module d'amplification (a l'intérieur de l'ampli) avant les relais de coupure si il en est équipé, et parfois même en avant les éléments séries de compensation (selfs etc ..) et de liaison, puisque dans ce dernier cas l'on s'affranchit de toute les résistances en série (câblage, résistance de contact de la connectique, selfs ..)

la preuve en image avec la fiche technique d'un ampli pro d'une des 3 plus grandes marques internationales, et qui coute la modique somme de 3450 euros pour deux canaux ....

Image

le FA d'un ampli est le rapport entre l'impédance interne de sa sortie, considérée comme une source de tension (avec un schéma équivalent de type "Thévenin") et l'impédance de charge, généralement de 8 Ohms. Par exemple, un FA de 300 est synonyme d'une impédance de sortie égale a 27 m Ohms. la course au FA élevé ou très élevé pour certain, semble être plus un atout marketing qu'autre chose, malgré une une certaine futilité de ce paramètre, sachant que le câble et les différentes connexions annihilent en partie ces efforts. Ils publient des chiffres astronomiques même si cela frise le ridicule, en profitant de la naïveté de consommateurs qui n'ont pas creusé le sujet ou qui on été très mal renseigné la plupart du temps, le pseudo vendeur/conseillé n'en sachant pas plus qu'eux.

il faut bien comprendre qu'un câble de liaison de 0,1 Ohm (incluant les résistances de contact et les longueurs de câbles, ce qui est déjà difficile a réaliser) ramène le FA d'origine a 80 (pour un amplificateur idéal avec un FA infini), voire a 50 pour un FA propre de 130 .... :idea:
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar fetnate » 17 Oct 2010, 14:25

Bonjour BSS,

c'est ma 1er intervention depuis que je suis les mess de JPL (depuis 2009).

en ce qui concerne le FA, ON nous vend le fait que plus le FA est important mieux "le Hp" sera tenu. cad en langage plus clair que l'ampli sera moins sensible au retour de la menbrane ( d'après les explications données !!!)
infos ou intox ?
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 17 Oct 2010, 14:32

Excellent propos.

J'ai peur que les explications de BSS passent au dessus des compétences de certains lecteurs néophytes (y'a pas de honte à ça, nous sommes ici pour partager et expliquer). Alors, Bss ne m'en voudra pas, je me permets de "traduire" certains passages en délayant un peu.
Comme dit Bss, "le Facteur d'Amortissement FA (ou damping factor) d'un ampli est le rapport entre l'impédance interne de sa sortie" (c'est à dire l'impédance que "voit" l'enceinte en regardant la sortie de l'ampli), et la charge (c'est à dire l'impédance de l'enceinte).

En principe, plus ce rapport est élevé, plus l'ampli sera stable et meilleures seront ses performances. Donc, les home-cinéphiles éclairés chercherons un ampli dont le facteur d'amortissement est élevé, ce qui traduit une résistance interne très faible.

Le problème c'est qu'entre le haut-parleur et l'ampli, il y a tout un bazar dont des connecteurs et un câble.
Or, le fabricant de l'ampli ne doit pas le savoir car il n'en tient jamais compte ! C'est dommage car ça change tout !


Quand on regarde la fiche publiée par Bss, le fabricant annonce un facteur d'amortissement de 5000. Fichtre ! ça plaisante pas ! Cela signifie que pour une charge de 8 ohms, l'impédance de sortie n'est que 1,6 millième d'Ohm.

Alors on peut se poser cette question: quelle est l'impédance du câble et de ses connecteurs ? (même si celui-ci a coûté les yeux de la tête).
Un câble en cuivre pur, de 10m de long (cette longueur n'est pas rare dans un HC) et d'une section de 2,5mm² a une résistance de 320 milliOhms (je vous fais cadeau de l'impédance des connecteurs).

L'impédance "vue" par l'enceinte , n'est plus 1,6 milliOhm, mais 321,6. Ce qui ramène le facteur d'amortissement à 25 au lieu de 5000. Alors, si un vendeur se sert du FA comme argument pour vous vendre un ampli, il se paye votre tête ou il n'y connaît rien (c'est plus probable).

