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Messagepar Bss » 15 Déc 2012, 16:36

si cela vous interpelle, dites nous pourquoi !!!

1)
Pour le traitement acoustique en environnement des frontales le RT 60 sera légèrement supérieur 0,3 et non 0,2 (comme en HC)
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Ayez l'analyse constructive !

Messagepar Bss » 15 Déc 2012, 16:38

2)
je viens de trouver et de lire ce sujet, que penser des ratios préconisés ?
1; 1.202; 1.435
1; 1.404; 1.863
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Re: Ayez l'analyse constructive !

Messagepar Bss » 15 Déc 2012, 16:38

3)
2,45 de hauteur c'est bien.mais on peut avoir un resultat tres tres honorable avec 2,02...s'il faut vraiment en arriver la, c'est sans problème!
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Ayez l'analyse constructive !

Messagepar Bss » 15 Déc 2012, 16:39

4)
Les longueurs de câbles dans nos petites salles sont loin d etre problématique et nocive !!!! Il suffit de voir le câble et sa longueur utilisé dans les salles ciné , vous seriez surpris ...
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Ayez l'analyse constructive !

Messagepar Bss » 15 Déc 2012, 16:39

5)
Ma pièce (en chantier) est plus ou moins similaire à ta future salle.4m30/6.26/2.5 avec à l'arrière un local technique de 1.5m.
Je pense que je vais placer uniquement le projecteur dans cette salle tehnique et placer mes amplis dans la salle 2 qui se trouvera à l'avant soit derrière l'écran.
Je beneficierai donc de moins de longueurs de cables, surtout pour les XLR des subs.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Ayez l'analyse constructive !

Messagepar Bss » 15 Déc 2012, 16:40

6)
en fait, si on prend un ampli intégré HC avec calibration, il calibre le 0db pour sortir 85 db.
85 db pendant 2h de film : on en prend quand même plein les oreilles.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Ayez l'analyse constructive !

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 16 Déc 2012, 10:47

Bonne initiative mais pas beaucoup de réponses pour l'instant.
C'est un sujet inépuisable, le net regorge de croyances en tous genres.

Je ne réponds pas directement aux questions pour ne pas polluer le sujet. Ce forum a un but éducatif, je laisse le soin de répondre à ceux qui veulent apprendre.
Si je peux me permettre, j'ajoute ceci à la liste de Bss:

la boite dans la boite c'est bien...par contre...si c'est pour une utilisation HC,il n'est pas possible d'utiliser les méthodes habituelles utilisée pour faire les studios d'enregistrement... donc si tu part du principe de faire une boite,il faut la faire en dur...sinon tes cloisons vont faire de belles membranes avec tes basses et ton infra...
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Re: Ayez l'analyse constructive !

Messagepar Bart » 17 Déc 2012, 16:10

Bss a écrit:4)
Les longueurs de câbles dans nos petites salles sont loin d etre problématique et nocive !!!! Il suffit de voir le câble et sa longueur utilisé dans les salles ciné , vous seriez surpris ...


Comment faut-il comprendre cette citation ?
Que peut apporter un bon câble, ou pourquoi ne faut-il pas un mauvais câble. ?
Déjà, un câble électrique est composé de plusieurs fils conducteurs, et pour « véhiculer » le son il faut 2 fils conducteurs par câbles pour une enceinte passive.
Un fil conducteur a une résistance, une capacité et une inductance. Ce sont ces 3 caractéristiques qui feront qu’un câble est bon, enfin neutre.
- La résistance d’un fil conducteur dépend de la section et de la longueur.
Une section trop faible augmente la résistance au mètre. La puissance dissipée en chaleur dépend directement de la résistance et du carré de l’intensité. Que veut-on faire, un radiateur ou « véhiculer » la puissance d’un point A au point B ?
Voilà, j’essaie d’être sérieux et de ne pas dire de bêtise avec mes petites connaissances. :wink:

A suivre … :coucou:
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Re: Ayez l'analyse constructive !

Messagepar ghost on live » 17 Déc 2012, 20:43

Bss a écrit:5)
Ma pièce (en chantier) est plus ou moins similaire à ta future salle.4m30/6.26/2.5 avec à l'arrière un local technique de 1.5m.
Je pense que je vais placer uniquement le projecteur dans cette salle tehnique et placer mes amplis dans la salle 2 qui se trouvera à l'avant soit derrière l'écran.
Je beneficierai donc de moins de longueurs de cables, surtout pour les XLR des subs.


