Projet salle dédiée Didaudio

En projet, en cours, terminées

Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar Didaudio » 16 Août 2015, 19:09

Bonjour,
Je lance un sujet pour la première fois sur ce Forum, que j'ai longuement parcouru et m'a permis de faire connaissance de Roland qui m'a déjà beaucoup conseillé, mais sur la base d'un sous-sol.
J'ai un projet de salle dédié faisant partie d'une futur construction, je pars donc de zéro ou presque. En effet, au départ je voulais faire cette salle en sous-sol (l'idéal !) mais pour un certain nombre de raisons (sous-sol Breton) techniques et économique (mais pas que), je vais devoir faire une salle de plain pied. Notre maison sera une construction à ossature bois, mais j'ai demandé pour la salle dédiée qu'elle soit faite en parpaing plein alvéolé B40 de 20 cm, sur une dalle béton en hérisson, et un plafond béton. Les dimensions brutes intérieures seront de 6 X 9 X 3,2.
Avant de réaliser le traitement acoustique proprement dit, et pour isoler aussi du bruit pour le voisinage, devrais-je prévoir quelque chose avant entre les murs en parpaing et le traitement acoustique (laine de verre ) ?
Les murs en parpaing vont reposer sur la dalle, faut-il de préférence faire reposer ceux-ci sur leurs fondations et faire une dalle flottante désolidarisée de ces fondations (j'espère être assez clair :shock: )
Merci
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar Didaudio » 16 Août 2015, 21:05

j'ai relu le fil sur la salle dédiée de Jim, j'ai en partie ma réponse, mais JPL dit qu'un carreau de plâtre est plus efficace que la laine dans le grave, dans ce cas n'est-il pas préférable de doubler en carreau de plâtre qu'avec un système type placostyle ?
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar Didaudio » 17 Août 2015, 18:21

Bonsoir,

Personne pour me répondre ? c'est vrai que c'est le mois d'aout...
Je reviens sur ma première question, pour isoler du bruit pour le voisinage, et surtout dans le grave si j'ai bien compris les carreaux de plâtre sont plus performant qu'un système rail + placo (4 couches dans l'exemple de Jim) + laine de verre.
Sachant que mes murs seront en parpaing plein de 20, il faut quand même utiliser le principe de la boîte dans la boîte, et ma question est-ce plus performant en carreau de plâtre, ou y-a-t-il d'autres inconvénients ?
Merci
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar arnal21 » 18 Août 2015, 23:20

Bonsoir,
Je ne suis pas certain d'avoir bien compris tes questions donc excuses moi si j'enfonce des portes ouvertes :

Les murs en parpaing reposent sur les fondations, pas sur la dalle. C'est cette dernière qui vient ensuite sur le hérisson et "ferme" la surface au sol en s'appuyant contre les murs

Avec du parpaing plein (mais tu parles de parpaing plein alvéolé ... c'est pas l'un ou l'autre ?) et un plafond béton (bonnes idées, j'aurais fait pareil pour ma propre salle si je m'étais documenté comme toi c'est-à-dire avant réalisation ;-) ) tu devrais déjà avoir une isolation correcte si les intervenants soigne bien les joints, l'enduit extérieur, etc.
Attention qu'il n'y ait pas de contact "solide" entre cette structure et celle de la maison. Je ne connais pas bien les concepts des maisons bois mais si elle repose sur une dalle alors cette dernière ne doit pas être liée aux fondations de la salle HC sinon tout va passer directement de l'une à l'autre.
Si tu veux isoler encore plus vis-à-vis du reste du monde alors c'est effectivement la boîte dans la boîte, avec des résultats potentiellement intéressants mais une complexité de mise en œuvre importante :
- Dalle désolidarisée de la structure parpaing+béton, sur laine (JIM) ou plots
- Cloisons de la boîte intérieure reposant sur cette dernière exclusivement
- Second plafond en appui sur ces cloisons exclusivement
- Aucun autre lien solide entre les 2 boîtes
- Prise de tête sur la ventilation, la clim éventuelle, les portes, enfin tout ...

A mon humble avis pas de solution intermédiaire : Tu peux faire moitié moins cher et compliqué, mais pour des résultats 10 fois moins efficaces. La seconde boîte est soit totalement fermée et désolidarisée, soit inutile

Si tu pars sur cette solution le type de cloison est seulement un paramètre parmi d'autres, mais personnellement je ne me rappelle pas avoir lu que des plaques de plâtre isolaient mieux qu'une structure rail + placo. Je rechercherais mais il me semble bien que ce serait plutôt le contraire non ?

