Salle HC - salle finie

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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 22 Mai 2014, 20:38

Comment on fixe la 1ère couche de plancher OSB22 sur les IPN metal

Avec de la colle. Mais de la néoprène liquide ou gel. A la rigueur la colle "dite néoprène" en cartouche pour les plinthes ou de la colle MS.
Prenez des panneaux à feuillure emboitable et collez les joints (colle vinylique). Maintenez en place avec des serre joints pour éviter le glissement après la pose jusqu'au séchage de la colle.

Pour le plafond avec mes suspentes acoustiques

En principe, vous n'avez pas besoin de suspentes. Le plafond doit être autoportant en appui sur les cloisons.
Si vous suspendez un plafond et que vous terminez par les cloisons, vous allez au devant de problèmes. Les plots vont progressivement s'affaisser sous le poids au fur et à mesure de la construction. A la fin, les cloisons seront à quelques millimètres du plafond, laissant apparaître un jour. Qui sera une fuite acoustique.
Je sais que vous avez un problème de charge sur vos renforts béton. Il serait préférable de les étayer par dessous.

Si vous ne pouvez pas faire autrement, ok pour les suspentes mais faites attention.
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Fred camello » 23 Mai 2014, 14:58

Merci Jean-Pierre pour vos réponses toujours aussi rapides, c'est appréciable.

Bon je reviens à la charge. J'ai bien pris note et comme vous l'avez souligné il y aura toujours ce problème de charge et étant donné la configuration et l'état des murs et autres (et cave en dessous), j'avais pris la décision de répartir la charge en utilisant les suspentes, même si je sais que le résultat sera un peu moins performant et qu'il faudra que je fasse attention à ce décalage par rapport au "tassement" des plots.

Donc je reprends du coup mes questions précédentes :
comment se fait le calcul de charge et la répartition des suspentes (elles supportent d'après la fiche maximum 35 kg chacune). Sachant que la pièce fait 4m sur 6.35m, que les pannes de la charpente sont espacées d'environ 1m40 et que les deux pannes aux extrémités sont à 80cm avant les deux murs, ce qui fait qu'au bout les fourrures ne sont pas tenues. Bon il y a toujours les chevrons pour les fixations.
Au plafond il y a donc comme prévu 1Ba13 et 1Ba 18 avec green glue entre les deux, plus le poids des rails et de la laine de verre (auquel il faudra ajouter le faux plafond acoustique dont j'ignore le poids), ce qui devrait faire un poids de 800 à 830 kg (ou plus) environ pour toute la surface
- Donc combien de suspentes ? Car j'ai lu que pour jouer leur rôle il fallait une certaine charge (un peu comme les plots non)
- Quel espacement doivent être respectées : tous les 60 cm en largeur comme des suspentes classiques ?
- Et en longueur au plus loin du bord de combien maximum ?


Merci par avance
Frédéric
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 24 Mai 2014, 12:07

combien de suspentes ? Car j'ai lu que pour jouer leur rôle il fallait une certaine charge (un peu comme les plots non)

Une suspente tous les 30kg de charge.

- Quel espacement doivent être respectées : tous les 60 cm en largeur comme des suspentes classiques ?

ça dépend de la masse surfacique du plafond.

- Et en longueur au plus loin du bord de combien maximum ?

Idem. En principe 60 à 70cm.
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Fred camello » 31 Août 2014, 17:35

Bonsoir à tous,

Bon depuis le 24 mai, la pièce HC était en stand bye, la priorité était de finir le bureau du RDC, ce qui est chose faite.

SI tout de même, en dehors des poutrelles ciment sur la longueur, que nous avons finalement étayés. Ce qui fait que chaque poutrelle repose sur un appui intermédiaire + 2 étais de chaque côté (cachés dans les placos du rdc). Au cas où nous avons préféré jouer la sécurité.

Les poutres IPN sur leur plot sont posées et les 3 couches de plancher (OSB / Fermacell sol / OSB) sont posées aussi. La base est faite.

Bon j'ai bien réfléchi pour ce qui du plafond de la boîte et je refais marche arrière et je choisis la solution préconisée par JPL, à savoir une structure autoportante qui repose sur les murs (et non l'emploi de suspentes comme envisagées pendant un moment) pour avoir une vraie boîte.

Par contre j'ai un petit souci et besoin d'une réponse de JPL.
Pour le calcul des plots j'avais donc soustrait le plafond pour arriver à un calcul de charge d'environ 4500 kgs.

La base est donc constituée de 13 poutres IPN, espacées de 45 cm entre les 2 côtés des murs.
Les plots utilisés sont donc des A200 pour 11 poutres (22 plots donc) et des A360 pour les 2 poutres des extrémités (les 4 plots des angles). Voilà pour le rappel de la structure.