Bonsoir,

Je me permet juste de commenter ces phrases car c'est moi-même qui les ai écrites.
J'ai écrit cela rapidement et vais détailler un peu.
Je dispose d'une pièce de long de 16 m de long sur 12 m de large et 4 m de haut en sous toiture.Pièce totalement dédiée au son.
Dans cette pièce énorme, je construis actuellement une pièce dédié cinema.
long totale 8m/larg 4.30/haut 2.5.
Il y aura un local technque de 1.5 m de long sur même largeur et même hauteur.
Donc pièce cinéma pure plus ou moins 6.26 m long .
Le local technque est biensur isolé comme le reste de la pièce cinéma.Il recevra le projecteur.
Mon idée est de placer les amplificateurs (block mono ),processeur(mc12)+sources dans l'autre pièce qui elle se trouve derrière l'écran.
Cette salle fait la différence de longeur donc aussi 8m de long sur 12m de large.
Le but est de pouvoir bénéficier de cette amplification dans l'autre pièce dédié au son .
Avantages je peux ainsi bénéficier de toute mes sources directemment dans cette pièce avcec une longueur de câble minimum pour les avant et centre mais plus encore pour mes multiples sub actifs.Branchés en XLR.Subs jbl TIK (5).Je compte placer les subs sur une ligne entre les enceintes avants.
Je vois pas l'incohérence ou.Merci de m'expliquer
, de commenter.

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Re: Ayez l'analyse constructive !

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 17 Déc 2012, 22:13

Les exemples cités par Bss ne reflètent pas systématiquement des incohérences.
Moi même, dans les épreuves que je soumet à mes élèves, il y a des affirmations justifiées et d'autres non. Attention aux pièges.

Ici, le rapport de proportions de la pièce a été ramené à des valeurs exploitables en utilisant les volumes pour créer un local technique à chaque extrémité.
C'est bien pour limiter les longueurs de câble, ce qui évite souvent des soucis. Il serait même possible de loger les enceintes dans le local à l'avant. La séparation serait alors un baffle infini (mur THX).
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Re: Ayez l'analyse constructive !

Messagepar Bss » 17 Déc 2012, 22:46

Bonsoir,

Me concernant ce sujet n'a pas été créé dans le but de stigmatiser qui que ce soit ou quoi que ce soit.
Le but est à contrario de dépersonnaliser et généraliser ces quelques mots.
C'est pourquoi vous n'y trouverez pas de liens ou de pseudos se rapportant aux propos cités.

Votre projet personnel n'a donc assurement rien a voir de près ou de loin avec ce que je souhaitais qu'il soit "relevé", a savoir: "Je bénéficierai donc de moins de longueurs de câbles, surtout pour les XLR des subs".

J'espérais simplement qu'un forumeur souligne le fait qu'en regard d'une application de cinéma privé, la longueur des câbles de modulation "XLR" n'avait pas d'importance, même si il est toujours préférable de ne pas en faire une bobine au pied d'un rack comme le souligne JP. Et ce, contrairement aux câbles destinés a relier HP de sub notamment et ampli de puissance.Tout simplement.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Ayez l'analyse constructive !

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 18 Déc 2012, 08:13

Je n'ai pas voulu relever l'usage impropre de "XLR" pour ne pas recevoir des cailloux. Mais, puisque maintenant la trappe est ouverte, allons-y.

Les gens emploient très souvent des mots dont ils ne connaissent pas la signification (watt RMS, 5.1, rendement, LFE, réverbération, contraste, XLR, mur THX...). Les forums en regorgent.
Les responsables marketing (qui ne connaissent pas grand chose à la technique) participent et renforcent cette inculture. Qui n'a pas lu sur une brochure publicitaire ou un manuel d'utilisation : "système 10.2 avec caissons de 500W RMS, rendement 95dB, entrée XLR" :mdr:

Le terme XLR est inapproprié et désuet. C'est comme dire un "Kodak" pour désigner un appareil photo.
XLR est un connecteur de marque Canon, dont le corps isolant est en gomme souple (breveté et exclusif). L signifie Latch et R signifie Rubber. Les connecteurs d'autres marques (Switchcraft, Neutrick, etc) sont généralement des XLP. Canon fabrique également des XLP (plastique) et des XLD (digital - AES). Quand on cite" les XLR des subs", on parle des connecteurs verrouillables en caoutchouc.
De plus, ces mêmes personnes ne savent pas les utiliser car ils relient la masse à chaque extrémité (et s'étonnent parfois de récupérer des bruits parasites).

