Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous sol

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Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous sol

Messagepar nobilus » 18 Août 2017, 22:16

Bonjour,
J'ai dans mon sous sol semi enterré une pièce de 30 m² environ dans laquelle je vais réaliser une salle home cinéma. (maison de 1981).
Il y a quelques années (5 ou 6 ans), j'ai commencé mon projet qui n'a pas abouti totalement, faute de budget, mais j'avais commencé par isoler les murs périphériques de cette pièce. Ils sont en parpaings recouverts d'une sorte de crépis fin (à l'intérieur, coté sous sol).
Le principe retenu était le suivant :
- lattage bois de 2 cm vissé aux murs
- pose d'un systeme type isover optima pour maintenir la laine de verre
- pose de la laine de verre en 200 et scotch isolant
- pose de placo
Toutes les plaques de placo n'étaient pas posée, et il y a environ un mois, j'ai passé la main sous la laine pour voir comment cela se comportait. Je me suis aperçu que le bas de la laine sur environ 20 cm de haut était humide voir mouillé...
J'ai donc décidé de démonter, et effectivement laine bien humide à certains endroits, uniquement en partie basse, et murs tout noircis... Je n'avais pas de ventilation dans ma pièce.
Je suppose qu'il s'agit d'un problème de condensation par manque de ventilation ? Sans certitude. Ou de remontées capillaires, mais il n'y en avait pas avant pose de la laine...
J'ai tout arraché, nettoyé, et traité les murs avec un anti moisissures (efficace il n'y a plus de traces).
Je reprends mon chantier à 0, sans vouloir faire la même erreur. Ma priorité est donc de faire une bonne isolation / ventilation / conception.
On m'a conseillé de créer une lame d'air (un plenum) entre le mur et le nouvel isolant, lame d'air qui serait ventilée par de l'air extérieur d'un coté et évacué de l'autre, toujours à l'extérieur. Je m'inquiète quand aux résultats thermiques de ce type d'installation.
On m'a aussi conseillé de mettre un enduit d'imperméabilisation sur les murs périphériques, puis de poser directement l'isolant dessus.
Solutions opposées, je ne sais plus quoi penser, et comment démarrer..
D'avance merci pour vos conseils avisés.

Je peux ajouter quelques photos si besoins.
Dernière édition par nobilus le 19 Août 2017, 06:58, édité 1 fois au total.
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar RT machin » 18 Août 2017, 22:48

Ventiler le plenum est la bonne solution. Et le meilleur isolant est l'air.
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar Olivier35 » 18 Août 2017, 23:31

+1 pour laisser une lame d'air entre le mur extérieur et l'isolant pour éviter la condensation.

Si la 1ère couche d'isolant à un rôle thermique, le meilleur isolant est une lame d'air "stable" donc non ventilée.
Phoniquement par contre je ne sais pas.
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar nobilus » 19 Août 2017, 07:07

Merci messieurs,

Je reconnais volontiers mon manque de compétences dans ce domaine, mais dans le cadre de vos 2 réponses, nous avons déjà 2 avis contraires sur le fait de ventiler ou non le plenum.
J'avais moi même laissé un espace entre le mur et la laine de verre de 2cm environ, non ventilé donc "stable", et j'ai pourtant eu de la condensation (je penche pour de la condensation plus que des remontées capillaires, mais je peux me tromper).

J'ai du mal à comprendre qu'une lame d'air ventilée avec de l'air frais (extérieur) puisse isoler lorsque les températures sont négatives en hiver ou éviter des pics d'humidité lors des pluies d'automne, j'aurai même tendance à penser que cela va recréer un point froid entre l'isolant et le mur périphérique ? Donc condensation ? Suppression des avantages thermiques de l'isolant ?

Merci de m'éclairer, j'espère des avis complémentaires, des retours d'expérience :)
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar RT machin » 19 Août 2017, 08:36

Si tu prends l'exemple d'une toiture, il y a un vide d'air et ensuite on a l'isolant contre le sol des combles. Les combles sont ventilés.
Eh bien, cela n'empêche pas une excellente isolation, même si la toiture est ventilée et que tu as de l'air froid venant de l'exterieur.