Ma question est donc en fonction des plots qui sont maintenant installés, quelle est la charge maximale qu'ils peuvent supporter pour jouer toujours leur rôle "d'amortisseur".
En refaisant le calcul avec le plafond, la cloison et 3 couches de BA13 (avec green glue) et tout ce qu'il y aura dans la pièce, j'arrive entre 5300 et 5500 kgs en fonction du nombre de personnes. Est ce que cela passe avec les plots choisis ou non, ou sinon quel est le maximum sur lequel je peux partir.

Merci d'avance.

Fred
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Nico » 01 Sep 2014, 20:25

Bonsoir,

Projet intéressant!

Vous avez des photos?

A+
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar lionel83 » 02 Sep 2014, 16:41

STP des photos :wink:
de souvenir tu as mis des IPN de 100 tout les 45cm pour une porté de 4m , ça doit pas bouger :shock:
pour les plots je laisse le spécialiste répondre mais je sais qu'ils ont "une marge de fonctionnement" , sans doute qu'il ne faut pas dépasser une certaine charge au risque de les détruire :doute:
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 02 Sep 2014, 21:19

Fred camello a écrit:Ma question est donc en fonction des plots qui sont maintenant installés, quelle est la charge maximale qu'ils peuvent supporter pour jouer toujours leur rôle "d'amortisseur".
En refaisant le calcul avec le plafond, la cloison et 3 couches de BA13 (avec green glue) et tout ce qu'il y aura dans la pièce, j'arrive entre 5300 et 5500 kgs en fonction du nombre de personnes. Est ce que cela passe avec les plots choisis ou non, ou sinon quel est le maximum sur lequel je peux partir.

Les plots de la série A sont très sensibles à la charge. Dès qu'on quitte le charge optimale 20kg/picot) la fréquence de résonance remonte.
La résonance d'un plot A80 et environ 8Hz sous 80kg. Elle devient 15Hz à 16 et 120kg. En plus à 120kg le plot fait la g... tellement il est écrasé.

Il existe d'autre plots, plus gros et plus chers, beaucoup moins sensibles aux variations de charge (série B). Mais ils sont trop larges pour tenir sous les poutrelles et peuvent coûter jusqu'à 600 euros HT le plot de 16 picots !

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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Fred camello » 02 Sep 2014, 22:13

Merci Jean-Pierre pour cette réponse très précise.
Il est vrai que j'avais fait un calcul initial et vous m'avez conseillé les plots en fonction.

Mais par rapport à vos données, donc on part d'une base de 20kgs / picot en charge optimale.
Les A200 (que j'ai mis sur les 11 IPN - à chaque extrémité - ce qui fait donc 22 plots) comportent 10 picots, soit une charge "maximale" ou optimale de 200 kgs par plot.
Les A360 (aux coins - donc 4 plots) comportent 18 picots chacun, soit 360 kgs par plot.
Si on prend l'ensemble, répartis sur la pièce, cela fait donc un support de charge de 5840 kgs exactement.

Maintenant est-ce que j'ai le droit de calculer de cette manière, sachant que les plots ne sont pas répartis sur toute la surface du plancher mais uniquement aux extrémités des IPN, qui eux supportent tout le reste ? Ou est-ce que je dois viser "moins haut" (car de toute façon les plots sont en place et pas le budget pour en prendre d'autres, il faudra que je fasse avec et que je m'adapte).

Pour répondre à lionel, les IPN font 12 cm par 6cm, sur une portée de 3m70 à 4m50 suivant l'endroit de la pièce, et eux supportent normalement au moins 500 ou 600 kg / m2, donc non cela ne devrait pas bouger.
Pour ce qui est des photos, promis j'en mettrai dans quelques jours.

Merci Jean-Pierre pour ces nouveaux éclaircissement pour que je puisse avancer dans la réalisation.

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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 03 Sep 2014, 19:11

Fred camello a écrit:Merci Jean-Pierre pour cette réponse très précise.
Il est vrai que j'avais fait un calcul initial et vous m'avez conseillé les plots en fonction.

Mais par rapport à vos données, donc on part d'une base de 20kgs / picot en charge optimale.
Les A200 (que j'ai mis sur les 11 IPN - à chaque extrémité - ce qui fait donc 22 plots) comportent 10 picots, soit une charge "maximale" ou optimale de 200 kgs par plot.
Les A360 (aux coins - donc 4 plots) comportent 18 picots chacun, soit 360 kgs par plot.
Si on prend l'ensemble, répartis sur la pièce, cela fait donc un support de charge de 5840 kgs exactement.