Dans mes écrits, mes cours et mes conversations, je préfère employer l'expression "ligne symétrique" sauf pour me mettre à la hauteur de mon interlocuteur quand je le sais inapte à comprendre le parler juste.

Ceci a déjà été discuté: viewtopic.php?p=7675#p7675
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Essayons de donner le "La"

Messagepar Bss » 18 Déc 2012, 09:51

par exemple:

Pour le traitement acoustique en environnement des frontales le RT 60 sera légèrement supérieur 0,3 et non 0,2 (comme en HC)


cette phrase ne veut rien dire, sans parler du terme "RT60" une nouvelle fois inapproprié.
même si l'on passe sur l'unité sous-entendu, 200ms à quelle fréquence, dans quel volume, suivant quel protocole de mesures, .. etc .. .
Car me concernant,un temps de décroissance de 300ms à 500Hz dans 70m3 est parfait dans un HC de qualité.

je viens de trouver et de lire ce sujet, que penser des ratios préconisés ?
1; 1.202; 1.435
1; 1.404; 1.863


en regard du premier ratio de 1-1.202-1.435.
avec une hauteur de 3m l'on obtient une surface de 15.52 m2, un volume d'environ 46.57 m3, 64 modes propres sur l'intervalle [0;200Hz] et le (1-0-0) à 39.9Hz.

cette figure représente l'espacement (en Hz) entre deux modes adjacents.
Image

Bonello par tiers d'octaves.
Image


en regard du deuxième ratio de 1-1.404-1.863.
avec une hauteur de 3m l'on obtient une surface de 23.53 m2, un volume d'environ 70.6 m3, 91 modes propres sur l'intervalle [0;200Hz] et le (1-0-0) à 30.67Hz.

cette figure représente l'espacement (en Hz) entre deux modes adjacents.
Image

Bonello par tiers d'octaves.
Image


Maintenant un ratio un tant soit peu optimisé pour le HC (permettant deux rangées de sièges notamment, chères aux futurs propriétaires).
avec une hauteur de 3m l'on obtient une surface de 33.56 m2, un volume d'environ 100.65 m3, 126 modes propres sur l'intervalle [0;200Hz] et le (1-0-0) à 24.53Hz.

cette figure représente l'espacement (en Hz) entre deux modes adjacents.
Image

Bonello par tiers d'octaves.
Image

Avec ce dernier et à hauteur constante dans les trois cas (3m), la surface et le nombre de modes ont doublé, la Fc a perdu 60Hz pour arriver aux environs de 100Hz (Bonello est bien meilleur), et deux rangées de sièges sont possibles ... .. pas si mal avec 33 m2 !!!!


2,45 de hauteur c'est bien.mais on peut avoir un resultat tres tres honorable avec 2,02...s'il faut vraiment en arriver la, c'est sans problème!


c'est parfaitement inexacte.
Dans un HC de qualité la hauteur sous plafond et sa géométrie sont des paramètres essentiels.
sans parler du cas ou vous serez très probablement bien installé dans le 101, car rare sont les pièces de 80m2 avec 2m sous plafond, une géométrie optimisée de ce dernier peut permettre de diviser par deux, la réverbération.
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Re: Essayons de donner le "La"

Messagepar JIM » 18 Déc 2012, 10:59

Pour le traitement acoustique en environnement des frontales le RT 60 sera légèrement supérieur 0,3 et non 0,2 (comme en HC)


Moi, ce qui me gêne, c'est "environnement" des frontales.
Ça ne veut rien dire, la réverbération est censée être homogène en tout point de la salle et ne dépend pas des enceintes.

en fait, si on prend un ampli intégré HC avec calibration, il calibre le 0db pour sortir 85 db.
85 db pendant 2h de film : on en prend quand même plein les oreilles.


Il faudrait préciser dbFs et ajouter 20dB pour les oreilles !
En plus, il me semble que les amplis HC génère plutôt à -30dBfs soit 75db.
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Re: Ayez l'analyse constructive !

Messagepar ghost on live » 18 Déc 2012, 11:42

Jean-Pierre Lafont a écrit:Les exemples cités par Bss ne reflètent pas systématiquement des incohérences.
Moi même, dans les épreuves que je soumet à mes élèves, il y a des affirmations justifiées et d'autres non. Attention aux pièges.

Ici, le rapport de proportions de la pièce a été ramené à des valeurs exploitables en utilisant les volumes pour créer un local technique à chaque extrémité.
C'est bien pour limiter les longueurs de câble, ce qui évite souvent des soucis. Il serait même possible de loger les enceintes dans le local à l'avant. La séparation serait alors un baffle infini (mur THX).