Je vois venir les questions: "Comment faire ?"
La première chose à faire, c'est réduire l'impédance du câble HP. Pas besoin d'acheter un câble cher. Pensez plutôt à raccourcir sa longueur et à choisir une section raisonnable.
Placez les amplis au plus près des enceintes. Avec 2m de câble de 2,5mm², le FA de l'exemple précédent remonte à 320.

Moralité:
Un ampli annonçant un FA de 100, correctement installé sera moins cher et aura un meilleur FA réel qu'un autre ampli annonçant 5000, mal installé (sans parler de l'économie réalisée sur le câble).

Anecdote: Aux studios Warner Bros, les câbles HP ont tous la même longueur (8 pieds, soit 2,44m) et une section d'environ 4mm² (FA=380). Détails amusants: ils utilisent aussi le même ampli Crown Macro-Tech 5000i (pour ne pas le citer) et du câble standard, de qualité ordinaire.
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar fetnate » 17 Oct 2010, 17:15

Merci de la réponse, mais j'avais bien compris le dernier § de BSS. Disons que je suis un débutant +.
en fait mon intervention était plus pour savoir si un ampli avec FA plus important ( avec les mêmes connecteurs, cables, longueurs....) avait une influence sur la "tenue"de la menbrane d'un HP ?

Sinon à quoi sert concrètement cette donnée ? (j'ai lu futilité de ce paramètre).

PS: les paramètres constructeurs pour les Hp sont bien souvent éronnés, idem pour les amplis.... à quoi se fier pour faire des choix ? à part la mesure mais la c'est 1 personne/1000 ??

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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 17 Oct 2010, 17:40

fetnate a écrit: Merci de la réponse, mais j'avais bien compris le dernier § de BSS

Ma réponse ne vous était directement destinée. Je rédigeais déjà depuis un moment quand vous avez posté.

Le facteur d'amortissement exprime et quantifie l'aptitude d'un ampli à maîtriser le déplacement de la membrane d'un haut-parleur.

Une membrane mobile attachée à une bobine baignant dans un champ magnétique bouge quand dès qu’un courant circule dans la bobine. C’est le principe du haut parleur.

Inversement, quand une force mécanique fait bouger la membrane, un courant apparaît dans la bobine. C’est le principe du microphone dynamique.

Par conséquent, la vibration de la membrane d’un haut-parleur agit indirectement comme un microphone. Le courant généré par le haut-parleur circule dans le câble vers l’ampli puis retourne vers le haut-parleur avec une polarité inverse par rapport au déplacement de la membrane et freine le mouvement de cette dernière. Cela s'appelle la force contre électromotrice (CFEM). Quand la membrane avance, la CFEM la repousse et vice versa.

Il faut bien comprendre que la CFEM ne freine pas la partie utile du mouvement. Elle neutralise la résonance naturelle de la membrane et "nettoie" le mouvement. Mais pour agir, il faut que le courant de la CFEM puisse circuler librement dans le câble pour revenir vers le haut-parleur.

Si la résistance interne de l’ampli (et du câble) est très faible, elle ne s’oppose pas au passage du courant et la CFEM peut faire son travail. Autrement dit, la vibration du haut-parleur s’amortit elle-même à travers l’ampli.

Faites cette expérience avec un boomer déconnecté: approchez votre oreille et tapez sur la membrane. Vous entendez une brève résonance qui ressemble à un "boum" grave. Prenez un morceau de cuivre et court-circuitez les bornes du haut-parleur. Le bruit sur la membrane ressemble à un "toc" nettement plus bref.

Le facteur d'amortissement joue un rôle important dans la restitution des basses fréquences. Plus il est élevé, moins la membrane aura tendance à "rebondir". Un facteur élevé donne un grave propre et tonique par opposition à un facteur faible qui produira un grave plus lourd et mou. Quand la membrane du haut-parleur est bien amortie, les basses sont plus nettes et plus précises.

