Salle dédiée Arnal21

En projet, en cours, terminées

Salle dédiée Arnal21

Messagepar arnal21 » 26 Juil 2015, 21:07

Bonjour à tous,

Après "quelques" années de réflexion autour d'une salle d'écoute purement musicale, et la construction d'une maison individuelle intégrant ce projet en sous-sol, j'ai finalement opté pour une salle mixte HC\HiFi en considérant que les règles acoustiques restaient les mêmes dans le cadre d'une philosophie identique : dans les 2 cas je veux entendre ce qu'il y a sur la bande, y compris l'acoustique du lieu d'enregistrement telle que l'a voulue l'ingénieur son, et en aucun cas celle de ma propre salle.

Les "vrais" travaux ont commencés hier, il est donc temps pour moi de commencer le journal de la construction.
Dans les prochains jours/semaines/mois (années ?) je décrirais le projet et sa mise en œuvre par étapes successives, en souhaitant qu'il puisse inspirer d'autres réalisations et déclencher vos critiques constructives :wink:
La réflexion a été longue mais de nombreux points restent encore en suspend et beaucoup d'autres sont encore modifiables, donc merci d'avance pour vos retours et nos échanges.

Arnaud
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Le projet dans ses grands principes

Messagepar arnal21 » 26 Juil 2015, 22:33

Salle brute en sous-sol :
- dalle béton 12cm sur sol gravier + drainage
- parois agglos pleins 20cm sur les parties enterrées soit environ la moitié de la surface, le reste en creux (l'isolation n'était pas considérée lors de la construction...)
- plafond poutres béton + hourdis agglo creux + dalle 12cm

Dimensions :
- longueur de 10m,
- largeur supérieure à 6m au plus étroit et 7m au plus large, donc murs latéraux non //
- hauteur 3m50. Le sol est 1m plus bas que celui du reste du sous-sol, accessible par quelques marches. A noter que le plafond est "coupé" en 2 par une poutre transverses qui descend environ 25cm sous les hourdis.

Après avoir intégrer la dimension HC dans le projet (après construction de la maison) il est apparu que 50cm supplémentaires sous plafond n'auraient pas fait de mal ! Ceci dit je ne les regrette pas car ils auraient imposé l'utilisation d'un brise roche, la modification complète du sous-sol pour caser un escalier d'accès plus long, le déplacement et l'approfondissement du puits perdu d'évacuation des eaux pluviales, impossible dans le pire des cas, budget prohibitif dans le "meilleur" :doute:

Isolation (avec boîte dans la boîte) :
- enduit étanche sur les parois latérales en agglo
- dalle béton 16 (finalement 15) cm d'épaisseur, à 20cm des murs extérieurs, sur plots polymère (le poids total calculé pour la salle finie, dalle comprise est d'environ 45 tonnes :shock: )
- parois latérales sur montants still prim 90 (donc plénum 29cm)
- plafond sur poutres Megastill 170 (au final Solives Pin 220), plénum identique, sauf autour de la poutre maîtresse évoquée plus haut, où il ne fera que 13cm (finalement plénum plafond d'environ 35cm : 22 de solive, 8 d'isolation thermique sur rails, et 5cm entre les 2))
- BA18+2xBA13 avec GG (finalement OSB 18 + 15 + 22, avec GG entre les 2 dernières couches)
- plénum ventilé avec le reste du sous-sol, et légèrement (bien) isolé côté extérieur (en plus de la laine entre les montants côté intérieur)
- salle climatisée par système gainable intégrant la VMC et situé dans une pièce adjacente
- volume technique fermé a l'arrière de la salle pour électroniques et projo, traversé par l'extraction de la ventilation

Traitement
- charpente intérieure de 20cm en tant que support sur les parois latérales et le plafond, au pas de 60cm
- zone avant entièrement absorbante autour des enceintes, profondeur environ 1m20 (1m60)
- parois latérales en dents de scie avec plus petite épaisseur 20cm
- Volumes arrières de part et d'autre du local technique également dédiés au traitement
- le choix des systèmes de traitement sera effectué après mesures dans la salle brute (plaques perforées, laines, Schroeder, potentiellement plus d'une centaine de systèmes à réaliser en 60x60cm...

