compliment a jpl et caisson de basse asservie

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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar JCB » 17 Nov 2014, 06:24

Bonjour Christubes,
Le pont de Voigt, est similaire au pont de Maxwell. Ce dernier etant destiné aux lesures d'inductances ( L + R)
Tu trouveras sur mon blog Delapucealoreille.com le pont de Voigt et ses dérivés.
Cdt
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 17 Nov 2014, 12:00

christubes a écrit: j'ai un hp double bobine. Je n'ais qu' à envoyer la tension de la seconde bobine ( receptrice ) à l'entrée d'un différentiel et à l'autre entrée je renvois la tension de l'ampli récupéré apres un passe haut du premier ordre. ..


Je me complique pour rien, et pourquoi pas tout simplement un montage derivateur à base d'AOP?

JCB je vais aller faire un tour dans votre site.
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 17 Nov 2014, 13:19

YES YES YES !! :champion: J'ai passé la tension en sortie de la bobine du hp recepteur dans le un montage derivateur à ampli op et sa marche.

Image

Courbe Jaune : tension de la bobine receptrice en sortie du montage dérivateur. Courbe Orange : Micro en pression.

Maintenant faut voir pour l'induction mutuelle des bobines.
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 18 Nov 2014, 23:02

Bon je vais avoir besoin d'aide d'electroniciens. Je n'arrive pas dans mon HP double bobine à retirer l'effet d'induction mutuel entres la bobine motrice et receptrice de mon hp double bobine.

Souvenez vous, j'avais mesuré ici l'effet de capteur de la bobine receptrice ( courbe jaune ):
Image

Puis ici, la tension obtenu aux borne de la bobine receptrice par effet mutuel:
Image
Ici on a un passe haut du premier ordre avec une Fc de 250Hz

La somme des 2 donc tel que j'obtient en ce moment:
Image

on peut schematiser donc l'effet par ce schema équivalent:
Image
le generateur de gauche est la force electromotrice et le generateur de droite est la transfère mutuelle entre la bobine motrice et receptrice.

Donc pour retirer l'effet de couplage j'ai essayé ce montage:
Image

Un soustracteur comparant la tension en sortie de la bobine receptrice de la tension envoyé au hp.

La Fc du passe haut est la même que celle du hp. J'avais un réglage de gain non representé sur le schéma pour aligner la tension d'entrée avec celle de la bobine receptrice. Et bien, marche pas... :doute: enfin, ça ne retire pas assés l'effet de la tension de couplage.

Qui à une idée?
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar JCB » 19 Nov 2014, 05:57

Tu as choisi, la méthode la plus difficile qui soit. L'induction mutuelle pure entre bobine existe bien, mais il y a également la réaction du noyau à prendre en compte et cette partie n'est pas facile à traiter. Pour te tranquilliser, aucun système de ce type, a ma connaissance ne fonctionne vraiment bien.
Et puis, qu'elle soit couplée, à la bobine ou extérieure, une bobine plongeant dans un flux magnétique est un transducteur de vitesse. Pour obtenir une accélération il te faut la dériver.
Et pour ensuite obtenir une pression, tenir compte du comportement de la charge que représente l'air. L'une des erreurs, est d'oublier sa présence, alors que c'est l'air qui est l'interface entre le HP et notre système auditif et qu'il est réactif vis à vis de la membrane.
Même si l'on peut trouver des défauts au pont de Voigt, il reste le moyen le plus simple, en étant efficace, pour asservir un HP.
Cordialement
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 19 Nov 2014, 12:34

Humm, mon schema équivalent sur l'effet de couplage doit oublier quelque chose. Si 2 signaux identiques ne s'anulent pas dans un soustracteur c'est qu'il y a autre chose. Il manque surement une resistance quelque part dans le schema équivalent de l'effet pass haut du couplage. Alors une restance en parralelle peut être pas, ça ne ferait que changer la Fc, plutôt une en parralelle avec le condensateur.

Si ça marche pas, il me reste la methode du piezo.
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 22 Nov 2014, 00:56

Bon j'ai mis de coté pour l'instant l'idée de l'utilisation de la 2 e bobine du hp pour asservir, je suis revenu à la méthode avec le piezo.