Merci pour votre réponse.
C'est une exellente idée de loger les enceintes dans le local de l'avant mais je ne peux pas.Plus la place.
Il est possible de tourner autour de la future pièce cinema mais devant la salle il y juste 1m 20 pour passer et acceder à la salle 2.
Une cheminée est dans le passage.
Si j'avance la pièce, je bloque ce passage(ce couloir).
En résumé.La pièce technique projecteur est également un sas.C'est l'entrée pour acceder à l étage.
J'ai d'ailleurs prévu comme vous le suggériez dans vos messages de placer la porte du cinéma à l'opposé de la porte d'entrée.Pas en face à face.

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Re: Ayez l'analyse constructive !

Messagepar ghost on live » 18 Déc 2012, 11:57

Bss a écrit:Bonsoir,

Me concernant ce sujet n'a pas été créé dans le but de stigmatiser qui que ce soit ou quoi que ce soit.
Le but est à contrario de dépersonnaliser et généraliser ces quelques mots.
C'est pourquoi vous n'y trouverez pas de liens ou de pseudos se rapportant aux propos cités.

Votre projet personnel n'a donc assurement rien a voir de près ou de loin avec ce que je souhaitais qu'il soit "relevé", a savoir: "Je bénéficierai donc de moins de longueurs de câbles, surtout pour les XLR des subs".

J'espérais simplement qu'un forumeur souligne le fait qu'en regard d'une application de cinéma privé, la longueur des câbles de modulation "XLR" n'avait pas d'importance, même si il est toujours préférable de ne pas en faire une bobine au pied d'un rack comme le souligne JP. Et ce, contrairement aux câbles destinés a relier HP de sub notamment et ampli de puissance.Tout simplement.


Ok pas de soucis.Ne connaissant pas les limites techniques d'un symétrique par rapport au non sysmétrique (RCA).Je pense toujours que le plus court est le mieux.Autour de moi (entre amis) quand je parle de symétrique ou non symétrique, c'est le calme plat alors que si je dis XLR ou RCA, c'est tout de suite mieux.
Un peu comme un câble composant soit YUV.Mieux de dire le RCA à trois couleurs:) rouge vert bleu.
Il y a 5 ans.Je cherchais un cable YUV pour une console de jeu.Le vendeur spécialisé en vidéo me certifiait qu'un câble RCA jaune blanc et rouge, c'était la même chose, que c'est juste la couleur qui change...

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Re: Ayez l'analyse constructive !

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 18 Déc 2012, 13:14

Si on écoute les vendeurs....
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Re: Essayons de donner le "La"

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 18 Déc 2012, 17:08

JIM a écrit:
Pour le traitement acoustique en environnement des frontales le RT 60 sera légèrement supérieur 0,3 et non 0,2 (comme en HC)

Moi, ce qui me gêne, c'est "environnement" des frontales.
Ça ne veut rien dire, la réverbération est censée être homogène en tout point de la salle et ne dépend pas des enceintes.

La réverbération n'existe pas dans une petite pièce. On devrait plutôt parler de décroissance sonore.
Quelle est la différence ?
1- La réverbération est diffuse.
La décroissance sonore ne l'est pas toujours. Elle inclut les réflexions précoces (<80ms). Certaines sont fusionnées. Le délai initial (IDTG) est souvent trop court. Les réflexions de la pièce ne sont pas diffuses, la plupart vient de surfaces planes et sont spéculaires.
2- La réverbération appartient à la pièce, elle exclut le système de sonorisation.
Dans un HC, les enceintes sont directives. Le rapport d'intensité champ direct/réverbéré n'est pas le même dans l'axe et sur les cotés. Il varie constamment avec la fréquence.
3- La réverbération est uniforme ce qui suppose une source omnidirectionnelle et un traitement uniforme.
Les parois ne réagissent pas de la même manière suivant l'angle d'incidence.

en fait, si on prend un ampli intégré HC avec calibration, il calibre le 0db pour sortir 85 db.
85 db pendant 2h de film : on en prend quand même plein les oreilles.


Il faudrait préciser dbFs et ajouter 20dB pour les oreilles !
En plus, il me semble que les amplis HC génère plutôt à -30dBfs soit 75db.