Disposition :
2 rangs de sièges, 3 devant et 4 derrière, sur estrade béton cellulaire + 0SB12+GG+OSB22, 34cm en rang 1 et 64cm en rang 2. Au final estrades de 30 et 60cm en 3 couches d'OSB (idem parois) sur supports en parpaings pleins.
Le siège central du premier rang sera sur un sommet de triangle équilatéral avec les enceintes latérales, avec les oreilles à hauteur du haut parleur d'extrême aigu.
Le second rang est calculé pour assurer une position idéale en HC, tant sur les angles de visu (36° latéral et 9° vertical) que d'écoute, 1m10 derriėre le premier.
Le passage HC/Musique sera principalement effectué en changeant de place !
Bien entendu les tons neutres et (très) foncés seront de rigueur, et je n'envisage pas vraiment de fioritures, l'éclairage ambiance sera conçu pour l'écoute musicale, pas pour faire beau pendant l'accueil de 100 spectateurs...

Systèmes :
Les enceintes frontales G et D seront basées sur des pavillons pour les 4 voies du grave a l'extrême aigu, complétées par 2 sub en extrême grave (<50/60Hz), en filtrage intégralement actif.
De largeur hors sub d'environ 1m, elles seront à l'extérieur de l'écran
Ce dernier possédera une base de 3m50 (au final 3m40), format 16/9.
Idem en voie centrale, mais en 3 voies seulement (ni extrême aigu ni extrême grave), 30cm derrière l'écran.
Probablement 10 surrounds, 3 de chaque côté et 4 à l'arrière, mais j'ai le temps.. Au final 48 HPs de 10cm répartis en 4 x 4 de chaque coté et à l'arrière
Idem pour le choix des sources, probablement Oppo en HC et PC en Musique mais c'est encore loin, tout comme le choix du projecteur, des amplis, des filtres ...
Le système initial sera stéréo, avant de passer en 5.1 quelques mois plus tard
Les amplis seront des Ram-Audio 4 voies
La source sera un PC, suivi d'un DAC et d'un préampli stéréo "classique"
Le filtrage initial sera sur Behringer DXC2496 dans un premier temps, avant de passer sur PC

Vue générale sans structure du plafond ni détails de traitement :
Image

Le fait d'indiquer tout ça concrétise le travail à réaliser !

Arnaud
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Salle brute

Messagepar arnal21 » 26 Juil 2015, 22:34

Escalier d'accès
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Vue d'ensemble avec fourrures au plafond pour isolation thermique
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Gros plan sur la poutre
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Traversée de murs extérieurs

Messagepar arnal21 » 26 Juil 2015, 22:38

Ouvrir les accès (perfo + burin), poser les gaines et conduits aprés les avoir entouré de matériau résilient, fermer au mortier.
15s à écrire, des heures à réaliser pour quelqu'un qui n'avait jamais cassé de mur ni fait de ciment !

Climatisation de la salle
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Ventilation du plénum et gaines (220V + Ethernet)
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Enduit étanche

Messagepar arnal21 » 26 Juil 2015, 22:45

Application d'un enduit étanche sur les parois et le plafond
Jusqu'ici la salle n'était pas excessivement réverbérante, maintenant si !

Un effort particulier autour des conduits de clim
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Mais aussi autour de celles de la ventilation du plénum, et des gaines électriques
Image

Pour gagner assez facilement quelques dB d'isolation...
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Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar agassi » 01 Août 2015, 13:33

Ouahhh, mais elle est énorme cette salle !!!! Et tu dis que ce n'était pas prévu lors de la construction ? Pas courant comme architecture, un sous-sol composé de...2 sous-sols finalement ! Mais 3.50m de hauteur dans un sous-sol, ce n'est pas courant !!!!

Et tu te considère comme débutant ? Vu les notions que tu évoques, tu es sans doute un peu plus que débutant...

Magnifique projet !!!!!!

Edit: j'avais mal compris, la pièce était donc prévue dès la construction.
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Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar JIM » 02 Août 2015, 09:54

Superbe projet, on attend la suite avec impatience.
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Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar arnal21 » 02 Août 2015, 15:32

Tout aussi impatient d'y être :wink:
C'est pas pour tout de suite mais maintenant que c'est parti l'important est d'avancer régulièrement.

Merci Agassi, mais je confirme être débutant !
Si je donne l'impression de savoir où je vais c'est parce que cette salle est un rêve de très longue date (plus de 20 ans) et que ça fait donc un moment que je potasse les éléments théoriques.
A noter d'ailleurs que je n'ai ajouté le HC à l'équation que depuis 18 mois, mais que c'est ce dernier qui m'a emmené plus loin et plus haut en raisonnant sur une conception globale.
J'ai donc quelques dizaines (centaines ?) d'heures de lecture et pas mal de réflexion personnelle, mais aucune expérience et beaucoup à apprendre de ceux qui ont déjà mené cette aventure.
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Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar Gaby » 15 Août 2015, 13:45

Bonjour Arnaud

Bravo et bon courage pour ton projet ! :)

Quel "enduit étanche" as-tu utilisé pour les murs en parpaing ?
Pour quelle raison as-tu décidé d'appliquer cet enduit ?

