Salle dédiée Arnal21

En projet, en cours, terminées

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 07 Avr 2016, 10:42

J'ai relu vos interrogations ainsi que les remarques de miniac007 et je ne comprends toujours pas pourquoi vous faites une fixette sur des mesures qui donnent les caractéristiques du matériau dans des conditions très particulières, généralement éloignées de votre application.
Les mesures effectuées en laboratoire peuvent représenter une base de travail qui servira à comprendre le comportement de la laine mais leur simple lecture ne peut en aucun cas dire ce qu'elle va produire dans votre HC. S'attacher à une marque ou un modèle uniquement sur cette base n'est pas justifié.

Je vais essayer de vous faire comprendre à travers un exemple illustré.
Les graphes ci-dessous montrent une laine très proche de la laine de Thermobardage Knauf (rapport AC10-26029096).
L'exemple choisi a une épaisseur de 100mm au lieu de 110 et une densité de 45kg/m3 au lieu de 56kg à cause du diamètre des fibres mais ça ne change pas le raisonnement global.
Le rapport de mesures donné par le fabricant est la courbe verte sur le graphe de gauche. Cette courbe montre la variation du coefficient d'absorption d'un échantillon de laine de 12m², posé sur un sol en béton, pour un angle d'incidence moyen de 66 degrés. Ceci peut s'apparenter à la couverture du plafond et des murs latéraux de votre cinéma à condition que ceux-ci soient en béton rigide (pas en parpaing, ni en brique).
Si vous posez cette laine sur le mur arrière de la pièce, l'angle d'incidence change et c'est la courbe bleue qu'il faut regarder.
Si vous éloignez la laine à 10cm du mur, ce sera la courbe brune pour les murs latéraux et la courbe rouge pour le mur du fond.
Vous remarquerez qu'à 125 Hz, le coefficient Alpha Sabine varie entre 0,2 et 1,35. Pourtant, on parle bien de la même laine!

Image

Toutefois, vos murs ne sont peut-être pas en béton banché de 16cm. Supposons que vous ayez des cloisons creuses en BA13. Là, ça se passe sur le graphe de droite. On remarque un creux entre 80 et 125Hz causé par la vibration de la cloison en fonction de sa masse, de sa raideur, de la profondeur du plénum (ici 100mm) et de l'amortissement de la cavité.
Si la laine est collée sur la cloison, la courbe verte correspond aux parois latérales et la bleue au mur du fond.
Si est est distance de 10cm, ce sera la courbe brune pour les parois latérales et la rouge pour le mur du fond.

Tout ceci reste approximatif car les angles varient constamment et les réflexions ne sont pas diffuses. L'absorption sur le premier tiers avant d'un mur latéral ne sera pas la même que sur le tiers arrière.
Le but pédagogique de ces graphes est d'expliquer que la courbe des coefficients mesurée en labo ne montre pas l'absorption réelle en situation qui varie dans des proportions considérables en fonction du montage, de l'angle d'incidence et du support.
Imaginez ce qui se passe quand vous avez un mur en parpaing d'un côté et une cloison de l'autre!
Dans tous les cas, une simulation sérieuse s'impose.
Avatar de l’utilisateur
Jean-Pierre Lafont
 
Messages: 3190
Inscrit le: 08 Oct 2010, 07:21
Expérience HC: Professionnel

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar arnal21 » 07 Avr 2016, 20:30

Bin je me fixe sur ces mesures parce que ... ce sont absolument les seules que j'ai qui indiquent des éléments acoustiques dont la résistivité, donc mêmes incomplètes et/ou limitées elles sont ce que j'ai de mieux ;-)

Vous avez indiqué plusieurs fois la Rockmur comme OK, mais pour l'avoir manipulée plusieurs fois je trouve que cette laine ne se tient pas très bien mécaniquement et j'ai donc peur qu'elle se tasse surtout sur la paroi extérieure du plénum ou elle serait seulement glissée derrière une fourrure tous les 60cm. Cela vient peut-être de ma façon de la poser mais ça n'en est pas moins un fait que je dois considérer.