[b]Maintenant est-ce que j'ai le droit de calculer de cette manière, sachant que les plots ne sont pas répartis sur toute la surface du plancher mais uniquement aux extrémités des IPN, qui eux supportent tout le reste ?

Vous pouvez calculer comme vous l'avez décrit. Il faut espérer que le plancher et les cloisons répartissent la charge sur les IPN. Pas le choix...
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Fred camello » 03 Sep 2014, 19:44

Merci Jean-Pierre pour votre dernière réponse.
Bon je vais tout de même être raisonnable. La vie est faite de compromis de toute façon, la pièce HC n'y échappera pas. Le but étant de ne pas trop déranger les voisins et les habitants de la maison, et aussi de se faire plaisir.
On va essayer d'optimiser au maximum l'isolation, green glue me permettra de gagner quelques kilos même si c'est le budget qui va en souffrir ! Et je réfléchirai au mieux à la correction de la pièce.
Bon je vais recalculer tout cela.
Suite au prochain numéro. Et quelques photos promis.

Fred
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Fred camello » 15 Oct 2014, 20:06

Bonsoir,

Bon je reviens à une hypothèse : l'utilisation de suspentes.
Voici un exemple simple : prenons un bout de plafond, par exemple :
- une plaque de placo de 2m (découpée) par 1m20, cela me donne une surface de 2.40 m2
Mettons 3 fois ce même bout de plaque côte à côte dans le sens de la longueur de la pièce pour construire un bout de plafond.
J'arrive donc à un rectangle de 2m d'un côté par 3m60 de l'autre (3 plaques d'1m20). Jusqu'à là ok.

Je décide de faire une double peau en placo (avec green glue au milieu). Le calcul de charge suivra le même principe pour 3 couches de placo.

J'arrive à une surface de 7.20 m2 pour mon bout de plafond.
Ce qui représente une charge de :
-7.20 par 10.2 kg (le poids du placo au m2) multiplié par 2 couches = 147 kgs
- Je prévois 2 lignes de fourrures S47 (avec mes suspentes pour les tenir), ce qui fait environ 7 mètres linéaires par 0.46 kg = 3.2 kgs
- Je rajoute le poids du plafond suspendu en dalles eurocoustic par exemple qui représente un poids de 4kgs (dalles et ossature compris) par mètre carré, j'arrive donc à 29 kgs.
Ce qui me fait un total en charge pour mon bout de plafond de presque 180 kgs.

Les suspentes LX-530 sont conseillées pour supporter une charge entre 18 et 35 kgs. Et d'après le graphique de la doc technique si je comprends bien, plus la charge qu'elle retienne s'approche des 30-35 kgs, plus l'isolation est bonne, plus elles jouent leur rôle quoi.

Tout cela pour arriver à ma conclusion (théorique) et ma question, cela ne fait que 6 suspentes pour ce bout de plafond (presque 3 plaques complètes en double peau !).
Ce qui veut dire en reprenant mon exemple (ma plaque de 2m de long) que je tire deux fourrures S47 de 3m60 : une à 50 cm d'un bord et l'autre à 50 cm de l'autre bord, ce qui fait une entraxe d'un mètre entre les 2 fourrures. Et qu'il y aura donc qu'un point de suspension par fourrure par plaque (en double peau), soit 2 suspentes seulement pour chaque morceau ?
Cela me surprend car ce n'est pas beaucoup par rapport à l'élaboration d'un plafond classique (avec des suspentes traditionnelles mais j'imagine beaucoup moins solides que les suspentes acoustiques). Mais en ayant fait ce calcul de charge pour le plafond, si je veux respecter la charge par suspente pour qu'elle soit efficace, cela n'en fait que 2 à chaque fois !!!

Mon raisonnement est-il bon ? Mon calcul est-il correct ? Et ces deux suspentes dans ce cas suffiront ?
En imaginant que je rajoute une troisième peau de placo, cela ne fera qu'une suspente de plus par morceau.

Merci pour vos réponses.

Frédéric
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 16 Oct 2014, 15:48

Fred camello a écrit:Mon raisonnement est-il bon ? Mon calcul est-il correct ? Et ces deux suspentes dans ce cas suffiront ?
En imaginant que je rajoute une troisième peau de placo, cela ne fera qu'une suspente de plus par morceau.

Votre calcul est correct (hormis que vous avez oublié la laine dans le plénum, environ 20kg).
Le soucis peut venir flambage des fourrures (plafond ondulé).
Il vaut mieux poser 8 suspentes (pas = 100 x 90cm) charge 25kg/suspente
ou 3 fourrures espacées de 60 à 70cm avec 3 suspentes pour les bords et 2 pour celle du milieu, en quinconce par rapport aux autres.