Merci pour tes réponses.
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Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar arnal21 » 18 Août 2015, 20:43

Bonsoir Gaby

L'enduit est du "Aero Blue", de chez Placo, à base de plâtre mais intermédiaire avec de la résine. Il est utilisé habituellement pour améliorer l'isolation thermique en assurant l'étanchéité des bâtiments BBC.

Dans le cas présent il a le même intérêt que celui d'une couche de plâtre sur des murs en agglo, c'est-à-dire de parfaire l'étanchéité pour reprendre les quelques dB d'isolation (de 2 à 8 selon les auteurs) perdus par les joints de mortier.

J'ai vraiment hésité avant de le faire appliquer, mais cette partie ne sera absolument plus accessible après réalisation de la seconde boîte, je n'ai donc pas voulu lésiner ...

Par contre il a mis très longtemps à sécher complètement, je ne vais pouvoir commencer que demain la réalisation de la structure d'isolation thermique "externe".

Arnaud
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Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar Gaby » 18 Août 2015, 20:52

Ok, merci pour ces infos. Je n'avais entendu parler de cette étape nulle part... J'ai presque fini de monter ma structure métallique (manque plus que le plafond), du coup j'hésite. Mais cela m'obligera à le faire "à la main"... Je vais me dire que cette étape n'est pas indispensable, ou bien me dire que c'est un "compromis"... Tu as vu d'autres réalisations en "sous-sol" où l'on parlait de cette étape d'étanchéité du parpaing ?
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Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar arnal21 » 18 Août 2015, 21:21

Je ne me rappelle pas de réalisations l'ayant intégré, mais tu trouveras ci-dessous quelques sources :

- "Livre des techniques du son" qui conseille d'enduire les 2 cotés pour gagner 5 à 10dB (je parlais de 8dB tout à l'heure j'avais faux) et atteindre ainsi l'isolation théorique donnée par la loi de masse.
- "Acoustique et mise en œuvre - Fiches à destination des professionnels de la mise en œuvre dans le bâtiment - Fiche n°3 - plâtriers et plaquistes » qui indique un gain de 7dB pour enduit 1 face sur un mur en agglo plein.
- JPL sur un autre forum : "Enduisez le mur de plâtre. Avec 1,5cm, vous gagnez 3 dB par face".

Arnaud
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Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar arnal21 » 18 Août 2015, 22:10

Cet après-midi j'ai reçu le devis de matériaux Placo, en passant par un ami pour avoir accès au prix "Pro".

Le placo lui-même (160m² de BA18 et 320m² de BA13) : Plutôt moins que prévu, ça va ...
Les montants Still 90 (montage dos à dos tous les 60cm, soit 360ml !) : Ca gratte mais c'est conforme à l'idée que j'en avais, ça passe...
Les montant MegaStill 170 (montage double tous les 60cm pour une portée de 5m80 à 7m10, soit 200ml) : Alors là c'est carrément cata, ça coute un (long) bras !
Même en étant un peu plus intelligent c'est-à-dire en réduisant la section en fonction de la portée ça va rester inaccessible.

Du coup je vais recalculer les masses avec une hypothèse qui conserve la structure métallique pour les parois verticales mais utilise des poutres en pin classe 2.
Je vais vérifier mais à priori pour environ 50Kg/m² une section de 50x220 à 70x220 selon la portée (de 5m50 à 7m) posée tous les 60cm devrait convenir, pour un coût au moins 5 fois plus faible que celui du MegaStill.

Par contre en terme d'assemblage peut-on poser les poutres directement sur le rail de 90 (celui du dessus, en 'U' renversé) ou faut-il obligatoirement intercaler une section autour des 90x90 et prendre des montants plus courts ?

JIM, si je ne m'abuse c'est ce que tu a fait c'est ça ?
D'autre part tu indiques des solives de 75x175 avec entraxe 60cm pour porter 4xBA13 sur une portée de 5m30, comment as-tu calculé la section nécessaire ?