En fait j'ai 2 contextes d'utilisation de laine dans le plenum, qui fait 30cm avec agglo 20cm creux à l'extérieur et placo 18+13+GG+13 à l'intérieur :
- Contre la paroi extérieure (épaisseur de 100mm sur les parois, 45 dans de rares zones, et 60 au plafond) positionnée surtout pour le thermique mais bien entendu je prendrais avec plaisir les effets acoustiques induits !
- Entre les montants PRIM 90mm sur la paroi intérieure et les solives du plafond, toujours en 100mm mais pour motif purement acoustique, et je prend bien entendu également bénéfice de l'effet thermique (oui, je veux tout :-) )

Idéalement j'aurais voulu un modèle équipé d'une membrane de fibre de verre non tissée qui permet à la laine de mieux se tenir et de lâcher moins de fibres dans l'air, telle qu'utilisée habituellement en isolation thermique par l'extérieur, mais j'ai découvert (seulement hier soir) l'utilisation de voile d'hivernage telle que pratiquée par JIM dans sa salle, qui pourrait être une bonne solution pour se passer de cette membrane et ouvrir plus de choix pour les laines ?
Cdt
arnal21
 
Messages: 87
Inscrit le: 20 Juil 2015, 14:05
Résidence: Dijon
Expérience HC: Débutant

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 08 Avr 2016, 08:33

Le post précédent s'adresse essentiellement à la correction acoustique et non à l'isolation.

Concernant l'isolation j'ai presque toujours utilisé Rockmur bien qu'elle soit un peu trop rigide d'où une résistivité trop élevée (8 à 9kPa). Une laine de type PAR ou IBR moins dense conviendrait mieux au niveau acoustique (voir salle Arane par exemple).
La laine Rockmur se tient bien quand elle est montée correctement, c'est à dire insérée de chaque bord dans les montants M90, même avec 3 hauteurs superposées (3,60m).
Les panneaux rigides ou semi-rigides recouverts d'un voile non tissé sont trop denses pour amortir les cavités.
Avatar de l’utilisateur
Jean-Pierre Lafont
 
Messages: 3190
Inscrit le: 08 Oct 2010, 07:21
Expérience HC: Professionnel

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar akoustics » 22 Juil 2016, 19:42

des news ? :coucou:
"May the best sound and picture be with you"
akoustics
 
Messages: 104
Inscrit le: 16 Oct 2010, 13:09
Résidence: ile-de-france
Expérience HC: Amateur éclairé

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar arnal21 » 02 Oct 2016, 20:07

Bonsoir,

Effectivement quelques mois sans travail dans la salle du fait d'autres travaux dans la maison...
Mais bon, c'est reparti :wink:
J'ai approvisionné toute la laine de verre en septembre et j'ai commencé la pose de la couche externe du plénum (isolation thermique) en 100mm.
C'est pénible car le matériaux est désagréable à manipuler et dégage pas mal de fibres qui volent partout mais avec combinaison + masque + lunettes ça passe ... par séances d'une 1/2h :evil:
J'ai hâte de terminer cette phase ...

Arnaud
arnal21
 
Messages: 87
Inscrit le: 20 Juil 2015, 14:05
Résidence: Dijon
Expérience HC: Débutant

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar ASP68 » 03 Oct 2016, 06:55

Merci pour les news, j'attends aussi la suite avec impatience.
ASP68
 
Messages: 78
Inscrit le: 23 Oct 2015, 14:35
Expérience HC: Amateur éclairé

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar akoustics » 20 Déc 2016, 12:11

hello

des news peut être ? :wink:
"May the best sound and picture be with you"
akoustics
 
Messages: 104
Inscrit le: 16 Oct 2010, 13:09
Résidence: ile-de-france
Expérience HC: Amateur éclairé

