Cahier des charges subwoofer / infrasons

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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar Didaudio » 01 Juil 2016, 15:14

Pour en revenir à un éventuel deuxième MC 6174, le premier est en BR 440L (Pour mémoire Roland) si j'en met un deuxième, il me faudra faire deux caissons de 440L ? Le but est d'obtenir 115db à 20/25Hz sans risque pour les HP.

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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 01 Juil 2016, 17:35

ben oui .. c'est plus simple qu'un seul de 880L !! et ca permet deux positions de HP ce qui sera meilleur pour les modes
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar Didaudio » 01 Juil 2016, 18:18

Ok je pensais qu'il valait mieux les rapprocher. Vue le volume il n'y a pas beaucoup de possibilité, de part et d'autre de la centrale, ou l'un au-dessus le l'autre.
Éventuellement, le deuxième en fond de salle, mais il me semblait avoir lu que ça ne marchait pas (ou difficilement)
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 02 Juil 2016, 14:46

thxrd a écrit:Car je mesure bien'plus chez moi .. ( avec 10 Hp mais ca ne change pas grand chose ) ..


thxrd a écrit:Pas besoin donc de 8x18" pour faire du SUb meme dans 100 m3...( on ne les as pas meme dans de tres grands cinemas et en plus rarement avec gros x max , d'ou l'usage de passe haut )


Pourquoi l'avoir fait chez vous alors ?

J'ai l'impression que l'on a la même soif d'absolu... :wink:
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 02 Juil 2016, 18:15

jhip a écrit:On voit que les hautes fréquences du LFE sont filtrées à priori autour de 120Hz (préco Dolby), mais avec des pentes très variables (absence de préconisation)

Le canal LFE n'est pas filtré. C'est un canal comme les autres, qui peut monter jusqu'à 20kHz si on veut. Par contre, on y loge des signaux dont le contenu ne dépasse pas 120Hz selon Dolby. C'est pourquoi la pente peut être très variable. D'ailleurs on ne cherche pas à la lire. On se contente de vérifier que le signal est correctement reproduit jusqu'à 120Hz.

thxrd a écrit:Pour du 20 hz le " seuil" perception sera à 75 dBSPL
Pour du 14 hz .. On sera autour de 80 / 82 .. ( voir plus )

Pour être précis: le seuil statistique pour une oreille jeune en bonne santé est 78dB à 20Hz et 92dB à 16Hz (ISO 226).
Si on écoute un bruit centré à 1000Hz @75dB il faut 118dB à 20Hz pour entendre les deux sons au même niveau.

christubes a écrit:je n'ais pas entendu le 14 Hz mais par contre mes portes ont claqués à 14 claquement /secondes

Cela montre que le test de vibration (rattle noise test) n'a pas été fait.

jhip a écrit:J'ai l'impression que l'on a la même soif d'absolu...

Dans le studio de mixage, la bande est limitée à 20 ou 25Hz pour plusieurs raisons (1). Ce qu'il y a en dessous de n'est pas entendu par l'ingénieur. Pourquoi voulez-vous l'entendre ?
(1) D'une part, à ces fréquences les résonances stationnaires existent même dans les grandes salles. Ensuite, la réverbération n'est plus mesurable à ces fréquences et elle est souvent très longue. Il est donc impossible d'y espérer une reproduction fidèle. Enfin, il faudrait des puissances extrêmes pour reproduire les infra-graves et les salles n'ont pas cette obligation (pour les raisons qui précèdent).

C'est la même chose pour l'image: Quand dans une scène, le micro est caché dans une zone sombre, le réalisateur souhaite que l'ombre soit assez dense pour ne pas voir le micro. Vous voulez éclaircir l'image pour voir ce qui ne doit pas être vu ? C'est idiot.
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 02 Juil 2016, 19:54

Jean-Pierre Lafont a écrit:Le canal LFE n'est pas filtré.


Quand je vois les pentes coté 120Hz et parfois coté infra, j'ai pourtant l'impression qu'aux mixage, selon les films, des filtres sont appliquées. La régularité des pentes me l'impression qu'il y a une action humaine derrière cela.Sur oblivion, cela descend doucement (18dB/oct), The haunting par maitre Gary Rydstrom (36dB/oct)
Oblivion 2016 :
Image
Haunting 1999 :
Image

Coté infra il y a du niveau ou pas du tout : War of world, 7hz à -13dB et Titanic encore Gary Rydstrom filtré à 25Hz(48dB/oct) ?
War of world 2005 :
Image
Titanic 1997 :
Image

On peut toujours se poser la question si le mixeur ne s'en rend pas compte, et qu'il important pour nous de protéger nos Bass reflex de ces infrasons par un PH.

