Ajustement du delai sub

Méthodes de calibrage, Niveaux

Re: Ajustement du delai sub

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 23 Jan 2016, 20:46

Ok, je vois. Il n'y a pas de fonction Sub chez THX, mais je comprends. Voici l'explication.

THX propose 2 certifications: Select2 et Ultra2.
Select2 est destiné aux petites pièces (<22m²). Cela signifie que les composants du système disposent d'une puissance limitée, notamment le caisson de graves dont l'excursion aux infras doit être surveillée alors qu'un caisson Ultra2 sera plus à l'aise.

D'autre part, dans une petite pièce les spectateurs sont plus près des murs, c'est à dire à moins d'un quart de longueur d'onde aux fréquences basses. Ceci correspond à une zone de pression où les graves dominent de manière désagréable. THX précise qu'aucun spectateur ne doit être à moins de 110/120cm d'une paroi. 110cm c'est le quart de la longueur d'onde à 80Hz. Tiens, c'est drôle...
Quand cette distance minimale ne peut être respectée on utilise la fonction Boundary Gain Compensation qui réduit les graves pour éviter l'effet de bourdonnement + migraine associée.

Apparemment le préampli Denon propose une gestion particulière du sub quand l'installation n'est pas Ultra2 (pente plus rapide pour limiter l'excursion de la membrane?) et aussi la fonction BGC quand la proximité des murs se fait trop sentir.
A ma connaissance, seule la fonction BGC est THX. L'autre semble être un bonus (intéressant) signé Denon.

Image
Sitting near a wall may result in distorted bass response. BGC corrects the way low frequency sound is perceived when seated near a wall. This results in a more true and accurate bass response.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 23 Jan 2016, 23:27

thxrd a écrit:Cette fonction enclenchée ou pas sur mon precedent preamp ( AVPA1 ) ne montrait qu'une infime modif dans la reponse dans le plus bas du spectre à la mesure
Auditivement aucun changement .. Audible
Sur la la doc de certains sub THX il est precisé que sur les ampli ou preamp THX le choix du mode THX sub est celui qui donnera la bonne liearité jusqu'à 20 hz !! (On se demande comment et en fonction de quoi ?? )

Mais ca ne prejuge pas de ce que font les autres matos ..
Il suffit de faire faire une mesure et de mesurer .. Avec et sans ..

Peut etre JP sait il ce qu'est sensé faire cette fonction ( atention à ne pas confondre avec le choix de la fonction THX dans'les Fc ..
C'est une autre fonction dans le meme menu que boundary ../ eçt .. ( ou là on entend ce que ca fait .. Ca ca coupe les basses extremes )

Merci pour ces infos. J'ai cité Roland, qui a mesuré, avec une différence infime entre les 2, donc si infime qu'elle soit si différence il y a, c'est que ça doit faire un peu quelque chose, même si très peu.
Et si ça ne fait rien, c'est curieux de poser la question pour au final... ne rien faire :)

Et pour citer la doc Denon, qui comme toujours transpire la clarté :

THX Ultra2 Subwoofer
Set when using a subwoofer compatible with THX Ultra2 standards or
a subwoofer that can be properly played at low range.

Pourtant quand on le met sur "No", bah ça fait pas un subsonic pour autant...
En fait la seule chose que ça fait à coup sur, c'est permettre d'activer ou non le BGC, inaccessible si THX sub sur no, accessible si Yes.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar auvercor » 24 Jan 2016, 10:41

Est ce que le BGC agit sur la voie LFE ? Je dirais que oui, quelqu'un peut confirmer ?
Merci.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 24 Jan 2016, 10:45

Ca agit sur le filtrage du sub de manière globale donc sub et LFE.
Passe haut à 55Hz, la pente je sais pas, mais pas tout léger ça dégraisse pas mal.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 31 Jan 2016, 14:19

Suite à mon changement d'enceintes principales pour des 8350 (les écrits de roland n'y ont pas été étrangers), chose que je ne regrette pas le moins du monde d'ailleurs, j'ai continué mes essais d'optimisation à la mesure.

J'ai commencé par essayer de suivre différentes recommendations qui disent de viser une courbe de phase absolue la plus proche possible entre 1 front filtré et le sub filtré, avec l'écart de phase le plus faible possible dans la zone de recouvrement.
Je me suis rendu compte que les meilleurs réglages faits à l'oreille ne correspondaient pas (je fenêtre surement mal mes mesures), donc j'ai essayé de comprendre en utilisant en référence le meilleur réglage fait à l'oreille, et en comparant ce qui change en bougeant delay et/ou niveau sub, sur la réponse en magnitude.
Voici la mesure du réglage supposé optimal à l'oreille :
Image

Le null à 45Hz ne peut être atténué, il est dû à la pièce, car quoi que je fasse il ne bouge pas.
Ce qu'il en ressort, à fenêtrage identique de 150ms entre ce fameux réglage, et les autres dans un 2e arta fenêtré pareil avec différents essais par tatonnement, c'est que le réglage supposé optimal à l'oreille est celui qui à la mesure donne le null le plus reserré possible, la réponse sous ce null la plus plate possible, et la bosse au-dessus du null la moins marquée possible.

