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Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 21 Fév 2017, 23:44
par agassi
Bonsoir à tous,

Suite à réception du devis de l'artisan un peu trop élevé, j'ai du revoir les superficies à la baisse, mais sans impact sur la salle HC. Je vais juste perdre un peu dans la chambre d'amis mais hélas, dans le garage aussi. Mais comme me l'a dit JPL il a un moment, on arrive à tout en acceptant des compromis.

Voici donc les nouveaux plans, quasiment définitifs :

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Comme je l'ai dit en début de post, ce projet va prendre plusieurs années une fois que le gros œuvre sera réalisé. La première année sera consacrée au financement de la dalle flottante, la 2ème année le doublage isolation, la 3ème tout ce qui touche à l'électricité et câblage, puis à la fin l'aménagement intérieur avec si possible une correction acoustique mûrement réfléchie.

Cela peut paraître surprenant, mais les priorités seront données au bien être de la famille, donc l'étage sera aménagé avant tout le reste. J'ai déjà une salle HC, donc je peux prendre mon temps...

La première chose qui sera réalisée sera donc l'isolation acoustique que je voudrais vraiment soigner : chambres au dessus ( j'ai un peu peur...), voisins "curieux" qui sont très souvent dehors même en hiver ( mais derrière un mur béton de 2.20m situé à 3m du mur de la future salle HC ).

Pour y parvenir, j'ai déjà retenu certaines solutions, même si le budget sera élevé pour ce poste :

- dalle flottante désolidarisée de la dalle du gros oeuvre ( 10 cm de chape armée, OSB 20mm, plots acoustipad avec modèles renforcés en périphérie pour supporter l'ossature et le plafond )
- doublage avec montants en M70 ( voir M90 si il y a un réel intérêt ), double ou triple placo. D'ailleurs, vu le prix du BA18, est-ce que l'utilisation de 3 x BA13 avec green-glue serait aussi bien que BA18+BA13 avec Green-Glue ?
- plafond autoportant en placostil M100
- isolation laine de roche ( épaisseur à déterminer, 70 ou 90 en fonction des montants choisis ).

Pour le reste, beaucoup de réflexions sont encore à mener, notamment pour la mise en œuvre et le positionnement de la porte du local technique :

- ne pas la mettre dans un coin ? je sais ( j'ai pourtant vu des shémas avec cette porte dans un coin cachée derrière un bass trap, possible ??? )
- la mettre au centre ? Pourquoi pas, mais je ne sais pas du tout si j'aurais encore de la place pour mettre le projecteur au dessus..
- la mettre entre le mur et le centre ? oui, mais dans ce cas c'est les surrounds arrières qui posent problème. Une idée ?

La conception en elle même du local technique :

- Je sais d'après JPL qu'il n'est pas nécessaire de l'inclure dans la boite, mais est ce que je peux me contenter d'un doublage en placo entre la salle et le local technique ou alors que dois quand même monter un mur en parpaings ? Mais du coup, cela fait une sacré épaisseur à percer pour positionner le projecteur dans sa sa fenêtre de projection.

Voilà pour le moment, encore de très longs mois avant de commencer quoi que ce soit, mais c'est tellement bon de rêver...

Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 22 Fév 2017, 10:28
par RT machin
agassi a écrit:pour la mise en œuvre et le positionnement de la porte du local technique :

- ne pas la mettre dans un coin ? je sais ( j'ai pourtant vu des shémas avec cette porte dans un coin cachée derrière un bass trap, possible ??? )
- la mettre au centre ? Pourquoi pas, mais je ne sais pas du tout si j'aurais encore de la place pour mettre le projecteur au dessus..
- la mettre entre le mur et le centre ? oui, mais dans ce cas c'est les surrounds arrières qui posent problème. Une idée ?

Je te remets un ancien plan à toi que j'avais modifié au niveau du local technique.
Ici, l'entrée dans le local technique ne se ferait pas dans ta salle homecinema mais au niveau du sous-sol existant.
N'est-ce pas le meilleur compromis que tu pourrais faire ?

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Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 22 Fév 2017, 11:28
par agassi
Merci RTMachin pour ton intervention et ces idées forts intéressantes mais je ne peux pas construire de cette manière car la hauteur sous-plafond qui résulerait ne serait que de 1.40m...Je ne peux pas prendre de la surface sur mon garage actuel. L'extension est plus haute de 60 cm par rapport au garage actuel ( 2.00m de haut ).
De plus, je ne peux pas supprimer la partie de l'étage au dessus...