Par contre pour Edge of Tomorrow , il m'apparait manifeste que le 10Hz est volontaire : Il suffit d'écouter les 3 premières minutes du film.

Edge of Tomorrow 2014 (ensemble du film), dans les 2 premières minutes une salve de grave décroissante est mixée jusqu'à 10Hz
Image
Il faudrait demander à l'ingé son James Boyle ce qu'il a voulu faire...

Peut être qu'il y a des ingésons fous coté mix pour faire cela et d'autres fous coté HC pour essayer de reproduire cela :shock:
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 02 Juil 2016, 19:55

Merci pour la precision JP .. ( mais helas nous ne sommes plus jeunes avec des oreilles de 20 ans ( joke )
Nous sommes d'accord sur la suite bien sur ..

Je n'ai pas " cherché" à reproduire du 10 ou 15 hz ..
C'est une "consequence " liée aux caracteristiques des HP choisis / de leurs nombres et du type de charge
Mais originellement je cherchait simplement de 20 hz sans limitation thermique ou de X ( pour la musique )
Et je precise 2 points : d'une part je ne suis pas dans 110 m3 ou 60 m3 , mais dans 380 m3 ..
D'autre part en dehors du cinema , j'ecoute pas mal de musique .. Et pour le fun ..il m'arrive d'ecouter certains type.s de musique " tres fort" ( bien au dela des normes cinema ..) d'ou une necessité de grosse reserve ..( je ne suis pas à 4 m ..mais entre 8 et 11 m .. )
Simplement ca suppose que le reste suive ... Et ca entraine des solutions tres complexe en grave et en bas medium ..
Donc on ne peut dissocier , une bande sub qui aurait des perfs extraordinaires du reste ..
Roland
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 02 Juil 2016, 20:07

On constate nettement sur les extraits une coupure en dessous de 20 hz plus ou moins forte
Associé au fait que dans 99% des cas une chaine B serà chutante en dessous de 20 hz
Restera pas grand chose d'audible ...
Combien d'amplis sont "flat " en dessous de 20 hz ? ( et le reste de la chaine ??)
En usage pro cinema ou concert on aura toujours un PH
Que certains n'en mettent pas ( moi par exemple ) ou usent d'amplis ou d'elements linéaire jusqu'à bien'plus bas que 20 hz .( moi aussi ) .n'est pas la "regle " .. Et ne necessite pas d'etre copié !!
Comme je l'ai dit l'apport des sons present en dessous de 20/25 hz est totalement anecdotique et tres souvent de l'ordre du defaut de prise son !!


Sauf 1 extrait qui de mon humble avis est du domaine du "parasite non voulu " .. Des salves .. Hum ..
Aucun systems cinema pro ou domestique ne peut passer du 10 hz
Faudrait voir le niveau par rapport au niveau moyen des 5 autres canaux ..
La on ne sait pas ou est le 30 hz par rapport au 1 khz ...
Roland
Dernière édition par thxrd le 03 Juil 2016, 01:05, édité 1 fois au total.
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 02 Juil 2016, 22:22

thxrd a écrit:La on ne sait pas ou est le 30 hz par rapport au 1 khz ...

Je vous dis cela dès demain, mais c'est en intro alors que le film est débutant, c'est effet est là pour mettre l'ambiance... qui personnellement m'a fait paniquer pour la survie de mon système actuel :evil:

Je compte bien que mon prochain système n'ai plus de problème avec ce genre de bande son
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 03 Juil 2016, 10:23

thxrd a écrit:La on ne sait pas ou est le 30 hz par rapport au 1 khz ...


Roland, je t'envoie en MP l'extrait concerné. En fait c'est à la première minute du film alors que tous les autres canaux sont très calmes...
Il y a un 15hz pur, et lors de la salve 10Hz il y a un 30Hz en soutien..

jhip a écrit:Il faudrait demander à l'ingé son James Boyle ce qu'il a voulu faire...


J'ai trouvé son mail ! je lui demande.
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 03 Juil 2016, 11:41

Yes , je regarde le niveau SPL ..
En calant le systeme au valeurs normalisées ..
Car une visu de niveau dans'la seule bande 10/ 30 hz sans ref en bande centrale ne dit en rien ou on en est ??
Je lis sur le graphe des dB Fs ..deja le 30 hz est à + 10 dB Fs !! Pas possible
0 dB Fs c'est le " taquet " faux etalonner l'echelle

De toutes manieres , si on se cale aux valeurs SPL standards moyenne ( 85 dB par enceintes ) pour "entendre " qqs chose à 10 hz .. Retour à la courbe ISO .. Et à 10 hz le seuil sera autour de .. + de 100 dB