Comme découvert avant j'avais un larsen qui acrochait à 2KHz quant je mettais du gain, j'avais donc inseré entre le buffer piezo et le soustracteur, un filtre passe bas du 2e ordre. Avec celà ça marche, JCB vous m'aviez parlé ensuite de role d'ingregrateur, j'ai alors essayé de remplacer ce filtre par un intergrateur à base d'aop ( c'est en somme comme un pass bas du 1e ordre utilisé bien en dessous de sa Fc ) ça marche aussi mais étant donné que la réponse du capteur avec cet integrateur prend une allure d'une pente passe bas de 6db/oct je me retrouve donc en sortie de mon soustracteur avec une réponse inversse montante en sortie de l'hp en plus de l'effet d'asservissement. Ce qui me parait dans un premier temps normal mais je ne comprends pas pourquoi utiliser un integrateur? pour ma part j'avais fait appel à un passe bas juste pour supprime l'effet de larsen. La fc de mon filtre passe bas je l'ais choisi justement de sorte que la zone de fréquence que veut utiliser du HP soit dans la zone passante du passe bas ( avant Fc ) et qu le reste ( >200Hz ) soit coupé. (Forcement si je modifie la réponse de mon capteur je vais modifier la réponse de mon HP).
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar JCB » 22 Nov 2014, 06:56

Bonjour Chistubes,
Dans un tel système, il ne faut plus raisonner en électronicien, mais en automaticien.
Ce que tu appelle Larsen, correspond à une instabilité.
Réaliser, un tel bouzin nécessite de connaitre la nature de la consigne ( signal d'entrée, qui dans le cas qui nous préoccupe est à limage due la pression à produire), du transfert opéré par le capteur, du mécanisme du HP, et de l'élément aux bornes duquel la pression est transmise.
L'intégrateur est situé dans la chaine directe, juste après le comparateur. Il s'agit du I (i) du célèbre PID.
Pour t'éclairer ce lien plutôt bien foutu.
http://public.iutenligne.net/automatique-et-automatismes-industriels/verbeken/cours_au_mv/chapitre6/chap61.html
Les chapitres précédents situent le problème, les suivants sont riches pour comprendre l'origine d'une (des) instabilité (s) et la (les) combattre.
Cordialement
JCB
 
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 23 Nov 2014, 12:43

J'ai modifé donc mon schema, j'ai déplacer le passe bas qui était entre le capteur et le differentiel ( ou comparateur ) pour le mettre apres le différentiel ( entre celui ci et l'ampi ) et et SA FAIT DES MIRACLES !!!!!!!!!!! :champion: :champion: :champion: :champion:

CE PETIT CAISSON CLOS DE 30 LITRES EQUIPE D' UN HP DE 20 CM QUI DESCENDAIT JUSQU'A 55Hz @ 0db DESCENDS MAINTENANT JUSQU'EN DESSOUS DE 16Hz !!! les courbes d'amplitude et de phase de la mesure en pression ( micro ) de ce hp se collent pile poils sur les courbes du signal d'entrée . même la phase est à 0° à 20Hz !!! un truc de malaade ! j'ai écouté des enregistrements d'orgues 32 pieds est j'en ais eu la tête tourne. Et oui, j'avais pas mis l'integrateur où il le faut.

Je vais même rajouter un passe haut sur le signal de commande car du coup le systeme sensibles aux trés basses fréquences. Utilisation imposible pour la lecture de vinyl à cause du Rumble.

Pour la suite, j'ai commandé des amplis classe D en kit que je mettrais sur ces caissons, ( le classe D possede des meilleurs amortissement des hp )
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar JCB » 23 Nov 2014, 19:11

Super!!!!!
Tu as raison. Un asservissement de boomer, doit toujours être précédé d'un passe haut. Un second ordre suffit, mais pour ma part j'utilise plutôt du 4° (24dB/Oct). Afin que la chaine soit cohérente, ce filtre précède toute la circuiterie de l'enceinte.
Un HP de 20cm ne permet pas un gros SPL, Ce dernier dépendant du volume d'air brassé par la membrane du HP.
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caisson de basses asservi

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 23 Nov 2014, 20:58

Bravo Chris!
Je suis ce fil régulièrement. Je n'interviens pas car je n'ai aucune expérience sur ce sujet. Toutefois, je me pose quelques questions de néophyte.