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Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 22 Fév 2017, 14:37
par RT machin
Je n'aurais pas dù me baser sur ton ancien plan.

Voici ce à quoi je pensais (concernant l'entrée dans le local technique) sur ton nouveau plan.
Dans ce cas, tu dis que ta salle homecine est surelevée de 60 cm.
Mais si tu fais ton local technique avec une entrée comme je l'indique, rien ne t'empêche de faire ton local technique au même niveau que ton sous sol existant.
Tu fixes alors ton vidéo-projecteur derrière ta vitre de projection sur le mur, et toutes tes electroniques fixées au mur sur étagères. Tes electroniques étant surelevées et fixées au mur, aucun risque en cas de dégat des eaux.

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Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 22 Fév 2017, 16:32
par agassi
Ok, je comprends mieux où tu voulais en venir. Il est vrai que cela élimine le problème de positionnement de la porte du LT dans la salle HC, ce qui m'arrangerais bien. L'idée est bonne et j'avoue l'avoir envisagée, y compris pour un accès direct à la salle HC. Encore merci pour le temps passé à étudier mon plan et à me proposer des solutions.

Cependant, j'ai tellement été "traumatisé" par ce dégât des eaux que je n'envisage pas une seconde la possibilité que le local technique puisse être inondé. Mon matériel doit être mobile sur rack et je vais ranger dans ce local technique tout ce qui traine actuellement au fond de ma salle HC.

Compte tenu du faible recul, possible que j'abandonne l'idée d'une 2ème rangée ( je voulais une rangée de 4 + une rangée de 3 sur estrade ) et de ne conserver qu'une seule rangée de 5 fauteuils. Ce cas de figure me permettrait de me passer de local technique et de laisser le matériel en fond de salle. Moins pratique, moins "cinéma" mais moins cher...

La lecture des différents posts de JPL sont très instructifs et absolument nécessaires avant de commencer quoi que ce soit ( choix du local, isolation , ventilation, etc..) et le fait que mon budget m'interdise toute précipitation me permettra de continuer à lire et de ne réaliser uniquement ce dont je serais certain du résultat. j'aimerais vraiment avoir les bons conseils, même si je dois payer pour ça !

Après la construction de la dalle et de l’ossature métal, je vais me renseigner sur la ventilation. En effet, je n'ai pas bien compris où et comment il fallait amener de l'air frais et où l'extraire. De l'air frais dans la salle c'est une évidence, mais j'ai cru qu'il fallait aussi ventiler le plénum derrière les épaisseurs de placo.

Mais donc du coup, il faut bien percer la coque quelque part non ? Mon idée serait de passer par les combles en bout de pente de la toiture avec une gaine acoustique ( comme JIM notamment ) et de prendre l'air frais sur le toit par une tuile dédiée à cet effet, et donc de "descendre" cette gaine dans la salle.

Mais le son ne va--t-il par passer par là et s'échapper par la tuile ?

Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 22 Fév 2017, 19:17
par Jean-Pierre Lafont
agassi a écrit:Pour le reste, beaucoup de réflexions sont encore à mener, notamment pour la mise en œuvre et le positionnement de la porte du local technique :
- ne pas la mettre dans un coin ? je sais ( j'ai pourtant vu des shémas avec cette porte dans un coin cachée derrière un bass trap, possible ??? )
- la mettre au centre ? Pourquoi pas, mais je ne sais pas du tout si j'aurais encore de la place pour mettre le projecteur au dessus..
- la mettre entre le mur et le centre ? oui, mais dans ce cas c'est les surrounds arrières qui posent problème. Une idée ?

C'est l'éternel problème.
Le plus simple, si la hauteur le permet, est de placer l'enceinte au dessus de la porte.


- Je sais d'après JPL qu'il n'est pas nécessaire de l'inclure dans la boite, mais est ce que je peux me contenter d'un doublage en placo entre la salle et le local technique ou alors que dois quand même monter un mur en parpaings ? Mais du coup, cela fait une sacré épaisseur à percer pour positionner le projecteur dans sa sa fenêtre de projection.

Il n'est pas nécessaire de monter un mur en parpaing entre la salle et le local.
La séparation à pour objet d'étouffer le bruit du projecteur, c'est pas énorme.
En plus, une cloison bien étudiée peut servir de basstrap et atténuer certains modes stationnaires, ce qu'un mur en parpaing ne fera pas.

Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 01 Juil 2017, 11:41
par agassi
Bonjour à tous,

Juste un petit up pour dire que mon permis de construire a été accepté ( à peine 15j d'attente ! ). Les travaux devraient débuter fin septembre, je posterais des photos une fois le volume réalisé.