Dans le cas de ton mur, il faut justement ventiler pour eliminer la condensation. C'est le cas dans une maison quand tu utilises une VMC : la VMC va eliminer toute trace d'humidité dans la maison et rendre la maison plus saine.

Et puis, il faut respecter le sens du pare vapeur sur l'isolant de ton mur (mais je ne me souviens plus precisément où mettre le pare vapeur).
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar Olivier35 » 19 Août 2017, 10:17

Le pare-vapeur doit toujours être placé côté intérieur.
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 30 Août 2017, 15:58

RT machin a donné la bonne solution.
Il ne faut pas mettre d'enduit d'imperméabilisation à l'intérieur. Le mur doit respirer.

Il faut une lame d'air 2 à 3cm suffisent au niveau thermique et hygrométrique (et bien davantage pour une isolation acoustique mais c'est un autre sujet).
Une laine (10cm - 20 à 30kPa.s/m²) coincée dans les montants. Le pare vapeur coté intérieur contre le Placo. Puis le sandwich Placo.

La ventilation du plénum ne va pas refroidir la pièce. Une gaine de 80mm avec un débit de 8 litres/seconde suffit.
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar nobilus » 01 Sep 2017, 14:14

Merci RT, Olivier et JPL de vous intéresser à mon projet !

Je prends bonne note de vos conseils et je vais donc œuvrer dans ce sens. J'attends juste que le maçon rentre de vacances pour avoir quelques infos sur la gestion de mes murs porteurs puisque j'ai plusieurs solutions d'accès dans ma salle et mon choix définitif n'est pas déterminé. Mais la réalisation de la salle fera l'objet d'un autre sujet spécifique, ma priorité étant ici la ventilation et l'isolation.

J'ai réalisé 3 schémas papiers (pas de logiciel dédié, prise en main trop longue pour moi) de mon idée de ventilation. L'ensemble des perçages réalisé en diamètre 80 mm comme me le conseille JPL.

Le plan 1 : présente une arrivée d'air frais dans le plénum par un perçage en partie basse, entre la salle ciné et le vide sanitaire sous terrasse afin de se relier à la grille de ventilation extérieure déjà existante + deux perçages de la poutre porteuse (si accord du maçon) en partie haute et basse + un perçage du mur entre la salle ciné et la buanderie en partie haute, extraction de l'air du plénum dans la buanderie. (Il y a une grille d'aération dans la porte de la buanderie menant sur le jardin)

Image

Le plan 2 : présente une arrivée d'air tempéré dans le plénum par un perçage en partie basse du mur entre la salle ciné et la buanderie + deux perçages de la poutre porteuse (si accord du maçon) en partie haute et basse + un perçage en partie haute entre la salle ciné et le vide sanitaire sous terrasse, extraction de l'air du plénum par la grille extérieure du vide sanitaire.

Image

J'ai prévu d'utiliser des ventilateurs de PC en diamètre 80 mm pour l'insufflation d'air d'un coté et l'extraction de l'autre. Economique et silencieux. Par contre je ne sais pas comment calculer ce débit de 8 litres par secondes...

Je pensais laisser une lame d'air de 8 à 10 cm pour intégrer justement ces ventilations dedans, JPL parle de 2 à 3 cm qui correspond ici au plan 3. Mais j'ai la contrainte technique de la poutre porteuse qui si le plénum fait 3 cm sera percée en diamètre inférieur à 30 mm, J'ai peur que cela ne permette plus une ventilation suffisante de la deuxième partie du plénum, qu'en pensez vous ?

Image

Mes schémas sont donc opposés, un avec de l'air extérieur, l'autre avec de l'air tempéré. A votre avis, quelle version est à mettre en œuvre ?