C'est surement un peu bizarre comme méthode mais ça m'a permis de comprendre pourquoi à l'oreille je préfère ça plus qu'autre chose.
On dirait que j'ai encore bcp de choses à apprendre :)
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar auvercor » 02 Fév 2016, 15:31

Petite expérience du WE:
J'ai essayé d'optimiser la courbe de réponse sur la rangée de fauteuils.
D'abord une mesure sweet spot: recherche de la meilleure réponse en fréquence: Sub+Centrale.

J'ai eue une belle courbe en "reculant" le sub de 1,8m (distance sur l'Onkyo) mais ce n'est pas bon à l'écoute..
Cela montre bien que le calage en temps et la phase relative sub/centrale sont à l'Ouest même si on peut penser le contraire au vu de la réponse en d'amplitude...
Les distances données par l'Audyssey sont celles qui donnent un son correct (pour l'instant) même si la réponse en amplitude est bien moins bonne.

Il a d'ailleurs été dit clairement en début de thread qu'il fallait commencer par aligner la réponse impulsionnelle de la centrale sur celle du sub (non filtrés).

J'attend du matos pour faire de vrais réglages :-)
...
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 02 Fév 2016, 17:51

Aligner les impulsions en non filtré comme point de départ, oui, pour jouer ensuite sur la phase par d'autres moyens (passe tout etc), pour permettre de garder le bon timing, ET corriger séparément la phase.
Or sans proc externe c'est pas possible, donc on en est à choisir son poison entre mauvais timing, phase pas idéale au crossover et compromis global. J'en suis resté au compromis global le plus agréable à l'écoute.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar auvercor » 03 Fév 2016, 14:50

C'est exactement ça !
J'ai beau avoir un intégré Onkyo THX de la mort qui tue (surtout le porte monnaie) pas moyen de régler la phase autre que 0 ou 180°.
Heureusement on peut virer le Passe Bas du LFE.
J'ai donc opté pour un BassManagement complémentaire externe sur les L,C,R + Sub.

J'ai considéré:
nano AVRHD: limité à une entrée et pas de phase continument réglable.
mini DSP 10HD: Matrice de Bass Magement incorrecte ! (ou alors c'est mal expliqué dans la doc et le schémas est faux).
De toute façon c'est le prix de 2xDCX + 1 ampli.

Reste à coût pas trop exorbitant: 2x DCX2496 + 2 amplis de puissance supplémentaires.
Je ne pense pas que globalement la dégradation (si tant est qu'elle soit audible) due à la conversion A/N/A soit supérieure au gain apporté par un BM au petit oignons !
Verdict dans quelques semaines.
...
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar thxrd » 06 Fév 2016, 13:33

Je reconfirme ..
La fonction sub ultra 2.ou pas ne change ,.rien
Dans un AVP elles est independante du BGC et du reste
Le comparatif en temps réel avec / sans ne montre aucun pass haut Et aucun changement significatif ( mois de 0,3 dB à 20 hz )
J'ai toujours supprimmé cette fonction ( presente d'ailleurs chez d'autre que Denon .. ) ainsi que le BGC
Qui en gros consiste à faire un passe bas faible pente qui en dehors de baisser le niveau ne resoud rien acoustiquement en fait ..
Comme souvent chez les americains de grand termes .. Pour decrire .pas grand chose en fait..
Roland
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 07 Fév 2016, 12:53

On se demande quel est l'intérêt d'implémenter une fonction qui en fait ne sert à rien...
Toujours est il que depuis le passage en 8350 et utilisation de mon autre GTI15 je ne fais plus de différence entre les 2 réglages à l'oreille, ce qui est plus cohérent avec la réalité.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 07 Fév 2016, 18:40

Quand les spectateurs ont la tête à 20cm du mur et rien pour égaliser (y'en a), ils ont rapidement besoin d'aspirine.
Le BGC permet de retarder la prise du comprimé. C'est déjà quelque chose.

Image
8dB par division, graphe de 15 à 200Hz.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar thxrd » 07 Fév 2016, 19:03

Le BGC ne sert pas à rien .. ( j'ai parlé de la selection sub THXultra 2.., ou pas ...c'est autre chose ..)
Le BGC , ben c'est un shelwing sur le grave ..
Disons que si on baisse le LFE ca fera grosso merdo la meme chose ..
Ou un sub carrement nul qui ne descend pas bien !!
Le mieux etant quand meme de rechercher une meilleure position pour le sub ..