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar arnal21 » 29 Jan 2017, 11:24

Bonjour à tous,

Quelques nouveaux "aléas de la vie" m'ont empêchés tout travail dans la salle pendant un moment mais cette fois c'est sur la bonne voie

J'ai ENFIN terminé l'isolation thermique de la paroi extérieure, y compris au plafond. Si j'avais à refaire je poserais la laine au fur et à mesure de la structure métallique la supportant, et avant celle de la boîte intérieure, ça aurait été plus simple. Avec le recul ça semble tellement évident .. :mur:

Les solives du plafond de la boite intérieure sont posés, ainsi que la totalité des entrevous
Image

Une fois ce travail terminé, j'ai vérifié la verticalité des parois avant de poser les contreventements et ai constaté un décalage de près de 5cm entre le pied et le haut de certains poteaux !!
Je pense qu'avec tout ce poids au plafond la structure est restée trop longtemps sans renforts diagonaux.
J'ai donc opté pour une méthode un peu brutale en raccourcissant d'autant les diagonales concernées jusqu'à verticalité des angles
Image

Puis posé les contreventements et enlevé les sangles
Image

Maintenant tout est parfaitement vertical et la rigidité est devenue spectaculaire :shock:

Ce weekend travail sur les pénétrations de gaines de clim et d'électricité, avec la pose de supports sur la face extérieure des parois.
Je voulais faire entrer la gaine de sortie directement dans le local technique mais le plénum n'est en fait pas assez large (j'avais "juste" oublié de compter l'épaisseur des parois des gaine :coolx: )
Donc les 2 gaines entreront directement dans la salle, et l'une d'elle ira dans le LT ensuite
Avant ça elle feront faire quelques aller-retour dans le plénum pour atténuer le bruit de moteur et de pales de la clim.

Dans la foulée il faudra traiter le sujet des encadrements :
- Dormants des portes de la boîte extérieure et du local technique, section 100x145 en hêtre, qui permettrons une excellente rigidité et garantiront l'affleurement des parois
- Passage de ventilation entre salle et local technique
- Insertion de la fenêtre de projection

Ensuiteil sera ENFIN temps d'attaquer le montage des plaques, qui finalement seront en l'OSB de 22+15+18mm. J'ai grande hâte d'arriver à ce stade :wink:

Arnaud
arnal21
 
Messages: 87
Inscrit le: 20 Juil 2015, 14:05
Résidence: Dijon
Expérience HC: Débutant

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar agassi » 29 Jan 2017, 15:27

Ouahh, sacré boulot. J'avoue ne pas avoir tout compris ( décalage, entrevoutement, barres diagonales, etc...), mais respect. Et ne me dis pas que tu es débutant, tu ne l'es plus !!!!

J'ai aussi un projet de construction, bien plus modeste et je prends note de toutes les techniques utilisées. L'enduit sur les murs est-il vraiment utile ? le gain en isolation acoustique est-il vraiment mesurable ?
agassi
 
Messages: 36
Inscrit le: 19 Fév 2015, 22:52
Expérience HC: Amateur éclairé

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar arnal21 » 30 Jan 2017, 11:33

Merci Agassi, c'est sympa d'être encouragé car le travail est vraiment important et ça aide à rester motivé

Décalage : Pour être clair les poteaux censés être verticaux ne l'étaient plus, et le plafond était situé à 5cm de l'emplacement qu'il aurait dû avoir (!!).
Le mode de redressement est identique à celui utilisé sur un cadre de tableau par exemple :
- Tu met tes 4 serres joints en pression,
- Pour vérifier la perpendicularité tu mesure les 2 diagonales, qui doivent être identiques
- Si l'une est plus grande que l'autre alors tu la met en pression par un serre joint jusqu'à ce qu'elle soit identique à l'autre
La on est pas au millimètre, donc la sangle (qui remplace le serre-joint de l'exemple ci-dessus) est mise en tension jusqu'à ce que les poteaux soient verticaux selon un niveau à bulle