Enfin, je ne comptais pas poser de placo, mais une ossature bois (tasseaux de 50mm*100mm) avec laine de roche de 100 mm coincée dedans, puis un tissu tendu (je ne prends pas encore en compte l'analyse acoustique, il est prévu des panneaux de biais par dessus, le terme m'échappe). Quel est l'intérêt du placo qu'il faudrait dans tout les cas recouvrir d'une autre isolation, et qu'appelle t'on sandwich placo ?

Une dernière chose, mes plans n'intègrent pas la ventilation de la pièce en elle même, si vous avez une idée ou deux, je suis preneur.

Avec mes sincères remerciements.
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar RT machin » 02 Sep 2017, 15:57

Tu parles de ventilation en aspiration et insufflation. Il y a des solutions à trouver du côté de la VMC double flux, car elle gère justement ces deux fonctions.
Cette VMC double flux se compose d'un bloc moteur et d'un échangeur (à placer dans un local technique ou garage).

Tu pourrais par exemple prevoir un tuyau d'aspiration dédié à ton vide d'air (plenum).
Et pour ta pièce, tu prévois un tuyau en aspiration d'un côté de la pièce, et un autre en insufflation à l'autre bout de la pièce.

La seule contrainte est qu'il faut changer le filtre de la VMC double flux de temps en temps, lors de la maintenance, mais c'est pas grand chose.
Avec ça, tu es assuré de l'efficacité de ta ventilation (plenum et salle).
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar Didaudio » 03 Sep 2017, 08:45

Les VMC double flux c'est très bien, mais ça reviens très chers. J'en avais installé une dans ma précédente maison (Atlantic duolix) les filtres s'encrassent vite, si tu suis les recommandations faut les changer tous les 4 mois (60€ la paire) environs. Perso je les changeaient une fois sur deux (un coup d'aspirateur entre deux) et après j'ai remplacé les filtres d'origine avec un petit montage par des filtre de hotte doublé (2€).
Dans ma nouvelle maison j'ai installé une simple flux. La plupart des constructeurs on abandonnés les doubles flux pour cette raison.
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar RT machin » 03 Sep 2017, 09:38

La VMC double flux offre beaucoup d'avantages :
- pas d'entrée d'air sur les fenetres ou murs, donc plus de confort en hiver (le souffle d'air froid ne rentre pas en cas de vent), et le bruit exterieur ne rentre ^pas par l'entrée d'air.
- la filtration est un avantage car elle rend l'air insufflé plus sain (purification d'air) : il y a même des VMC double flux equipées d'unités filtrantes très performantes (avec indicateur precis de l'état de chaque filtre) pouvant traiter les poussieres/pollens/les particules fines/les bacteries/COV : https://pro.aldes.fr/produits/purificat ... f14394.htm
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar thxrd » 03 Sep 2017, 10:03

Je confirme .. ce que dit Didier
plus complexe , bien plus encombrant , beaucoup beaucoup plus cher à l'achat et en cour d'installation beaucoup plus couteux à l'usage ( conso elec et filtre )
Aucune economie à attendre ( les affirmations sur ce sujet sont totalement erronnées ou plutot, faites par des gens qui en vendent ) et surtout si maison et conception bien concue , aucun'avantage en terme de ventilation
Je sais que les "bien pensants et experts" de la Rt 2012 et eventuelle 2020 pense qu'une maison totalement etanche ou fonctionnant en recyclage complet est le "graal " ..
simplement ( et heureusement ) il y a des portes , des fenetres , et meme des hottes de cuisines voir des cheminées qui viennent " f " la "m." dans les doux reves ..
air insufflé plus sain ?? Ça c'est rigoureusement faux ..c'est exactement le contraire ( le risque de bacteries et microbes par circulation et soufflage en gaine et passage en filtre est infiniment plus grand que l'air direct externe / ce point est validé medicalement aucun filtre n'arrete les microbes et bacteries
/ moins de bruit ?? Ou ca le bruit ?? Ou ça le "souffle d'air froid ? !!! Avec une etude ou une realisation mal foutue peut etre ??
Le risque bruit il est justement avec la double flux avec les risques de resonnances / vibrations de gaines et autres ..