Et des subs qui sortent + de 100 dB en zone d'ecoute ( pour juste etre "au seuil" ) moi j'en connais pas commercialisé , meme en cinema pro ..
Donc celui qui mixe , et qui en toute logique le sait aussi bien que nous et n'a pas d'interet à mettre du signal dans cette zone .. Ca ne sert à rien sauf a saturer

Roland
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 03 Juil 2016, 12:00

Je reprécise comment je fais ces "mesures", il s'agit de la mesure du préout de mon préamp dans le RTA de REW.
Cette mesure n'est indicative que du spectre (elles n'ont d'ailleurs pas toutes étaient faites avec le même niveau sonore sur le préamp).
Il n'y a effectivement aucun étalonnage par rapport à un 0dbFS
J'ai essayé avec un sinus glissant que j'avais crée moi même mais la largeur d'analyse fait que je n'ai jamais eu correspondance exacte. Donc j'ai laissé tomber pour me consacrer à mesurer directement le fichier plutot que sa reproduction (sur adobe audition).
Mais ce film est en DTS, et Audition n'est pas compatible avec ce format
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 03 Juil 2016, 12:23

Pas de problemes ..
On le fait par mesure SPL réelle sur la chaine de repro qui à un niveau referencé ..
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 03 Juil 2016, 19:16

jhip a écrit:Parce que la norme le demande pour uniformiser la réponse des salles ? avez vous plus d'information la dessus s'il vous plait ?

Dans les forums, les salons et les boutiques hifi, on ne parle que de performances extraordinaires, de super graves, etc...

Quand on passe derrière l'écran d'une salle de quartier on change de monde. Il est rare que les équipements puissent reproduire correctement les basses fréquences. L'acoustique ne vaut pas mieux. Les disparités sont importantes entre les salles, les résonances graves masquent le bas medium, bref... c'est le bazar (pour rester poli). Dans ces conditions à quoi servirait une norme qui stipule une bande passante en dessous de 25Hz ? A bénir la salle qui résonne et donne l'impression d'avoir des basses et critiquer celle qui a une réponse linéaire à un niveau trop bas ?

Chez le particulier, c'est encore autre chose. Le sub est placé dans un coin car c'est la seule façon d'obtenir le SPL souhaité (gain: 18dB gratos). Tous les modes sont excités, ça résonne dans tous les sens, on entend bien le boum-boum sur 2 notes et tout le monde est content. Dans ce contexte, je comprends que 10 ou 15Hz soit un must!
Je n'écris pas ça pour déplaire mais parce que c'est le cas de 95% des installations que j'ai visité.

Le générateur des préamplis HC et la plage de réglage des niveaux des disques de test ont une bande limitée à 2 octaves entre 500Hz et 2kHz. Pourquoi ?
Parce qu'en dessous de 500Hz les résonances dominent et au dessus de 2kHz les réflexions spéculaires et l'orientation des enceintes posent problème. Donc, on règle le niveau sur une bande médium au demi décibel près sans se soucier que le niveau en bande large sera n'importe quoi à 20dB près. D'ailleurs, c'est prévu par le constructeur.

La plupart des caissons HC affichent des performances irréelles comme par exemple une réponse étendue à 20Hz. A quel niveau ? 80dB, celui qu'on ne peut pas entendre. Ben... oui, monsieur. La fréquence minimale d'un caisson se mesure à 115dB au point d'écoute, avec moins de 10% de distorsion sur un spectre linéaire (pas les résonances). Et ça, même à 30Hz, il n'y a pas un caisson sur 100 qui sait le faire.
(Un Velodyne DD15 par exemple, prétend descendre à 15Hz. C'est vrai en dessous du seuil d'audition seulement, sinon c'est 109dB/1m à 65Hz, pas moins.
Dans les studios, la norme c'est 40Hz en façade et 25Hz pour le LFE (difficilement atteints).

Si vous voulez vraiment 108dB à 14Hz avec 2 HP de 20cm, 4500W, 0dB de souffle et 0,0005% de distorsion, c'est ici :coucou:
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar narbi » 04 Juil 2016, 02:56

jhip a écrit:Haunting 1999 :

Si tu es curieux je te suggère de te procurer la version Z1 édition spéciale DTS de ce film, parce qu'il y a celle là, et les autres...
Pire que Titan AE, en fait la pire bande son en brutalité dans l'infra grave que j'ai pu entendre (après je n'ai pas tout essayé non plus)
Et là attention, parce que le sub s'il n'est pas à l'aise dans le bas, c'est à la benne direct.
Il y a un extrait tiré de cette version sur le DVD DTS démo disc 4 (complètement saturé sur les crêtes d'infra par contre).
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 04 Juil 2016, 07:09