Je n'emploie jamais 2 BA13. Le minimum est 1x BA18 + 2x BA13, ce qui donne 43kg/m² soit une suspente pour 0,7m².
Il est recommandé d'utiliser des plaques de masse différentes pour éviter la coïncidence de la résonance.
Vous pouvez aussi utiliser 1 x BA18 + 1x BA13 et 8 suspentes (30kg/suspente).
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Fred camello » 16 Oct 2014, 17:23

Merci Jean-Pierre pour vos réponses toujours très précises et qui remettent les choses dans le bon ordre.
Par contre je n'avais pas oublié la laine de verre/roche, mais j'avais prévu de la mettre une partie entre les chevrons (qui tient toute seule sans appui sur le placo) et l'autre couche croisée entre les pannes, avec un système d'attache aussi sans appui sur le placo, c'est pour cela que je n'avais pas compté son poids.

Maintenant dans le cas d'une salle, vaut-il mieux que la laine repose sur le placo pour l'absorption plutôt que sous la toiture de la pièce ?

Ok c'est bien noté pas 2 BA 13 grrrr, je vais reprendre mon calcul.

Par contre je ne comprends pas votre phrase / remarque
Il vaut mieux poser 8 suspentes (pas = 100 x 90cm) charge 25kg/suspente
? ce sont des suspentes particulières ?

En tout cas c'est bien ce qui me semblait, que 2 suspentes, et encore moins 2, c'était très léger.

Merci pour ces dernières précisions.

Fred
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar JIM » 17 Oct 2014, 12:07

L'entraxe max pour les fourrures "standard", c'est 60cm non ?
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Fred camello » 18 Oct 2014, 20:56

Bonsoir,

En attendant la réponse de JPL pour mes suspentes et la remarque faite, je m'interrogeais de nouveau sur l'emploi de 2 BA13 plutôt que Ba13 et Ba18, car j'ai relu plusieurs posts.
Et avant d'aller plus loin sur ce choix, j'ai lu que les suspentes n'étaient pas non plus très conseillées pour un toit en pente ?

Pour ce problème de résonance, je croyais que l'utilisation de Green Glue justement faisait disparaître ce problème si l'on utilisait 2 peaux identiques ?
Bon à la rigueur pour le plafond, pour le lester cela peut être intéressant, par contre pour les murs, sans parler que je me retrouve de nouveau en surcharge et le coût du m2 du BA18 est 3 fois plus élevé que celui du BA 13.

Et puis sans avoir fait de calcul avec un appareil pour le moment, en se mettant au 1er étage dans la future pièce HC qui est donc pour le moment complètement ouverte, le plancher du SAS n'a lui qu'une couche d'OSB et il y a donc la trémie ouverte du futur escalier, donc le son "circule" comme il veut, eh bien en criant très fort en haut, le son est déja "fortement amorti" quand on est dans le bureau en dessous - du fait j'imagine des 3 couches du plancher supérieur et du plénum de 30 cm entre les 2 pièces avec la laine.
Même test et hurlements : si je vais dans la maison, je ferme la porte en bois (+ murs pierre épais de 60 cm) qui sépare cette annexe (bureau rdc / pièce hc étage) du reste de la maison, eh bien je n'entends presque plus les hurlements "tests".
Voilà tout cela n'est absolument pas scientifique ni mesuré, c'est juste une sensation subjective et un ressenti du bruit produit, mais je trouve que c'est déjà significatif.
Je me dis que quand la pièce hc, même avec simplement une double peau et green glue, et un plénum d'au moins 20-25 cm tout autour de la pièce, sera complètement hermétique : l'affaiblissement devrait être très bon au niveau de l'isolation.

Voilà pour les pensées du jour. Et il vraiment falloir que je me décide pour une solution ou une autre.
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 22 Oct 2014, 09:29

Pour ce problème de résonance, je croyais que l'utilisation de Green Glue justement faisait disparaître ce problème si l'on utilisait 2 peaux identiques ?

Exact. GreenGlue atténue fortement la résonance commune à deux plaques de même épaisseur.

Les tests de hurlement ne valent rien, sauf si vous savez hurler à 50Hz. Il faut faire vos tests avec un caisson de graves posé sur le sol.
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Fred camello » 22 Oct 2014, 14:54

Merci JPL,
J'avais bien précisé que le test de hurlement n'était absolument pas scientifique, ce n'était qu'un ressenti et j'ai bien conscience qu'il faudra que je mesure cela sérieusement, nous sommes d'accord Jean-Pierre.