A propos de volume, est-ce que quelqu'un saurait me calculer les fameux modes de la salle ( et si possible les interpréter...) ? Faut-il les calculer salle brute avant isolation et correction ( avec ou sans écran ) ?

La salle brute devrait faire 6.20m x 4.60m x2.80m. Je vais essayer de limiter le traitement dans la longueur, pour préserver le recul, mais je pourrais réaliser un bon traitement latéral.

Merci d'avance. :wink:

Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 01 Juil 2017, 17:47
par Bachibousouk
est-ce que quelqu'un saurait me calculer les fameux modes de la salle ( et si possible les interpréter...) ?


Pour les modes avec les conditions aux limites simplificatrices d’impédances infinies, il existe plein de petits utilitaires sur le Web. Faut pas abuser quand même :raleur:

Fait déjà une estimation des modes salle brute, parce qu'après traitement, le calcul des fréquences propres est hors de portée de l'amateur.

Tu ne peux pas négliger le traitement des modes sur la longueur parce que le second mode sur cette dimension est à 55 Hz (mode 200) et ta position d’écoute au 3/4 de la longueur sera sans doute très proche d’un noeud. Autant un ventre se rabote avec une correction électronique, mais un noeud est irrémédiable.

:coucou:
Bachi

Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 01 Juil 2017, 18:44
par agassi
Merci, je me suis mal exprimé en fait. Oui je connais ces utilitaires, mais c'est pour l'interprétation que je suis perdu. Je n'arrive pas à savoir si le résultat est bon ou mauvais...

Pour le traitement dans la longueur, il y aura des concessions, forcément. Mais pourquoi pas grapiller sur le local technique pour la partie traitement, il n'y aura qu'un coin du mur du fond qui ne sera pas traité, mais c'est une concession...

Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 05 Jan 2018, 09:59
par Nico
Salut, tu utilises celui-là?

http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm

Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 05 Jan 2018, 11:21
par agassi
Bonjour Nico,

Oui j'ai essayé celui-là, mais je ne sais pas interpréter les résultats. Je me suis basé sur les dimensions finies de la pièce, c'est à dire après isolation thermique et phonique mais bien sûr, avant traitement acoustique. Autrement dit, la pièce brute de placo.

Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 05 Jan 2018, 14:40
par Nico
Oui je pense que c'est la bonne méthode (si les murs sont assez rigides ie plusieurs couches de BA13+GG).

Pour l'interprétation, il faut éviter que les modes propres soient rapprochés. compare ce que tu obtiens avec les meilleurs ratios (ils sont affichés à droite). Genre Sepmeyer, c'est celui que j'ai utilisé pour placer les cloisons.

De mémoire il y a aussi des commentaires dans le lien, sur ce qui est bien et pas bien. C'est tout ce dont je me rappelle (après 5 ans :wink:).

Chez-moi le résultat pratique matche pas trop mal avec le résultat théorique.

Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 05 Jan 2018, 16:33
par Bachibousouk
Il ne faut pas raisonner en binaire, bon ou mauvais, mais plutôt faire en sorte que la position d’écoute ne soit ni sur un noeud marqué(zéro de pression) ni sur un ventre marqué (surpression).

Par ailleurs, il est inutile d’analyser les cents premiers modes. Il vaut mieux porter son attention sur les tout premiers modes axiaux 100; 200; 010; 020; 001 par exemple, plus audibles que les autres et difficile à traiter en raison des longueurs d’onde.

La principale difficulté réside surtout dans le fait que l’existence des modes est conditionnée par le placement dans l’espace de la source et du récepteur. Une autre embûche possible, est de voir les modes au mauvais endroit par rapport à la théorie, en raison de l’inexactitude de la formule de calcul qui suppose les murs infiniment rigides.

On trouve de nombreuses informations sur le web, même sur cinetips, tu peux t'en sortir avec un peu d’effort. Sinon, il faut se faire accompagner par une bonne âme.

:coucou:
Bachi

Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 05 Jan 2018, 17:07
par Nico
Bachibousouk a écrit:Il ne faut pas raisonner en binaire, bon ou mauvais, mais plutôt faire en sorte que la position d’écoute ne soit ni sur un noeud marqué(zéro de pression) ni sur un ventre marqué (surpression).

Par ailleurs, il est inutile d’analyser les cents premiers modes. Il vaut mieux porter son attention sur les tout premiers modes axiaux 100; 200; 010; 020; 001 par exemple, plus audibles que les autres et difficile à traiter en raison des longueurs d’onde.