Merci Jean-Pierre de ce témoignage
Ce que je retiens "de nouveau" :
- Le réalisme économique et technique fait que beaucoup abandonne la restitution en dessous de 25Hz
- et je ressens une pointe de tristesse dans vos propos

Passionné et ingénieur, ayant quelques moyens mais pas infini non plus, je souhaite me poser la question sérieusement de ce qu'il faut pour faire une véritable restitution de l'infra.
Je viens de passer 15 ans avec une salle avec 2*46cm coupé à 20Hz, dans une salle dédiée avec quelques traitements mais très loin de ce que vous pouvez proposer.
Aujourd'hui, après vous avoir lu notamment, je suis prêt "aux grands travaux", réjouissez vous ! et sur ce forum, il y a un paquet de gens qui acceptent les lois de la physique.

Je ne fais pas une fixette sur le chiffre superlatif de 10Hz, certains se targuent d'ailleurs de descendre plus bas.
Je me pose la question du cahier des charges "dans l'absolu" du LFE, je mesure donc le spectre "dans la pratique" du LFE, j'essaye de savoir si l'ingéson l'a fait délibérément ou si ils sont conscients ou pas de l'infra introduit, ensuite je me pose la question de comment le faire chez moi.

Au pire, si je surdimensionne en SPL pur la voie LFE, c'est autant de gagné sur la distortion.

Excellent votre lien, cela m'a bien fait rire :wink:
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 04 Juil 2016, 08:24

Apparemment JP tiens les memes propos que mes precedents posts ..

Apres ..on peut tout faire ..
Comme dit la pub : "tout est possible , tout est réalisable " ..
Faire du 15/20 hz puissant en zone d'ecoute est possible si on parle de 8/10 x18" ou 21" et de 8/10 kw ..(voir le double ) et encore ?? Quelle salle ?? Avec quelle reponse resultante ??
Est ce bien raisonnable dans 60 m3 ?? Meme dans 100 ?? En terme d'equipement .. Et meme de resultats ??
Et quand je dit "puissant" .. Du 15/20 hz n'est jamais ressenti meme avec des SPL enormes comme "puissant " ( comme le sera un pied de GC à 65/75 hz qui tapera sur le thorax )
Au pire vous aurez qqs nausées si on insiste mais ce ne sera jamais .."puissant "

En y mettant les moyens en HP et en amplis .. Visez 20/25 hz -3 dB mesuré , au sol en plein air ..(2pi )
Deja vous allez voir , pour le faire , c'est pas si evident ..
Apres en salle la question sera plutot : comment faire pour empecher d'avoir les enormes bosses de reponses que decrit JP ..
Et tenter du 10/15 hz à fort SPL en petite salle .. Hum ..m'est avis que acoustiquement , ca n'a strictement aucun interet .. Au contraire dans un petit volime ce sera plutot un probleme ..
Roland

En general plus la salle est petite , plus il est "rationnel " de descendre "en douceur " et pas trop bas ..
Le gain et helas les modes ( qui ne disparaitrons jamais integralement ) feront le reste ..
thxrd
 
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 04 Juil 2016, 08:35

narbi a écrit:Si tu es curieux je te suggère de te procurer la version Z1 édition spéciale DTS de ce film, parce qu'il y a celle là, et les autres...


Je me souviens que LAL l'avait évoqué (tu parles bien de la réédition en DTS discrete 6.1 ?)
Aurais-tu la référence du code barre ?
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 04 Juil 2016, 08:44

thxrd a écrit:Faire du 15/20 hz puissant en zone d'ecoute est possible si on parle de 8/10 x18" ou 21" et de 8/10 kw ..(voir le double ) et encore ?? Quelle salle ?? Avec quelle reponse resultante ??
Est ce bien raisonnable dans 60 m3 ?? Meme dans 100 ?? En terme d'equipement .. Et meme de resultats ??


Il y a beaucoup d'interrogations, je suis d'accord.
Après quand on fonctionne en pure pression, les modèles ne sont plus les mêmes.
Le monde du car audio (même s'il y a plein de délires) le montre bien.
l'écoute au casque aussi d'ailleurs.
Ce que j'aime dans ce forum, c'est que la démarche scientifique y a sa place.
On essaye d'aller plus loin que nos premières opinions... on expérimente, on ne statuera qu'à la fin.
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar lionel83 » 04 Juil 2016, 10:40

dans ma petite salle j'ai tout coupé en dessous 25hz avec une pente à 48db , je n'ai ressenti aucun manque dans le grave , les basses sont maintenant beaucoup plus propre , j’hésite même à couper à 30hz :wink:
lionel83
 
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