Quand je mesure la réponse en fréquence d'un HP pour le cinéma, c'est toujours à SPL max pour un taux de distorsion donné.
L'asservissement est souvent cité pour limiter la distorsion, mais en réalité j'ai le sentiment qu'il limite surtout le déplacement de la membrane et par conséquent la bande passante du HP ou de l'enceinte.
Je prendrai pour exemple la gamme Velodyne, sans doute très bien pour la hifi, mais inexploitable (selon moi) pour le cinéma.
Un DD15 est annoncé pour une réponse de 15Hz à 120Hz +/-3dB sans précision du niveau. En fait, ceci n'est vrai que jusqu'à 90dB environ.
Or, un subwoofer home-cinéma doit pouvoir reproduire le canal LFE atteint à son niveau normal, c'est à dire 115dB à 40Hz au point d'écoute, et 109dB à 20Hz, avec une distorsion inférieure à 10%.
Le SPL max du DD15 est 110dB. Il atteint ce niveau de pression à 70Hz seulement et ne dépasse pas 93dB à 20Hz.
93dB à 20Hz correspond à 30 phones, c'est à dire un niveau perçu comme très faible. Certains diront qu'en le plaçant dans un coin, le "room gain" (ou plutôt les modes propres de la pièce) vont restaurer le niveau. C'est peut-être possible sous certaines conditions mais je ne compterai pas trop là dessus.

Chris décrit l'amélioration obtenue grâce à l'asservissement d'un petit boomer de 20cm dont la réponse normalement limitée à 55Hz, s'étend maintenant à 16Hz.
Certes, l'asservissement optimise le mouvement de la membrane mais, me semble-t-il, il n'augmente pas le Xmax.
Ma question (qui s'adresse aussi à Jean-Claude), est:
16Hz, ok, mais à quel niveau de pression ?
L'asservissement est-il exploitable en cinéma ?
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 23 Nov 2014, 23:27

En effet Jean Pierre, je doit d'abort preciser que l'usage auquel j'attends de ce caisson n'est pas de faire du SPL. Je cherche juste une réponse en amplitude linéaire dans la bande de fréquence pour l'écoute musique. Il y a trés peut de contenu déjà pour commencer dans la bande de 16Hz à 40Hz en musique. ( seul un enregistrement d'orgue 32 pieds à vraiment donné quelque chose en dessous de 30Hz ) ensuite comme vous l'aviez dit, à l'oreille je n'entends pas le 16Hz! qu'il soit réproduit ou pas je n'ais pas sentis de différence à l'oreille et pour celà, j'ai écouté chaques notes du pedalier des tuyaux d'orgue en 32pieds. Le premier Do est à 16Hz. Que la fréquence de 16Hz y est ou pas à vrais dire je n'ais pas entendu de différence. De plus 16Hz pour être sortie à niveau égale au reste de la bande demande à l'asservissement d "amplifier" la commande, demandant une énorme puissance à l'ampli, et un fort deplacement X de la membrane rendant en faite le hp trés proche de sa limite en puissance à cette fréquence. En gros avec mon 20cm pour une écoute musique à 75db de musique d'orgue j'ai le 16Hz qui utilise tout le Xmax du HP, donc en effet la puissance est trés limité. Pour cette raison que je vais limiter maintenant la réponse dans le bas ( je pense utiliser un filtre passe haut du 2e ordre calé à 20 Hz ) Car de tout façon en dessous je n'entends rien ( et peut être parce que le niveau faible de cette bande de fréquence n'atteind pas mon seuil d'audition ) Puis la membrane s'afolle vite et je risque même de casser le HP.
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar JCB » 24 Nov 2014, 07:41

Salut Jean-Pierre,

16Hz, ok, mais à quel niveau de pression ?