Simple flux hygro .. .. le reste c'est de l'argent depensė inutilement
95 % des constructeurs / installateurs ont abandonné la double flux .. ( et le prix ..!! Si c'est réellement bien fait .. c'est ratio 1 à 6 voir 8 et les inconvenients cités meme tres bien fait , existent quand meme )
La double flux c'est : pourquoi faire simple , pas cher et efficace si on peut faire tres compliqué pour bien plus cher et avec plein de defauts supplémentaires !

Pardon d'etre aussi categorique et contrariant , mais je frequente depuis 20 ans les chantîers de maisons de toutes categories et beaucoup de tres tres haut de gamme ..
j'ai vu les changements et evolutions sur cette periode ..
epoque ou les archis et / ou chauffagistes conseillaient l'option DF ..
c'est fini .. .. c'est SF partout maintenant
Les immeubles ou tours ou lieu avec forte pollution .( et encore .. quelle polution et quels filtres ) c'est une autre histoire ..

thxrd
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar RT machin » 03 Sep 2017, 14:33

C'est sur que le simple flux hygro est plus simple à installer et coûte moins cher.
Mais il a quand même des inconvenients très concrets :
Ca t'oblige à installer des entrées d'air sur tes menuiseries, avec les problèmes que j'ai cité :
* tu es par exemple sur une rue passante. Malgré tes double vitrage, le bruit rentre par l'entrée d'air que tu as installé. Bof bof ...
* tu es dans une région venteuse : en plein hiver, l'air froid rentre par rafale par les entrées d'air hygro. Bof bof ...
* tu as des particules venant de l'exterieur qui viennent sans aucune filtration passer par les entrées d'air salir les étagères de tes placards. Bof bof ...

A partir du moment où une ventilation double flux t'indique de façon très precise l'état de tes filtres et que tu réalise correctement l'entretien, il n'y a pas de problème à attendre . Naturellement, si l'entretien du double flux est mal fait, c'est sur que ça ne peut rien arranger ...
Pour le bruit des gaines, ça dépend du type de gaine que tu utilises (acoustique ou non), et du diamètre du conduit (plus c'est grand mieux c'est).
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar Didaudio » 03 Sep 2017, 15:15

Il existe des entrées d'air acoustique, et qui du coup permet de ne pas sentir de rafale. Sur une double flux, si tu te met en dessous de la bouche tu sens l'air et quand il fait très froid, tu sent l'air froid ! bien plus que sous une entrée d'air d'huisserie bien faite. Un double Flux ne réchauffe l'air que de quelques degrés (j'ai été très déçu de ce point de vue !)
Pour les particules tu n'aère jamais en ouvrant les fenêtres ? et la pas de filtre !
Perso j'ai vécu 10 ans avec la double flux et pour moi aucun intérêt, j'ai été très déçu , c'est chers, bruyant, ça consomme bien plus, et n'apporte pas grand chose, enfin c'est mon humble avis et pas le seul puisque pratiquement tous les constructeur l'on abandonné .
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar Didaudio » 03 Sep 2017, 15:16

En dix ans je n'ai pas remarqué avoir moins de poussière ...
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar thxrd » 03 Sep 2017, 18:23

Didier a donné les reponses ..
Bruit et vent !! En effet .."bof bof " ..
jamais entendu le moindre bruit ni senti le moindre courant d'air meme lors de rafales à + de 100 km/h dans les entrées d'air
Peut etre sur des fenetres made in china ??
Poussieres ?? Remarque idem ..
ce qui est bien'plus dangereux ce sont les bacteries qui se devellopent dans les gaines et filtres
Et nettoyer de temps en temps .. ne change rien au probleme ..de plus chaque fois que l'on peut eviter d'avoir à entretenir / changer ceci ou cela . C'est un gros plus + .. de n'avoir à s'occuper de ..rien
Apres comme je dit souvent .. on peut y croire ( vaut mieux meme si on à depensé 5 ou 6 fois le prix d'une hygro !! Ca aide à ne pas regretter .. ( joke )
thxrdv
Dernière édition par thxrd le 04 Sep 2017, 12:31, édité 1 fois au total.
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar RT machin » 03 Sep 2017, 20:04