Arnaud
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Salle dédiée Arnal21 - Disposition estrade

Messagepar arnal21 » 19 Août 2015, 08:02

Etant donné que j'ai dû recalculer la masse du plafond j'en ai profité pour retravailler un peu la forme d'estrade, comme ça me trottait dans la tête depuis un moment, afin de diminuer un peu le coût des matériaux (béton cellulaire dans tout le volume).

J'hésite entre 2 configurations, que j'ai appliquée de manière asymétrique de chaque coté dans les schémas ci-dessous pour mieux les visualiser.
La porte d'entrée est sur le coté droit à l'arrière, le bout de cloison visible à l'arrière-centre est celui du local technique.

Une des solutions (vue de droite) limite le nombre de marches et permet d'ailleurs de rejoindre le premier rang depuis l'entrée en restant à plat.
L'autre (vue de gauche) est probablement un peu moins confortable mais varie un peu plus les hauteurs sous plafond et est un peu plus esthétique, c'est celle que je privilégie :
- Cette répartition aurait-elle un bénéfice acoustique en répartissant mieux les modes ?
- Pour ceux qui "pratiquent" déjà l'estrade, la présence de multiples marches est-elle pénible à l'usage ?

Vue arrière droite (à peu de chose près depuis la porte d'entrée)
Image

Vue arrière gauche
Image

Vue d'ensemble
Image

Dès que cette partie et le choix des sections de plafond seront figées je pourrais commander les plots

Merci d'avance de vos avis et suggestions
Arnaud
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Salle dédiée Arnal21 - Disposition estrade

Messagepar arnal21 » 19 Août 2015, 08:03

A supprimer
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Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar JIM » 19 Août 2015, 10:03

En partie haute des montants, un rail sur lequel j'ai ajouté un chevron 63x75 car les madriers (plafond) de la boîte interne ne tombait pas forcément toujours au niveau des montants. photo

Les madriers sont bien des 75x175 tout les 60cm. Ils supportent 4 couches de placo mais aussi la structure bois qui supporte le traitement du plafond avec du mdf de 19mm, pas mal de laine et 6 surrounds JBL.
5.3m interne mur à mur des blocs pour avoir 5m interne placo fini.
Je me suis basé sur une abaque trouvée sur le net.

Un truc vu dans la doc placo que j'ai respecté, des petites vis de 15mm auto taraudeuse tout les 20cm pour lier les montants dos à dos.

Tu ne peux pas faire la montée sur l'estrade à l'extérieur de la salle ?
Pourquoi une estrade à l'avant ?
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Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar Gaby » 19 Août 2015, 11:04

Salut

Pour ma part, j'ai utiliser les profilés Stil Prim 100, positionnés tous les 50cm. J'ai utilisé la version P50, avec les fixations de fourrure tous les 50cm. Ils font 4m de longueur. Il existe une version P60 de 4,80m. Et des éclisses permettent de les unir. Placo préconise des suspentes tous les 3m maximum, mais JPL a souvent dit qu'il s'en passait jusqu'à 5m je crois (à verifier tout de même). Mais pas certain que cela convienne dans ta situation.
http://www.placo.fr/Solutions/Catalogue ... Prim-R-100

J'aurais sinon une question concernant la climatisation : as-tu prévu en plus en plus de la climatisation de la pièce (gainable j'imagine ?), une ventilation de la pièce, je veux dire une entrée et une sortie d'air, mécanisée ou non ? J'envisage pour ma part une climatisation simple monosplit (non gainable), car j'ai moins de contrainte au niveau du bruit minimum dans la pièce (studio de répétition). Mais je ne sais pas du tout s'il faut en plus prévoir des entrées et sorties d'air.
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Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar arnal21 » 19 Août 2015, 13:35

JIM a écrit:En partie haute des montants, un rail sur lequel j'ai ajouté un chevron 63x75 car les madriers (plafond) de la boîte interne ne tombait pas forcément toujours au niveau des montants. photo

Les madriers sont bien des 75x175 tout les 60cm. Ils supportent 4 couches de placo mais aussi la structure bois qui supporte le traitement du plafond avec du mdf de 19mm, pas mal de laine et 6 surrounds JBL.
5.3m interne mur à mur des blocs pour avoir 5m interne placo fini.
Je me suis basé sur une abaque trouvée sur le net.

Un truc vu dans la doc placo que j'ai respecté, des petites vis de 15mm auto taraudeuse tout les 20cm pour lier les montants dos à dos.

Tu ne peux pas faire la montée sur l'estrade à l'extérieur de la salle ?
Pourquoi une estrade à l'avant ?