Entrevous : Ce sont les pièces latérales interposées entre les solives, qui font ici 53cm (60cm d'écartement - 7cm d'épaisseur des solives).
Leur présence est indispensable pour éviter que les solives se vrillent dans le temps en fonction des variations d'humidité et restent bien verticales.
J'aurais d'ailleurs dû les poser au fur et à mesure du montage des solives car entre-temps certaines de ces dernières s'étaient déjà déformées et il a fallu beaucoup de "persuasion" pour les redresser.
C'est du travail de charpente, la "règle" dit que les entrevous doivent être écartés au maximum de 40xl'épaisseur des solives, soit ici 2m80. J'en ai donc posé 4 par rangée, 1 à chaque extrémité puis 2 intermédiaires.

Barres diagonales = contreventement. Elles empêchent le phénomène de décalage que j'ai eu. Pour reprendre l'image du cadre de tableau c'est comme si tu posait une barre diagonale derrière le cadre, entre 2 angles opposés. La rigidité est TRES considérablement augmentée car la perpendicularité n'est plus seulement assurée par les jonctions des angles mais également par la mise en compression ou en dilatation des barres diagonales, et ça n'a rien à voir.
Si tu regarde les cadres de portes en grande surface de bricolage tu pourras d'ailleurs constater qu'elles sont équipées d'un petit tasseau en diagonale, pour éviter d'être trop tordues en attendant d'être installées.

Je ne suis plus débutant certes, mais exclusivement dans les domaines déjà traités, et il en reste beaucoup d'autres :coolx: ça va être chaud ...
En tout cas je ne suis pas fâché de ne plus avoir à travailler sur la structure métallique, c'est décidément un matériau que je n'apprécie pas et les vis soit-disant auto-foreuse de Placo ne m'ont vraiment pas aidées (faut dire aussi que j'en posé environ 2000 ...)

Je ferais moins le malin quand j'arriverais à la partie traitement car je ne parviens pas à calculer ce qu'il faut pour avoir un TR convenable en bas sans assourdir complètement la pièce, et surtout à la mise au point, car je n'ai jamais fait de mesure acoustique. On verra bien, c'est loin d'être tout de suite :bougon:

Arnaud
Dernière édition par arnal21 le 21 Avr 2017, 08:49, édité 2 fois au total.
arnal21
 
Messages: 87
Inscrit le: 20 Juil 2015, 14:05
Résidence: Dijon
Expérience HC: Débutant

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar arnal21 » 31 Jan 2017, 22:44

Bonsoir
Désolé Agassi je m'aperçois que j'ai omis de te répondre sur le sujet de l'enduit

A default de pouvoir measures l'isolation "avec" et "sans" je ne peux me fier qu'à la literature :

- "Livre des techniques du son" qui conseille d'enduire les 2 cotés pour gagner 5 à 10dB et atteindre ainsi l'isolation théorique donnée par la loi de masse.
- "Acoustique et mise en œuvre - Fiches à destination des professionnels de la mise en œuvre dans le bâtiment - Fiche n°3 - plâtriers et plaquistes » qui indique un gain de 7dB pour enduit 1 face sur un mur en agglo plein.
- JPL sur un autre forum : "Enduisez le mur de plâtre. Avec 1,5cm, vous gagnez 3 dB par face".

Ça n'est pas indispensable , mais contrairement au traitement l'isolation sera difficile voire impossible à améliorer à la fin, j'ai donc préféré mettre toutes les chances de mon coté...