Le facteur d’amortissement varie avec la fréquence. Il est plus élevé aux basses fréquences puis se stabilise à partir de 300 – 500Hz.

Mon intervention était plus pour savoir si un ampli avec FA plus important ( avec les mêmes connecteurs, cables, longueurs....) avait une influence sur la "tenue"de la menbrane d'un HP ?

L'impédance du câble est généralement plus élevée que la résistance interne de l'ampli. Donc le facteur d'amortissement entre deux amplis aura moins de conséquences que deux longueurs de câbles différentes.
Il suffit de faire le calcul pour s'en rendre compte.
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar thebustre » 17 Oct 2010, 18:53

donc, quelle est une valeur de FA d'un "bon" ampli pour ce critère, en tenant compte des câbles ?
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 17 Oct 2010, 19:13

thebustre a écrit:donc, quelle est une valeur de FA d'un "bon" ampli pour ce critère, en tenant compte des câbles ?

On ne peut pas répondre à cette question sans connaitre l'impédance des câbles, celle-ci représentant entre 80 et 98% de l'impédance totale.

Ordres de grandeur à titre d'exemple:
Si votre câble fait 100 milliohms, un FA ampli de 50 suffira.
Si votre câble fait 10 milliohms, un FA ampli de 500 sera préférable.
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar nolanpeterson » 17 Oct 2010, 19:19

Bigre... j'avais jamais entendu parler de ça!
Bien que maintenant, ça me paraisse complètement logique...
* se sent bête :oops: *
Je dois m'équiper de A à Z d'ici un an... Mais plus je lis, et plus je doute :shock:
je n'ai jamais cru aux câbles ésotériques, j'ai toujours fait mes raccords avec du simple fil électrique à pas cher, juste en prenant soin, intuitivement, de mettre des longueurs identiques. Sur ce point là je suis rassuré!
Maintenant dans une salle HC, les longueurs seront plus importantes, et il faudra forcément favoriser l'avant ou l'arrière (je crois que le choix est facile) mais il faut peut-être réfléchir alors à des câbles aux sections plus importantes...
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar thebustre » 17 Oct 2010, 19:31

qui ne seront pas forcément beaucoup plus chers ...
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Nexus.6 » 17 Oct 2010, 20:14

A une époque, on affirmait que pour un ampli, un FA de 25 ou plus était suffisant pour ne pas être une caractéristique audible.

Que penser d'un certain ampli qui propose de faire varier son impedance de sortie (et donc son FA) pour "l'adapter" aux enceintes? :lol:
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 17 Oct 2010, 20:17

Que penser d'un certain ampli qui propose de faire varier son impedance de sortie (et donc son FA) pour "l'adapter" aux enceintes?

Jamais entendu parler de ça :?:
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Messagepar Nexus.6 » 17 Oct 2010, 20:17

thebustre a écrit:qui ne seront pas forcément beaucoup plus chers ...


Pou ma salle dédiée, j'envisage de prendre du cable électrique 2x4mm² à moins de 2€ du m.

Pour ce prix, j'ai 10cm de cable haut de gamme 2x2mm² qui aura de toute façon une résistance électrique supérieure, OFC ou pas.
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Nexus.6 » 17 Oct 2010, 20:19

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Que penser d'un certain ampli qui propose de faire varier son impedance de sortie (et donc son FA) pour "l'adapter" aux enceintes?

Jamais entendu parler de ça :?:

Non???
http://www.stormaudio.com/la-technologie-stormfocus/
:mrgreen:
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 17 Oct 2010, 20:43

Réponse à Nexus.6
... la technologie StormFocus donne à la restitution sonore un degré de définition et de présence jamais atteint. Le phrasé mélodique des instruments apparaît beaucoup plus lisible et posé. La structure de la scène sonore est beaucoup plus stable et réaliste avec un parfait étagement des plans sonores en largeur et profondeur.
Les musiciens et interprètes ne donnent plus l'impression de devoir se bousculer derrière chaque enceinte pour s'exprimer. Ils prennent leur place et s'épanouissent dans un espace totalement redessiné.