Forcément bas. Ne connaissant ni le Sd, ni le Xmax je ne peux répondre autre chose.
Il peut être apprécié par la formule SPL=20.log(Sd)+20.log(Xmax)+40.log(F) -38.4 à 1m en champ libre.
Sd est en m², Xmax en mm et F en Hz. Le SPL dépend donc du volume (Sd*Xmax.10^-3)en m3 brassé par le HP.
Cela dit, cette formule est valable pour tout mode d'excitation pourvu que le HP fonctionne en piston.

L'asservissement est souvent cité pour limiter la distorsion, mais en réalité j'ai le sentiment qu'il limite surtout le déplacement de la membrane et par conséquent la bande passante du HP ou de l'enceinte.
. Il contrôle le déplacement, annule l'instabilité (dite de Kennely) et de ce fait le trainage. Il est vrai qu'habitués au trainage des BR, la première impression est un manque de basse. Dans la réalité les basses sont la mais plus justes. En fait elles sont dépourvues de trainée monochromatique que l'on appelle souvent signature de l'enceinte.
Asservir en pression veut dire aussi que le HP est un excellent générateur de pression, ce qui signifie que son impédance de rayonnement vis à vis du milieu est faible et qu'a travers cela il communique mieux avec le milieu. Ce qui peut se vérifier en s'éloignant de la source. On éprouve la sensation d'une salle mieux remplie.
L'asservissement est-il exploitable en cinéma ?
Tout à fait, et du reste tu en as écouté sur une installation que nous avons faite ensemble au château des Rocheux. La qualité du son y était reconnue. Il n'y a que le conservatisme du monde du cinéma qui puisse freiner son introduction.

Christubes,
Puis la membrane s' afolle vite et je risque même de casser le HP.
C'est une conséquence du peu de volume d'air brassé, et de l'efficacité de la boucle d'asservissement. Sans filtrage tu risques de tout casser. Si tu le peux passe à un diamètre bien supérieur ou multiplies sans mégoter, le nombre de HP. Le Dayton RSS390HF-4 est une merveille en domestique ou home cinéma.
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 24 Nov 2014, 11:38

JCB a écrit:
16Hz, ok, mais à quel niveau de pression ?


Forcément bas. Ne connaissant ni le Sd, ni le Xmax je ne peux répondre autre chose.
Il peut être apprécié par la formule SPL=20.log(Sd)+20.log(Xmax)+40.log(F) -38.4 à 1m en champ libre.
Sd est en m², Xmax en mm et F en Hz. Le SPL dépend donc du volume (Sd*Xmax.10^-3)en m3 brassé par le HP.
Cela dit, cette formule est valable pour tout mode d'excitation pourvu que le HP fonctionne en piston.



et bien je peut faire ce calul pour voir, seulement je ne sais pas comment mesurer le X max. Comment je peut savoir ça?
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar JCB » 24 Nov 2014, 11:59

Quel est le modèle du HP ?
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 24 Nov 2014, 13:49

C'est un Studer 1.085.591.00 , le modèle du caisson est un "revox piccolo bass"

C'est un double bobine. J'ai les mesures de T&S que j'avais fait avec la methode de la masse ajouté avec Limp d'arta.

( d'ailleur à ce sujet de la mesure T&S d'un hp double bobine je ferait un post car en effet je s'avait pas trop comment m'y prendre, alors j'ai mesuré de 3 façons:

- Avec les 2 bobines connecté à l'ampli et en renseignant à limp la résistance équivallente en continu des 2 bobines, soit 2 ohms,
- Avec 1 bobine connecté et la deuxieme non connecté, resistance de 4ohm indiqué au soft.
- une bobine connecté et la deuxieme court circuité, resistance de 4 ohm indiqué au soft.

En fait en utilisation normal de ce hp en charge close voici ce que donnait la réponse en fréquence en fonction de si j'utilise soit : les 2 bobines, soit 1 seul, soit une connecté et l'autre court circuité :

Image
Courbe rose: 2 bobines utilisé, courbe jaune claire: 1 bobine utilisé, courbe jaune foncé: 1 bobine utilisé et l'autre court circuité.