Arnaud
arnal21
 
Messages: 87
Inscrit le: 20 Juil 2015, 14:05
Résidence: Dijon
Expérience HC: Débutant

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar Ives » 01 Fév 2017, 08:30

Bonjour,
Très beau projet avec de belles dimensions, bien pensé et réalisé ! :champion:
Comment sont fixés les chevrons horizontaux contre les rails de la structure interne ?
Quelle est la largeur du plenum entre le mur en parpaing et la laine de verre qui assure l'isolation acoustique ?
Ives
 
Messages: 40
Inscrit le: 26 Mars 2014, 00:48
Expérience HC: Amateur éclairé

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar ASP68 » 01 Fév 2017, 08:51

Bravo Arnaud.
Tu as fais un magnifique boulot jusque la.
Tu mériterais d'apparaitre dans l'émission "Méga Structure" !!!

Bon courage pour la suite, ta salle va être topissime !
ASP68
 
Messages: 78
Inscrit le: 23 Oct 2015, 14:35
Expérience HC: Amateur éclairé

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar arnal21 » 01 Fév 2017, 11:32

Merci pour vos encouragements, j'en ai bien besoin car le boulot restant est énorme

Pour Ives, de bas en haut on a :
- Bande de peinture de sol de 100mm pour permettre à l'Acoustic Band de bien adhérer
- Acoustic band
- Rail 90mm fixé à proximité de chaque montant par chevilles à frapper de 25mm
- Montants 90mm, sertis sur le rail et fixés dos-à-dos pas vis autotaraudeuse tous les 40cm
- Second rail de 90mm posé sur les montants et serti
- Chevrons 90x90 vissés par en dessous sur le rail avec des vis à bois 60mm tous les 20cm
- Solives 70x220 fixées sur les chevrons par des équerres en acier et des vis à bois

La structure sera renforcée à la pose des plaques d'OSB car elles seront vissées sur chaque montant et sur les chevrons

Arnaud
arnal21
 
Messages: 87
Inscrit le: 20 Juil 2015, 14:05
Résidence: Dijon
Expérience HC: Débutant

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar ASP68 » 01 Fév 2017, 12:03

Renforcer encore la structure ???
Elle doit déjà être bien solide la !
Quand tu dit sur les montants et le chevrons, s'est sur la partie haute, tu fixe le tout ensemble ? Juste avec des bandes d'OSB, ou sur toute la hauteur ?
Je croyais que tu faisait un sandwich 13/18/13 en placo?
ASP68
 
Messages: 78
Inscrit le: 23 Oct 2015, 14:35
Expérience HC: Amateur éclairé

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 01 Fév 2017, 12:23

ASP68 a écrit:Renforcer encore la structure ???
Elle doit déjà être bien solide la !

Arnaud a raison.
La notion de solidité acoustique n'est pas la même chose que la solidité mécanique. Une structure acoustique peut résister à la collision avec un camion sans être solide pour autant.
Une structure est solide quand elle ne vibre pas sous l'effet de la pression acoustique. N'oublions pas qu'une cloison de 10m² qui vibre avec une amplitude de 0,1mm déplace autant d'air qu'un HP de 36cm qui vibre de 1cm (ce qui fait 107dB à 50Hz).
Il suffit d'une couche de contrainte de 0,7mm (GreenGlue) pour multiplier la solidité acoustique par quatre.
Avatar de l’utilisateur
Jean-Pierre Lafont
 
Messages: 3190
Inscrit le: 08 Oct 2010, 07:21
Expérience HC: Professionnel

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar ASP68 » 01 Fév 2017, 12:28

Merci Mr LAFONT.
J'ai bien compris le principe.
ASP68
 
Messages: 78
Inscrit le: 23 Oct 2015, 14:35
Expérience HC: Amateur éclairé

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar Ives » 01 Fév 2017, 20:09

arnal21 a écrit:Pour Ives, de bas en haut on a :
- Bande de peinture de sol de 100mm pour permettre à l'Acoustic Band de bien adhérer
- Acoustic band
- Rail 90mm fixé à proximité de chaque montant par chevilles à frapper de 25mm
- Montants 90mm, sertis sur le rail et fixés dos-à-dos pas vis autotaraudeuse tous les 40cm
- Second rail de 90mm posé sur les montants et serti
- Chevrons 90x90 vissés par en dessous sur le rail avec des vis à bois 60mm tous les 20cm
- Solives 70x220 fixées sur les chevrons par des équerres en acier et des vis à bois