Arnaud
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar Didaudio » 19 Août 2015, 08:44

Bonjour,
Pour les parpaings se sera bien du plein, mais sur la première estimation il avait dû faire du copier/coller, moi aussi ça m'avait mis le doute.
Pour le doublage, dans la discussion de l'installation de Jim page 3 voici la réponse de JMP :
"Il est connu que la laine minérale apposée sur un mur dégrade ses propriétés d'isolation aux basses fréquences.
Idem pour les complexes, laine-Placo.
Par exemple, une cloison en carreau de plâtre de 70mm : affaiblissement 34dB à 100Hz.
La même cloison avec un complexe Placosilence: 29dB (source CSTB, AC00-068)
Un mur de brique pleine de 110mm isole de 35dB à 50Hz. Le même mur avec 100mm de laine et un BA13 n'isole plus que de 30dB et 33dB avec du Placo phonique.
Dans ce montage et à cette fréquence, il faudrait que la laine ait une épaisseur de 180mm pour retrouver l'affaiblissement du mur seul.


D'où mon étonnement que personne n'utilise ce matériaux (peut-être parce que celui-ci n'isole pas du froid)
Pour les fondations c'est bien cela, mais du coup j'hésite entre leur demander de faire une dalle flottante, sur de la laine, ou faire moi-même, par dessus une dalle sur plots, mais j'ai peur du coût, dont je n'ai aucune idée. C'est sûr qu'avec du carreaux de plâtre, le poids sera plus élevé et donc le coût en conséquence !!!.

Merci
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar JIM » 19 Août 2015, 10:06

Les carreaux de plâtre ont un gros point faible dans l'isolation, vers 500Hz lié à la fréquence critique.
L'avantage des plaques de plâtre est d'avoir une fréquence critique bien plus haute (vers 3kHz) et donc, plus facile à absorber avec de la laine qu'à 500Hz.
En plus, en variant l'épaisseur (BA13/BA18), on peut étaler les fréquences critiques et/ou en ajoutant de la greenglue, cette fréquence critique est absorbée.

La friction entre les plaques améliore l'amortissement fasse à un carreau plein.
Voir ici : http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f ... 9&start=10

Après, sur le doublage d'un mur, il y a une fréquence de résonance dans le système masse/ressort/masse et cette résonance peut très bien dégrader l'isolation face à une solution simple (une seule masse).
Il faut donc bien choisir le ressort et la deuxième masse par rapport à l'objectif que l'on se fixe.

N'ayant pas les compétences pour faire les calculs, je me suis basé sur ceux de JPL donnés sur hcfr.
De mémoire, en gros pour une résonance à 30Hz, 4 couches de BA13 à 90mm du mur ou 2,3 couches à 12cm.
Avec une seule couche de placo à 10cm du mur, la fréquence de résonance est plus proche des 100Hz et l'isolation dans le grave sera plus dégradée qu'améliorée. Il me semble que c'était le message de JPL sur l'extrait cité.

C'est aussi un compromis à se fixer car si on isole super bien dés 20Hz, il faudrait viser une fréquence de résonance encore plus basse et le traitement acoustique ne va pas être simplifié.

Plus on isole, plus il faut traiter. :mur:
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar Didaudio » 19 Août 2015, 15:15

Merci Jim pour cette réponse, je comprends mieux...
Par contre, pour la dalle j'ai peut-être intérêt à demander à mon constructeur de faire une dalle flottante comme la tienne, à condition que je sois là pour vérifier sa bonne réalisation.
Et pendant que j'y suis je pensais demander de séparer la dalle en deux avec une partie de 2 ou 3 mètres sur toute la largeur là où seront posées les enceintes. Bonne idée ou pas ?

Merci

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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar JIM » 19 Août 2015, 20:29

Je ne sais pas te répondre, vu le projet, construction ?, il y aurait peut être intérêt à passer par un acousticien, ne serait-ce que pour étudier les plans et te guider vers la solution la plus en rapport avec ton besoin.
Distance avec les voisins, possibilité que ta salle soit désolidarisée de ta maison sans pour autant partir sur une boîte dans la boîte, etc ....

Un avis pro sans pour autant partir sur une étude complète, ça pourrait très bien te faire économiser pas mal d'argent et de travail.

Au départ, je n'avais pas prévu de faire une boîte dans la boîte (extension) et j'ai monté les murs extérieur sur ecorubber.
Au final pas vraiment utile et surcoût non négligeable avec les travaux supplémentaire que ça a nécessité sur la maçonnerie.