Pour revenir aux suspentes akustar, il me manque quelques infos du coup par rapport à ce que vous avez dit l'autre jour :

Il vaut mieux poser 8 suspentes (pas = 100 x 90cm) charge 25kg/suspente
ou 3 fourrures espacées de 60 à 70cm avec 3 suspentes pour les bords et 2 pour celle du milieu, en quinconce par rapport aux autres.

Je comprends bien le principe des suspentes en quinconce si le calcul de charge est bon.
Par contre je ne comprends pas la première phrase; s'agit-il d'autres suspentes ou peut-on considérer que la charge à 25kg est satisfaisante pour l'isolation.

Deuxième chose : dans le cas d'un toit en pente, est-ce que les suspentes LX-530 sont utilisables. J'ai lu dans plusieurs posts à l'époque qu'il fallait un plafond bien droit. Alors ?

Et dernière petite chose, puisque l'on reparle de green glue, est-il vrai que la première couche de placo qui va recevoir la 2nde couche sur laquelle se trouvera green glue, n'a pas besoin d'être jointée ?

Merci d'avance.

Frédéric
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 23 Oct 2014, 13:11

Fred camello a écrit:Par contre je ne comprends pas la première phrase; s'agit-il d'autres suspentes ou peut-on considérer que la charge à 25kg est satisfaisante pour l'isolation.

LX-530
Charge - Déflexion - Féq rés. - Att @20Hz
30kg 20mm 3,8Hz 30dB
20kg 16mm 4,7Hz 28dB
15kg 10mm 5,5Hz 22dB

Deuxième chose : dans le cas d'un toit en pente, est-ce que les suspentes LX-530 sont utilisables. J'ai lu dans plusieurs posts à l'époque qu'il fallait un plafond bien droit. Alors ?

La tige filetée qui va servie d'ancrage peut être tenue par une équerre vissée dans la charpente.
Le plafond du cinéma pourra tolérer une légère pente, mais la suspente travaillera de travers (pas bon). Un plafond isophonique non autoportant doit toujours être horizontal, quelle que soit la suspente utilisée.

Et dernière petite chose, puisque l'on reparle de green glue, est-il vrai que la première couche de placo qui va recevoir la 2nde couche sur laquelle se trouvera green glue, n'a pas besoin d'être jointée ?

Vous voulez dire jointoyée ? Non, ce n'est pas nécessaire.
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Fred camello » 28 Oct 2014, 19:18

Bonsoir,

Après relecture de différents posts et au choix de mettre 2 Ba 13 ou 1Ba 13 +1 BA18 (en dehors de la masse - qui est intéressante au niveau du plafond), j'ai trouvé les chiffres suivants.
Sont-ils exacts ?

Considérant un plénum de 25 cm avec une laine de 14 cm et derrière un mur de 50 cm (pierres) pour la masse (ma future salle).
L'affaiblissement sera de :
pour une double peau de 2 BA 13 avec green glue : 74 db à 100hz et 57 db à 50 hz
pour une double peau de 1BA13 + 1BA18 avec green glue : 75 db à 100hz et 58 db à 50hz

Merci

Frédéric
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Re: Projet de salle HC - demande de conseils

Messagepar Fred camello » 28 Oct 2014, 21:50

Je commence à réfléchir à la porte de la salle. Un post très intéressant sur l'amélioration d'une porte acoustique avait été ouvert, concernant notamment l'encadrement et la manière de procéder.
Par contre je me posais la question - au regard des prix des portes de ce type - de la faire soi-même : de l'encadrement jusqu'à la porte elle-même.
Peut-on espérer obtenir d'aussi bons résultats au niveau affaiblissement en respectant les préconisations du post indiqué.

On lit que la porte doit être pleine, d'une masse suffisante (70-80 kgs) et des paumelles assez nombreuses pour soutenir tout cela.
Avec quel type de bois peut-on arriver à un bon résultat : MDF, contreplaqué, bois exotique, chêne... ou un assemblage de différents panneaux de bois. Et quelle épaisseur au total : 4-5 cm ?
Une plaque de madex a été signalée à plusieurs reprises comme apportant un gain important (en plus de la charge supplémentaire de 10kgs par m2).
Et la green glue : dans quel cas peut-être elle utilisée pour l'amélioration d'une porte ?

J'ai vu sur un forum une porte constituée du sandwich suivant : bois-madex-bois - une lame d'air rempli de laine de roche - bois-madex-bois, en tout 6cm. Est-ce une bonne solution ou pas du tout ?

Voilà des questions pour tous ceux qui ont testé ce genre de construction.
Merci.

Frédéric
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