Merci, c'est très clair !
Quelle est la largeur du plenum entre le mur en parpaing et la laine de verre qui assure l'isolation thermique?
Dernière édition par Ives le 02 Fév 2017, 12:42, édité 1 fois au total.
Ives
 
Messages: 40
Inscrit le: 26 Mars 2014, 00:48
Expérience HC: Amateur éclairé

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar arnal21 » 02 Fév 2017, 06:49

Bonjour

J'ai finalement fais le choix de 3 couches d'osb de 22+15+18 au lieu du placo, principalement du fait du mode de pose car je suis très à l'aise avec le bois et ses dérivés mais pas DU TOUT avec le plâtre et les enduits.

Les plaques seront posée en couches croisées à 90°, fixées aux montants mais aussi entre elles en milieu de panneaux. Le rang du haut sera également fixé dans les chevrons horizontaux.

Ce soir je devrais terminer la petite structure destinée à recevoir les "serpentins" des gaines de climatisation dans le plénum.

En dehors des 2 coins où il est triangulaire, dont celui qui accueillera cette structure, le plénum des murs est constitué de :
- 10cm de ldv pour isolation thermique (avec bien sûr effet acoustique d'absorption)
- 10cm d'air libre
- 9cm de ldv entre les montants pour absorption des résonances, avec également effet thermique bien sûr.

Au plafond on trouve 6cm de ldv + 16cm d'air + 10cm de ldv entre les solives.
Les 16cm sont rendus nécessaires par la présence des solives de 22cm, qui arrivent à 4cm des lisses supportant l'isolation thermique du plafond.

Que ce soit au plafond ou sur les murs entre les barres de renfort, les conduits de climatisation, les gaines de câbles, certains éléments sont à peine à 5cm les uns des autres et ça passe vraiment juste.
Ce n'est pas la raison qui m'a fait choisir cette largeur de plénum mais je me demande bien comment j'aurais fait si il avait été moins large !

Avant de commencer la pose des panneaux je ferais quelques photos des points particuliers pour avoir vos avis avant de refermer, mais avant il faut que je fasse les dormants de portes de la boîte intérieure. ..

Heureusement que JPL en parle car je m'aperçois que j'ai oublié de lancer l'approvisionnement du Green Glue !!

Arnaud
arnal21
 
Messages: 87
Inscrit le: 20 Juil 2015, 14:05
Résidence: Dijon
Expérience HC: Débutant

Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar arnal21 » 02 Fév 2017, 10:55

Après avoir envisagé tout un tas d'autres solutions parfois abracadabrantes (câbles successifs allant de gaine en gaine suspendue par exemple) j'ai plus simplement construit une petite structure pour effectuer les serpentins d'entrée et de sortie de clim dans la salle, qui seront ensuite condamnés dans le plénum.

Du coup je n'aurais plus besoin de faire ce serpentin dans la pièce d'à-coté (la cave) qui accueillera seulement l'appareillage

L'échafaudage est fait de chutes de lisses placo, ça tient bien (je ne voudrait pas que ça s’effondre contre la paroi intérieure en ruinant toute l'isolation !) et les gaines sont tenues en place sans être comprimées.
Les pénétrations dans le mur en agglo sont tout en haut pour l'extraction, qui sera effectué via le local technique, et à mi-hauteur pour l’insufflation.

Image
arnal21
 
Messages: 87
Inscrit le: 20 Juil 2015, 14:05
Résidence: Dijon
Expérience HC: Débutant

PrécédentSuivant

Retour vers Réalisations

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

cron