Les amplis HC + enceintes génèrent le même niveau au point d'écoute que les amplis professionnels.
85dB à -20dBFS ou 75dB à -30dBFS, c'est exactement la même chose.
Mais 85dB est un niveau de référence, pas un niveau d'écoute. Quand la référence est réglée à 85db par exemple, les dialogues sont à 74dB. La musique et les effets sont à... n'importe quoi.
Il est idiot d'écrire 85dB pendant 2h. Ou alors le gars écoute du bruit rose au niveau de référence pendant 2 heures... :doute: ...c'est spécial.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 24 Déc 2012, 17:04, édité 1 fois au total.
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Re: Ayez l'analyse constructive !

Messagepar Bachibousouk » 19 Déc 2012, 05:52

1- La réverbération est diffuse.


Je ne suis pas d’accord avec cela, vous assimilez la réverbération au champ diffus, mais pour de nombreux auteurs francophones (Jouhaneau, Fichetti, Rossi ...) la réverbération comprend la totalité des ondes ayant subi au moins une réflexion :norme:

De même, TR60 dans sa définition usuelle n’est pas strictement lié aux conditions de champs diffus.

Sans doute une déformation professionnelle liée au fait que vous travaillez le plus souvent dans des endroits où les conditions du champ diffus ne sont jamais réalisées :wink:

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Re: Ayez l'analyse constructive !

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 19 Déc 2012, 09:06

Bachibousouk a écrit:
1- La réverbération est diffuse.

Je ne suis pas d’accord avec cela, vous assimilez la réverbération au champ diffus, mais pour de nombreux auteurs francophones (Jouhaneau, Fichetti, Rossi ...) la réverbération comprend la totalité des ondes ayant subi au moins une réflexion :norme:
De même, TR60 dans sa définition usuelle n’est pas strictement lié aux conditions de champs diffus.
Sans doute une déformation professionnelle liée au fait que vous travaillez le plus souvent dans des endroits où les conditions du champ diffus ne sont jamais réalisées :wink:
Bachi

Vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord.
Toutefois, bien avant les auteurs français que vous citez il y a eu un certain Wallace C Sabine qui a défini la réverbération, découvert et instauré les premières méthodes de calcul.
Dans son ouvrage "Collected papers" (je possède l'édition de 1927) il écrit ceci:
"the sound field should be diffuse 'from the start' ... each direction having the same intensity and directional diffusivity".

Kuttruff, qui n'est pas un imbécile non plus, écrit:
Relationships for the steady state energy density in a room is based on the assumption of a diffuse soundfield.
Reverberation is valid only for soundfields where all directions of sound propagation contribute equal sound intensities, not only in steady state conditions but at each moment in decaying sound fields.


Bien sûr, il est tentant de d'occulter le paramètre "diffusivité" car il est rarement atteint ou même connu dans les locaux où nous vivons. De nombreux écrits vont dans ce sens (parmi lesquels vos références).
Dans ce cas, les méthodes de calcul de Sabine, Eyring, Sette, Millington, Norris, Fitzroy, Kuttruff, deviennent inapplicables.

Ainsi en suivant la méthode de mesure ISO-3382 (avec une source omnidirectionnelle et et 18 points de mesure), le temps de réverbération dans 8 salles de classes donne, pour des résultats de mesure identiques, des intelligibilités radicalement différentes. Les écarts s'entendent très bien, même sur des enregistrements.
Source: E. Nilsson. Decay processes in rooms with non-diffuse sound fields.

D'ailleurs, il est facile de reproduire l'expérience chez soi :
Dans une pièce vide, couvrez le sol avec des panneaux de laine de verre. Mesurez la réverbération (transformée de la réponse impulsionnelle).
Répétez la mesure avec les mêmes panneaux disposés en damier sur les murs.
Vous obtenez un écart de 60% sur le RT mesuré.

Pourquoi ?
Parce que les réflexions ne sont pas suffisamment diffuses et le calcul est faussé.
Déjà, dans les chambres réverbérantes normalisées (>200m3) on observe des écarts de mesure de 40% d'un labo à l'autre.
Dans une pièce lambda, l'erreur peut atteindre 70%. Dans ces conditions, on peut se demander à quoi servent les mesures ?

La solution ?
D'abord, appeler un chat un chat. La réverbération (diffuse) et la décroissance sonore (non diffuse) sont cousines mais pas soeurs jumelles.
Ensuite, il reste à définir une méthode de calcul prenant en compte, l'IDTG, l'EDT, la spécularité des réflexions, la fusion des réflexions précoces, les échos flottants, les échos tardifs et l'angle d'incidence quand la source n'est pas omni. Ces paramètres sont captés par le micro de mesure mais ils ne sont pas pris en compte dans le calcul ce qui explique les écarts observés.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 24 Déc 2012, 17:23, édité 1 fois au total.
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