Je me demande ce que Jean Pierre Lafont installe comme type de VMC dans :
- une salle de cinéma
- un petit studio d'enregistrement
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar thxrd » 04 Sep 2017, 06:31

Ce qui se fait dans un lieu public est sans rapport avec ce que l'on fait chez soit ...
il y a rarement des tas de pieces avec des fenetres dans un cinema par exemple et on parle " d'extraction "
( dans une salle ou il y aura 400 spectateurs la problematique est completement differente )

Si on realise une piece totalement etanche pour une question de " fuite " de bruit .. il peut etre interressant d'avoir un apport d'air forcé ( DF donc ) mais ce n'est pas une obligation techniquement parlant .. ( ca peut etre passif ) du moins si ce n'est pas un lieu ou 400 personnes sont confinėes

en 20 ans sur des centaines d'installations privées j'ai vu les 2 solutions appliquées ( 90 % de SF )
sans superiorité de la DF ..
chez moi dans ma salle , j'ai une SF dediée pour la salle et la regie technique .. ( c'etait deja le cas dans les 2 maisons precedentes )
L'apport d'air se fait betement en passif ( suffit d'etre un peu astucieux ) .
Dans une salle enterrée la T° reste stable à 1/2 ° pres entre l'été et l'hiver meme à -10 ou + 35 ..
hygro maintenue à 30/35% .. / zero trace d'humidité sur parois .
Dans la maison precedente ca a fonctionné a la perfection pendant 15 ans .. et sur des centaines de salles ..
on peut eventuellement ajouter une clim mais en enterré " privé " c'est superflu sauf si on compte etre 10/15 dans 30 m2 ..
comme toujours une simple question de bon sens
thxrd
 
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar Didaudio » 05 Sep 2017, 07:02

nobilus a écrit:J'ai prévu d'utiliser des ventilateurs de PC en diamètre 80 mm pour l'insufflation d'air d'un coté et l'extraction de l'autre. Economique et silencieux. Par contre je ne sais pas comment calculer ce débit de 8 litres par secondes...


A mon avis je suis pas sur que des ventilos de PC soit la bonne solution, je doute qu'il fasse 8L/S, utilise une VMC (donc simple flux) qui te permettra d'évacuer aussi l'air de la salle proprement dite. (avec un arrivée d'air dédiée) Il faut utilisé une VMC silencieuse et des pièges à son.

nobilus a écrit:Enfin, je ne comptais pas poser de placo, mais une ossature bois (tasseaux de 50mm*100mm) avec laine de roche de 100 mm coincée dedans, puis un tissu tendu

Tout dépend du but recherché, le placo a un intérêt si tu veux une isolation acoustique. Si tu n'a besoin que d'une isolation thermique, ce n'est pas obligatoire. Dans le cadre d'une isolation thermique ce qui compte c'est d'avoir une étanchéité parfaite. Dans ma futur installation je ne vais pas utiliser de placo, mais comme toi LDV + une membrane d'étanchéité (pare vapeur) poser avec soin et scotch spécial type isovert indécollable.
Image

Le placo sanswitich, c'est plusieurs couches de placo et idéalement avec green glue entre chaque couche, pour éliminer (réduire les vibrations) mais c'est dans le cadre d'une isolation acoustique et la pose doit être désolidarisé de la pièce.
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Re: Problème d'isolation des murs périphérique HC en sous so

Messagepar Didaudio » 05 Sep 2017, 07:07

thxrd a écrit:hygro maintenue à 30/35%


Roland, ce n'est pas trop "sec", notamment pour la santé (voies respiratoire) ? je pensais qu'il fallait idéalement être autour des 45 % ?
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