Remarquez qu'entre la courbe rose et jaune foncé il n'y juste que la différence de 6db de niveau mais la réponse est la même. Avec une seul bobine ( courbe jaune claire ) la réponse est plus étendu dans le bas.

Je peut vous poster les mesures de T&S de ces 3 modes décris.

En attendant je voulais être sur qu'un hp double bobines se mesure bien avec les 2 bobines en connecté et en prenant la résistance en continu équivalente

Mais mais si je veut utiliser mon Hp avec une seul bobine et que je veut modéliser la réponse avec winisd dans ce cas d'utilisation, je doit prendre en effet la mesure T&S faite avec 1 seul bobine ?

en gros ces l'amortissement electrique ( Qes ) qui change entre 1 ou 2 bobines?

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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar JCB » 24 Nov 2014, 18:35

Cela ne servira pas à grand chose, surtout pour déterminer le Xmax.
Yapuka, prendre un réglet mesurer le diamètre actif et évaluer le xmax à partir de l'épaisseur de la plaque de champ, et si elle est visible celle de la bobine ce qui n'est pas gagné d'avance.
Sinon, c'est un peu du pif, mais en excitant le HP vers 25/30Hz tu dois pouvoir visualiser le déplacement et le mesurer. Le problème est de bien choisir la limite du dit déplacement.
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 24 Nov 2014, 21:13

Je sais bien que ça ne permet pas de determiner le Xmax. J'ai écris ce message pour parler du comment mesure t'on un double bobine et monter les résultas que j'avais obtenu en fonction de l'utilisation des bobines.

Pour le Xmax il fait bien 20mm et la membrane ( partie vibrante ) 20cm.
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar JCB » 25 Nov 2014, 07:00

Oups,
Un double bobine se mesure comme tu l'as entrepris.
Bobines en série et bobines en // ce qui permet du reste de se rendre compte que le facteur de force B.L est doublé lorsque les bobines sont en série ou seules. D'ou l'écart de 6dB que tu constates.
Pour le Xmax, s'agit il de celui qui part de la position au repos vers une position max? ou de l'élongation crête à crête.
Celui a considérer dans l'équation a pour référence la position de repos de la membrane.. ou la valeur crête à crête /2.
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Re: compliment a jpl et caisson de basse asservie

Messagepar christubes » 25 Nov 2014, 12:33

20mm c'est en gros l'elongation crête à crête. Pas serie, j'ai fait la mesure en bobine // , bobine seul, et 1 bobine connecté et l'autre Court Circuité. Du fait que je preferais utilisais le HP qu'avec une seul bobine car je trouvais la réponse plus étantdu ( courbe jaune claire sur mon graphe ) à l'oreille malgré la perte ne niveau par rapport aux 2 bobines utilisés, j'ai fait la mesure T&S du hp avec 1 seul bobine.

Les T&S donnent ça:

unité-----------bobines Parall -------------------- 1bobine -------------------------- bobine 1 connecté bobine 2 CC

Fs: (Hz)----------26,5--------------------------------- 27---------------------------------- 27,4
Re: (ohms)------1,6-------------------------------------3----------------------------------- 3
Le: (µH) -------- 174 ------------------------------------184 --------------------------------34
QT: ------------- 0,34 ---------------------------------0,57 --------------------------------0,32
Qes:------------- 0,36 ---------------------------------0,65 --------------------------------0,68
Qms: ------------5,18 ---------------------------------4,87 --------------------------------0,61
Mms (g): --------45 ----------------------------------- 36,5--------------------------------54,1
Cms (m^-4/N): 758 -----------------------------------947---------------------------------622
Rms (Kg/s):----1,52-----------------------------------1,27 -------------------------------15,27
Vas: ( L )--------105 -----------------------------------131---------------------------------86
Sd( cm²):------- 314------------------------------------314--------------------------------314
Bl (Tm ): --------5,91----------------------------------5,36--------------------------------6,43

les courbes de reponses posté précedement ont été mesurés avec ces modes dans une caisse close de 32 litre remplis de laine de verre. Un filtre passe bas est connecté.
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