Moi, je veux bien, mais il n'y a aucune explication probante.
Ils ne donnent même pas le numéro du brevet.
Tout ça c'est bla, bla , bla... ça sent l'huile de serpent. Je range ça avec les câbles à 21000 euros.
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar jeff51 » 17 Oct 2010, 20:44

JPL a écrit: "L'impédance du câble est généralement plus élevée que la résistance interne de l'ampli. Donc le facteur d'amortissement entre deux amplis aura moins de conséquences que deux longueurs de câbles différentes.Il suffit de faire le calcul pour s'en rendre compte."

Question subsidiaire: Est-ce grave si la longueur des cables est différente (dans mon cas, les 3 frontales n'auront pas les mêmes longueurs de cables...9m, 11m et 13m)?
Dernière édition par jeff51 le 17 Oct 2010, 20:47, édité 1 fois au total.
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Bss » 17 Oct 2010, 20:46

fetnate a écrit:Bonjour BSS,
c'est ma 1er intervention depuis que je suis les mess de JPL (depuis 2009).
en ce qui concerne le FA, ON nous vend le fait que plus le FA est important mieux "le Hp" sera tenu. cad en langage plus clair que l'ampli sera moins sensible au retour de la menbrane ( d'après les explications données !!!)
infos ou intox ?
vincent


Désolé, mais je n'arrive pas a répondre avant JPL, il dort sur le clavier de son ordi en ce moment (remarquez, vous n'avez surement pas perdu "au change"), il est donc bcp plus rapide !!! :mrgreen: :mrgreen:

nolanpeterson a écrit:... je n'ai jamais cru aux câbles ésotériques ...


ne changez RIEN !!!

ils ne font le bonheur que de ceux qui les commercialisent. l'on trouve d'excellents câbles de modulation professionnel montés et soudés sur des connecteurs de qualité pour 35/40 euros le mètre, par exemple. au dessus mettez l'argent ailleurs vous vous y retrouverez très largement ... :idea:
Dernière édition par Bss le 17 Oct 2010, 20:49, édité 1 fois au total.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar nolanpeterson » 17 Oct 2010, 20:49

Ben, tu réponds à ta question dans ta question Jeff :mrgreen:
Donc le facteur d'amortissement entre deux amplis aura moins de conséquences que deux longueurs de câbles différentes

Pourquoi ne pas mettre des longueurs identiques?
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 17 Oct 2010, 20:51

Est-ce grave si la longueur des cables est différente (dans mon cas, les 3 frontales n'auront pas les mêmes longueurs de cables...9m, 11m et 13m)

L'écart de longueur n'est pas grave.
Par contre, 13m, ça fait dangereusement long.
Quelle section?
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar jeff51 » 17 Oct 2010, 20:54

nolanpeterson a écrit:Ben, tu réponds à ta question dans ta question Jeff :mrgreen:
Donc le facteur d'amortissement entre deux amplis aura moins de conséquences que deux longueurs de câbles différentes

Pourquoi ne pas mettre des longueurs identiques?


Par avarice surement!
Non, en fait, j'avais lu sur HCFR que des longueurs différentes ne changeait rien...
Mais apparemment si!
:shock:

Je vais donc mettre des longueurs identiques mêmes s'il y aura des mètres de cuivre qui ne serviront à rien...
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar jeff51 » 17 Oct 2010, 20:55

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Est-ce grave si la longueur des cables est différente (dans mon cas, les 3 frontales n'auront pas les mêmes longueurs de cables...9m, 11m et 13m)

L'écart de longueur n'est pas grave.
Par contre, 13m, ça fait dangereusement long.
Quelle section?


cuivre OFC 2 X 4mm2 chef! :grin:
Je n'ai pas le choix, le local sera à l'opposé des frontales...
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