Bonjour JIM,

OK je comprend mieux la présence des madriers : Je vais faire pareil car les parois latérales ne sont pas tout à fait parallèles donc pour respecter un intervalle entre supports de 60cm au sol et au plafond j'aurais forcément un décalage aussi.
Le fait de fixer tout le traitement du plafond sur la même structure est effectivement plus simple mais il faut que je trouve de "bonnes" abaques car celles que j'ai consultées considèrent une charge concentrée au centre de la poutre, donc forcément ça pénalise, si je les lis le plafond de ta salle devrait être à tes pieds ;-)

Bien vu les fixations entre montants, je prends !

Pour l'estrade je pourrais effectivement faire la montée sur l'estrade à l'extérieur car ça ferait simplement moins de marches à descendre dans l'escalier d'accès. Par contre ça va augmenter la quantité de matériaux dans la salle pour reprendre encore 30cm, et diminuer la hauteur sous plafond à l'entrée aux alentours de 2m10 (c'est ce qui est prévu pour le rang 2) avec le risque de sensation d'écrasement, mais c'est intéressant, faut que je cogite un peu...

L'estrade sur le premier rang est destinée à avoir la tête au niveau des HP d'aigu tout en positionnant ces derniers à 55% par rapport à la hauteur d'écran => 1m35 par rapport au sol, soit une estrade de 30/35cm sur ce premier rang
En mettant l'écran très bas (10cm du sol) je pourrais le descendre de 10/15cm mais aux dépends de la hauteur des HP et donc de l'embouchure du pavillon grave... faut voir, car 15cm gagnés sur 2m10 c'est pas rien dans la sensation de volume..

Arnaud
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Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar arnal21 » 19 Août 2015, 13:48

Gaby a écrit:Salut

Pour ma part, j'ai utiliser les profilés Stil Prim 100, positionnés tous les 50cm. J'ai utilisé la version P50, avec les fixations de fourrure tous les 50cm. Ils font 4m de longueur. Il existe une version P60 de 4,80m. Et des éclisses permettent de les unir. Placo préconise des suspentes tous les 3m maximum, mais JPL a souvent dit qu'il s'en passait jusqu'à 5m je crois (à verifier tout de même). Mais pas certain que cela convienne dans ta situation.
http://www.placo.fr/Solutions/Catalogue ... Prim-R-100

J'aurais sinon une question concernant la climatisation : as-tu prévu en plus en plus de la climatisation de la pièce (gainable j'imagine ?), une ventilation de la pièce, je veux dire une entrée et une sortie d'air, mécanisée ou non ? J'envisage pour ma part une climatisation simple monosplit (non gainable), car j'ai moins de contrainte au niveau du bruit minimum dans la pièce (studio de répétition). Mais je ne sais pas du tout s'il faut en plus prévoir des entrées et sorties d'air.


Bonjour Gaby
J'ai une portée de 6 à 7m selon les emplacements et pas question de suspentes donc adieu le StilPrim au plafond :-(
Je vais recalculer tout ça en plafond bois dès que j'aurais trouvé une (bonne) abaque.

Pour l'air j'ai prévu pour l'instant une ventilation double-flux avec entrée d'air extérieur, et le caractère 3/4 enterré de la salle + isolation thermique renforcée sur les parois "hors sol" me font espérer pouvoir me passer de clim.
Si à l'usage ça ne passe pas alors j'ai quand même prévu un emplacement à coté de la VMC pour pourvoir insérer un échangeur air-eau en amont de l'arrivée d'air en utilisant la possibilité de rafraichissement de la PAC de la maison (double circuit + passages de tuyaux d'eau froide déjà prévus vers la pièce qui accueillera la VMC), et je ferais alors pareil pour le chauffage (électrique dans un premier temps si il s'avère nécessaire)
Et si vraiment ça ne suffit pas alors je remplacerais tout ça par une clim gainable, mais dans tous les cas il faudra ventiler pour éviter l'inévitable humidité crée par la condensation dans une pièce en sous-sol.

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Re: Salle dédiée Arnal21

Messagepar JIM » 19 Août 2015, 14:06

J'ai utilisé cette méthode de calcul en me basant sur 50kg/m² et une portée de 5m, soit 150kg par panne pour un entraxe de 60cm.
En prenant un peu de marge en fonction de ce qui était dispo chez mon fournisseur en Douglas.
http://charpente-total-bricoleurs.wifeo ... sibles.php
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