BGC ... Je disais ( et je maintiens ..joke ) comme souvent au US .. Un grand terme ronflant ..pour presque
rien techniquement..
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 08 Fév 2016, 06:30

Sur les appareils THX, la fonction BGC n'agit pas que sur le sub, mais sur tous les canaux. Evidemment, s'il y a un bass management, elle ne sert à rien sur les canaux satellites et baisser le caisson revient au même.
A ma connaissance, la commutation Ultra 2 n'est pas proposée par THX. C'est un gadget constructeur.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar thxrd » 08 Fév 2016, 08:37

En general sur les installations amateurs il y a quasi toujours "bass management" actif , ce qui n'est pas "forcement " la meilleure solution ..
car justement c'est pour " compenser" les fronts qui ne descendent pas suffisament ....
Ce qui en dehors de l'eventuelle question de la "tenue mecanique " conduit ( sans bass management ) en fait au meme resultat que le BGC .( joke )

En clair , si les enceintes " tiennent " c'est souvent meilleur dans une salle pas traitée de ne pas faire de bass management ..
Le bass management que je defend souvent .. necessite que la salle soit bien traitée ( sous peine justement d'augmenter les excitations des "resonnances" desagreable .. ) et surtout particulierement bien realisé ( donc comme il a ete expliqué de nombreuse fois ici et ailleurs .. Pas avec les reglages "de serie " des preamps ou integrés , ce qui oblige à un montage complexe ..

Cette remarque peut paraitre iconoclaste , mais elle s'adresse surtout à l'usage en salle sans traitement
Roland
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 30 Avr 2016, 13:12

Après avoir pris le temps de m'habituer au changement d'enceintes, j'ai voulu replonger dans les mesures et essayer de continuer à optimiser avec les moyens du bord...

Premier constant le fitlre "Fixed THX" (analogique 80Hz) génère une surtension d'environ 6db à la fréquence de coupure, donc même si c'est rigolo 5min, en repassant au 80Hz numérique classique, c'est mieux (auditivement et à la mesure).

J'ai donc entrepris de parfaire le calage temporel sub/front et le niveau SPL relatif sub/front.
En suivant les recommandations de Roland, donc calage des impulse sur enceinte/sub non filtré. Et là pour le coup je confirme totalement, que la position précise que permet d'aligner le premier pic des impulse est bien celle qui permet impact et pression maxi au final.
Ce qui veut quand même dire que dans ce cas précis (ou on ne peut régler séparément le delay de la phase) le timing serait plus important que la phase (j'aurais pourtant pensé le contraire) ?
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 30 Avr 2016, 16:35

J'en ai aussi profité pour essayer d'améliorer le filtrage pour réduire au maximum le trou que j'ai entre 40 et 50Hz, et calmer un peu la remontée sous 40Hz du fait du room gain.

Vu la mesure d'une 8350 seule sans filtrage et la chute brutale sous 80Hz, j'ai décidé de les laisser en large pour essayer de faire correspondre au maximum la décroissance des front avec celle du sub.
Le filtrage du sub est descendu à 60Hz (sinon il remonte après le croisement), j'ai enclenché le subsonic (30Hz) sur l'ampli et poussé le niveau du sub de 4db.
Du coup ça reste relativement plus ou moins flat sous 40Hz.
Pour le gros trou dans le bas medium, à part déménager pas grand chose à faire je crois.

Image

Courbe verte pour le résultat combiné.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 24 Juil 2016, 17:18

narbi a écrit:Pour le gros trou dans le bas medium, à part déménager pas grand chose à faire je crois.

Auto rectification...
Il aura suffit de virer le clic clac avec son bac rempli de draps, de la pièce. Je n'ai pas remesuré, mais en dessous de 500Hz le gain en corps sur les voix est très flagrant, et conséquence de ça (j'imagine) le grave a sacrément gagné en assise et l'infra est encore plus physique.
Juste un clic clac quoi...
Avec une expérience comme ça on comprend mieux les écrits de JPL et de Roland, l'environnement fait tout...
Faudra que je refasse une mesure pour le fun.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 30 Juil 2016, 13:35

Image
Le creux dans le bas med a effectivement majoritairement disparu, mis à part 2 trous entre 2 et 300.
Il est joli le mode à 50Hz... et problématique, mais sans vraie solution.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar chachaboy74 » 14 Déc 2016, 23:23

Je suis dans la pire des configurations possibles. A savoir:

- la tete à 20 cm du mur comme le dit si bien JPL
- mon ampli home cinema n'est pas THX select

J'aimerais donc savoir comment on peut modifier la courbe des graves pour reproduire ce fameux "Boundary gain Compensation" .
J'ai cherché sur internet et je n'ai trouvé aucune spécification mis à part que les fréquences en dessous de 55 hz sont filtrés ?
Il n'est pas indiqué non plus la pente de filtrage.
Je suis sur que THX a du définir cela de maniéré précise.

On est loin du vrai son cinéma mais dans mon cas, effectivement, se sera moins pire AVEC le BGC que SANS .
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 02 Jan 2017, 16:05

La méthode THX consiste à baisser les graves pour que le niveau à 50 - 80Hz soit équilibré avec les autres fréquences.
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