Je doute qu'un maçon s'engage sur la solution que j'ai utilisé car il engage son assurance et c'est vraiment hors DTU.
Une chose est sûre, pas 2 dalles séparées avec la laine, il faut faire attention à équilibrer les charges si tu ne veux pas que la salle se mette à pencher d'un côté, tout comme l'emplacement et le nombre de plots (si plots) doit être étudié avant.
Donc, il faut que tu estimes à l'avance les charges si tu parts sur une boîte dans la boîte.

ps : Je viens de voir ton site, ça doit être énorme ton pavillon de grave, avec autant de passion, ça promet :shock:
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar Didaudio » 19 Août 2015, 23:30

Nous devons finaliser notre projet demain avec le constructeur, je vais demander sans la dalle...
C'est un peu compliqué, nous voudrions déposer le permis pour la fin de l'année, mais la construction ne démarrera pas avant 3 ans environs.

Pour le pavillon de grave (calculé par J-M Le Cleach), c'était quand j'étais branché plus hifi. Mais une visite chez Roland m'a définitivement fait basculer cinéma ! Du coup je change tous mon matos, et j'ai démonté mon estrade. Remplacé (par canal) par deux JBL 2226 + copie Tad avec mes 2445, et pour le sub un 6174 Mc Cauley (en cours de construction). Avec les conseils de Roland, mais à la base pour une installation en sous-sol, mais abandonné...
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar Didaudio » 19 Août 2015, 23:35

Ce n'est pas trop la partie maison que je veux insonoriser, mais l'endroit est calme, c'est un petit lotissement (avec des parcelles de 1000 m2 environs) et je veux limiter le bruit autant que possible pour mes voisins.
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar JIM » 20 Août 2015, 09:40

Très intéressant, merci de nous faire partager ce revirement à 180°.

Si tu parts sur du parpaing plein aux murs et un plafond en béton, je pense que ce sera largement suffisant en isolation vis-à-vis des voisins. C’est ce que m’avait conseillé Roland au départ mais dans mon cas, je n’ai pas pu partir sur un plafond béton.

Pour la dalle, tu peux tout de même demander à ce qu’elle soit désolidarisée des murs, ainsi que le hérisson en plaçant du polystyrène extrudé au niveau du hérisson verticalement contre le mur puis de la laine ou du polystyrène au niveau de la dalle contre le mur que tu pourras même retiré une fois la dalle sèche..
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar Didaudio » 20 Août 2015, 21:33

Ma passion pour la Hifi a véritablement commencé en 1995, la lecture de la revue du son, la découverte du haut rendement et le choc quand j'ai écouté chez Rinaldo Bassi les Voix du Théâtre... Ensuite la rencontre de passionnés (Hiraga, JMLC et bien d'autres) m'a permis de construire mes précédents systèmes.
Puis je me suis doucement équipé de vidéoprojecteur, enceinte surround etc Mais toujours en privilégiant le côté audiophile.
Mais depuis quelque temps, je me suis rendu compte que je regardais plus de films (ou séries) que je n'écoutais de musique. Le projet d'une future maison, m'a donné l'envie de revoir mon système, je suis tombé sur les forums Cinéson et Cinétips, fait la connaissance de Roland qui m'a expliqué un tas de choses souvent à l'opposé des passionnés de hifi et comme je l'ai dit plus haut l' écoute de son système m'a définitivement convaincu ! Voila, mais c'est un peu hors sujet.

Pour revenir à mes questions d'abord merci pour tes réponses, pour la dalle j'ai expliqué ce que je voulais en gros pour le permis de construire, et j'apporterai des précisions le moment venu.
Sinon, j'ai téléphoné à Solange de RT60 pour avoir des renseignements et prix d'une étude acoustique (pas total, mais des conseils pour éviter des erreurs), mais elle m'a répondu que Monsieur Lafont, ne faisait plus d'étude sur des projets, mais sur des bâtiments existants, ce qui me semble curieux. Mais elle m'a quand même très gentiment demandé de lui envoyer mes plans et ce que je voulais .
Ce que je vais faire prochainement. A suivre donc
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 06 Sep 2015, 19:22

Didaudio a écrit:j'ai relu le fil sur la salle dédiée de Jim, j'ai en partie ma réponse, mais JPL dit qu'un carreau de plâtre est plus efficace que la laine dans le grave, dans ce cas n'est-il pas préférable de doubler en carreau de plâtre qu'avec un système type placostyle ?
J'ai dit ça moi ? :doute:

Sinon, j'ai téléphoné à Solange de RT60 pour avoir des renseignements et prix d'une étude acoustique (pas total, mais des conseils pour éviter des erreurs), mais elle m'a répondu que Monsieur Lafont, ne faisait plus d'étude sur des projets, mais sur des bâtiments existants, ce qui me semble curieux.
Moi aussi, ça me semble curieux... très curieux même... :doute:

Je vais répondre à votre MP...
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar Didaudio » 06 Sep 2015, 19:41

Bonsoir M.Lafont,

Oui , je vous cite (3ème pages):
Il est connu que la laine minérale apposée sur un mur dégrade ses propriétés d'isolation aux basses fréquences.
Idem pour les complexes, laine-Placo.
Par exemple, une cloison en carreau de plâtre de 70mm : affaiblissement 34dB à 100Hz.
La même cloison avec un complexe Placosilence: 29dB (source CSTB, AC00-068)
Un mur de brique pleine de 110mm isole de 35dB à 50Hz. Le même mur avec 100mm de laine et un BA13 n'isole plus que de 30dB et 33dB avec du Placo phonique.
Dans ce montage et à cette fréquence, il faudrait que la laine ait une épaisseur de 180mm pour retrouver l'affaiblissement du mur seul.
La laine n'est pas un isolant, je ne cesse de le répéter.
Pour isoler les graves autant qu'un mur en brique de 110mm, il faut 80cm de laine de roche de 11000 Pa.m.s².
L'isolation ne se bricole pas.


Merci d'avance....
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 11 Sep 2015, 08:43

Ben oui, mais... ce que vous rapportez n'a rien à voir avec vos conclusions.

Je cite comme exemple l'affaiblissement à 100Hz d'une cloison en carreau de plâtre plein de 7cm : 34dB
Si on ajoute une laine ou un complexe Placosilence collé à la paroi, l'affaiblissement perd 5dB et chute à 29dB

Didaudio a écrit:j'ai relu le fil sur la salle dédiée de Jim, j'ai en partie ma réponse, mais JPL dit qu'un carreau de plâtre est plus efficace que la laine dans le grave, dans ce cas n'est-il pas préférable de doubler en carreau de plâtre qu'avec un système type placostyle ?

D'où vient votre comparaison avec Placostil ? je n'ai jamais parlé de Placostil !
Pour info, j'ai fait le calcul. L'affaiblissement à 100Hz de la même cloison (Carreau de plâtre de 7cm) avec un doublage Placostil correct devient 52dB.

Un mur en parpaing creux de 200mm avec ou sans laine isole de 38dB (toujours à 100Hz).
Avec un doublage Placostil on monte à 56dB.

Dans le sujet initial, je voulais simplement dire que la laine seule ou derrière une cloison mince pouvait, à certaines fréquences, dégrader les propriétés d'une cloison légère.
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar Didaudio » 11 Sep 2015, 09:03

Ma conclusion était plutôt une question. :doute:
Je comprend mieux !
Un doublage placostil correct, c'est rail de 48 à 3 ou 5 cm du mur laine de verre ou de roche et 3 couches de BA13 ?
Dans mon projet j'ai prévu du parpaing plein de 20, qu'elle est sont affaiblissement acoustique à 100 Hz ?

Merci
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar Didaudio » 22 Sep 2015, 11:10

Bonjour,

Je n'ai toujours pas reçu de réponse de Mr Lafont en MP, j'ai voulu lui envoyer un autre message mais je ne comprend pas bien le fonctionnement des MP sur ce forum.
Apres avoir cliqué sur envoyer, il y a un message comme quoi le message est bien parti, mais il apparait toujours dans la boîte d'envois, mais n'apparait pas dans messages envoyés ?
Et ce, après plusieurs jours.
Je pensais qu'il y avait plus d'échanges sur ce forum, mais peut-être que mes questions n'ont pas suffisamment d'interêt.
Merci en tous cas à ceux qui m'ont répondu.
Cordialement

Didaudio
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar robin36mac » 22 Sep 2015, 12:41

Cela veut dire qu'il n'est pas encore lu.

Robin
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar wakup2 » 22 Sep 2015, 13:51

Beau projet :wink: et oui on reste rarement indifférent dans la salle de Roland :mrgreen: j'ai vu que tu as fait l'acquisition du soundweb 8099iis :wink:
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Re: Projet salle dédiée Didaudio

Messagepar Didaudio » 22 Sep 2015, 15:53

Robin36mac
Merci pour ta réponse je comprend mieux.... M. Lafont doit être très occupé.

Wakup2
Merci, oui faut pas allez chez Roland :wink:
Je connaissais les filtre BSS366 (j'en ai un) mais pas le soundweb, c'est un super outils :mrgreen: , Roland me l'a pré-configuré, pour gérer mes trois voies grave/medium + le sub comme renfort de grave et LFE. Ce qui n'était pas possible avec le 366 qui va me servir prochainement pour passer les tweeters en actif.
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