La principale difficulté réside surtout dans le fait que l’existence des modes est conditionnée par le placement dans l’espace de la source et du récepteur. Une autre embûche possible, est de voir les modes au mauvais endroit par rapport à la théorie, en raison de l’inexactitude de la formule de calcul qui suppose les murs infiniment rigides.

On trouve de nombreuses informations sur le web, même sur cinetips, tu peux t'en sortir avec un peu d’effort. Sinon, il faut se faire accompagner par une bonne âme.

:coucou:
Bachi


Tout à fait d'accord Bachi, mais quand la salle n'est pas construite, je vois pas trop ce que l'on peut faire de plus (avec cette moulinette en tout cas)...

A+

Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 05 Jan 2018, 18:45
par agassi
Merci pour vos commentaires, je sais que j'ai encore du travail pour comprendre l'interprétation des modes. Et le calcul ne prend pas en compte la position des enceintes qui seront forcément un peu éloignée du mur ( je dirais 60 cm entre le mur placo et la membrane ). Je ne comprends toujours pas la signification du résultat obtenu. J'ai du jaune, du vert foncé et du vert clair.

Le début de la "boite dans la boite" commencera d'ici 2 ans environ, donc tout le temps de réfléchir à ce que l'on pourra faire...

La partie gros œuvre de ma future salle est terminée depuis 2 mois environ, ce qui signifie que c'est le début d'une longue attente ( et d'économies...) pour réaliser la suite. L'aménagement de l'étage étant prioritaire, je n'ai pas le choix...Priorité au bien être de la famille !

Ci-dessous, quelques clichés :

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Je pense que je vais réaliser la "boite dans la boite" en incluant le local technique. Étant un peu limité en longueur, si je réalise une cloison "passante" à base de laine de roche, les graves pourront traverser cette cloison et "mourir" dans le local technique, donc certainement mieux qu'un mur en placo qui recevrait une pression élevée.

Je sais que le fond de salle est asymétrique ( je ne pouvais pas décaler la construction ), mais ce sera toujours mieux que d'avoir les fauteuils collés au fond de salle avec un plus un excès de grave à cet endroit.

Je rappelle qu'il s'agit au départ d'une extension de maison, et que la salle HC est un "plus" négocié avec madame...

Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 06 Jan 2018, 09:08
par Bachibousouk
Au final, cette extension elle s’est montée avec des blocs de béton, plein ou creux ?

:coucou:
Bachi

Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 06 Jan 2018, 09:39
par agassi
Le bloc plein étant très cher, trop cher pour moi, j'ai opté pour les creux mais remplis de sable ( d'où une humidité visible sur les photos car pas de crépi extérieur).

Difficile d'estimer l'efficacité réelle, je ne le saurais qu'après la construction de la salle. Mais j'ai le sentiment que ces nouveaux blocs appelés "technibloc" transmettent le son et les vibrations bien plus qu'un parpaing classique.

Quand je tape dessus avec le poing, le mur transmet bien la vibration, même rempli de sable. Sans doute du au caractère creux et à l'absence de joints entre les blocs ( c'est juste de la colle comme sur les briques ). Même test dans les parpaings creux de mon ancien garage, bah c'est sourd et rien ne vibre...

De toutes façon, maintenant c'est fait et je ferais avec. Je soignerais la boite dans la boite du mieux possible...

Je ne suis pas encore à l'étape de la réalisation, mais vu le faible recul et la place qui sera prise par l'isolation et le traitement, j'ai estimé à 3.60 la distance entre l'écran et le premier rang. Je limiterais l'écran à 3m de base en 16/9 pour le confort de tous. Je sais qu'il faudrait déterminer la position d'écoute en fonction des modes et de la réponse de la pièce, mais dans une salle aussi modeste, cela restera délicat...

Visuellement, pour le pas avoir d'effet "timbre poste" de l'écran ( car la pièce finie sera 4m de large ), j'opterais peut-être pour des murs ou un traitement non parrallèles, avec une partie plus étroite devant et plus large derrière...Mais j'ai le temps de cogiter !

Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 06 Jan 2018, 10:42
par RT machin
Est-ce que tu pourrais nous faire des photos de l'exterieur ?

Re: Projet salle dédiée dans extension /contraintes + questi

MessagePublié: 08 Jan 2018, 16:14
par Bachibousouk
Il me semble compliqué d’apprécier l’affaiblissement des techniblocs avec seulement des impressions subjectives. De toute façon, il faut attendre que les blocs soient généreusement enduits au mortier... ça ira déjà mieux après.

:coucou:
Bachi