Ajustement du delai sub

Méthodes de calibrage, Niveaux

Re: Ajustement du delai sub

Messagepar CDGG » 28 Déc 2015, 10:01

N'ayant pas de filtre actif externe , tu n auras donc que le paramètre de la distance physique dans le préamp comme moyen de jouer sur le délai et phase ...
Ce que je ferais déjà comme l' a indiqué JP, c 'est la recherche de la bonne fc , mesures de L, C et R en large bande individuelles et ensemble de manière a juger de la réponse du grave sommé ( qu'on pourrait considéré comme mono à partir d une certaine freq ) a la position d'écoute. Jugez à partir de ces mesures la meilleure fréquence de raccord ( en fonction du roll off des fronts , des modes , des sbirs etc ) .
Mesure de la réponse du caisson , le changer de place en fonction de sa réponse ( toujours plus facile avec un caisson qu'avec les fronts ) .
N'ayant pas vraiment la main sur le type de filtrage PH et PB ( interne au préamp ) , une fois la fc choisie , juger de la phase a la fc du caisson et des fronts. Jouer ensuite sur la distance physique du caisson pour aligner les phases a la fc ... Re-mesurer l ensemble caisson/front pour juger du raccordement a la fc qui doit être le plus plat possible

Ps: du coup pas de calage des impulses dans cette approche ... Mais il y en a aussi bcp d autres : GD , csd ( stf) , spectro , step etc ... Reste à savoir laquelle est la plus appropriées , et si au final , une approche est plus crédible qu une autre sur le rendu audio
Pour ce qui est du calage des impulses ( départ ou pic , encore un autre débat ) , je trouve personnellement qu arta n est pas le plus approprié : holm ou Rew sont plus faciles d utilisation

Bon courage pour les mesures :wink:
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 28 Déc 2015, 13:15

JIM a écrit:On peut aussi mettre un délai important entre le caisson et les enceintes afin de travailler sans loopback. Il suffit de déduire le délai ajouté

A condition de mesurer les 2 enceintes en même temps. La source est commune et on ne lit qu'une seule courbe (pas d'overlay). Dans ce cas on peut lire le décalage entre les 2 pulses.

Pour Narbi: Sans loopback, le logiciel n'a pas de référence temporelle. Il reçoit bien une impulsion envoyée par le micro, mais il ne sait pas quand la séquence a commencé. La position de l'impulsion lue est aléatoire. Pour lui donner le "top départ", il faut injecter le même signal directement dans l'entrée du 2e canal, pour dire au logiciel : on mesure à partir de maintenant.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar christubes » 28 Déc 2015, 13:24

Avec Arta et son mode "impulse" le soft n'a pas besoin d'être boucler. C'est à l'utilisateur de bien comprendre le graphe de la reponse impulsionelle et avec les marquer rouge et jaune d'evaluer le delais pour que le soft donne la phase vrai du HP. désolé, j'ai pas le temps de finir ce message, je donnerais plus de detail à mon retour sauf si quelqu'un le fait avant moi.

(aussinon il y a le soft "smaart live" qui est beaucoup plus facile ( est qui est utiliser par les ingés systême en live ) est qui permet justement de mesurer automatiquement les delais pour le timings des HP, puis une fois timer, regarder l'allures des courbes de phase des hp pour voir ce qui faut faire au point de raccort. smmart doit être boucler lui.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar JIM » 28 Déc 2015, 14:24

Jean-Pierre Lafont a écrit:
JIM a écrit:On peut aussi mettre un délai important entre le caisson et les enceintes afin de travailler sans loopback. Il suffit de déduire le délai ajouté

A condition de mesurer les 2 enceintes en même temps. La source est commune et on ne lit qu'une seule courbe (pas d'overlay). Dans ce cas on peut lire le décalage entre les 2 pulses.


Oui, c'est l'idée.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 28 Déc 2015, 14:27

Voilà la mesure avec bouclage cette fois, front left en overlay, sub en impulse, toujours non filtré sur un même canal :
Image

Vu la tronche de l'impulse sur le sub, je serai tenté de dire qu'il vaut mieux caler sur le début de l'impulse (ici 2cm de retard pour le sub), parce que pour chercher le peak ici, c'est plus un plateau qu'un pic :mrgreen:
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar CDGG » 28 Déc 2015, 14:48

Comme je te l ai dit précédemment , les 2 IR ont des échelles différentes ... Il faut zoomer .
Pour ca Arta , n est pas des plus pratique
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 28 Déc 2015, 14:52

J'aurais pu mettre un cran de zoom en + c'est vrai, mais on voit quand même ce qui se passe.
Si je me base sur le début de l'impulsion, le sub a 2.18cm de retard, si je me base sur le "pic" (si on peut appeler ça comme ça pour le sub), j'ai 3.63cm de retard pour le sub.
La vérité devrait donc se situer entre 2, 3 et 4 cm de moins dans le préamp sur le sub, si je comprend bien évidemment.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar CDGG » 28 Déc 2015, 15:19

Tu regardes bien l écart sur l échelle du temps en bas ?
1ms équivaut environ à 34.5cm
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 28 Déc 2015, 15:26

On est d'accord pour l'échelle, voici une version zoomé avec curseur jaune sur impulse front, rouge sur impulse sub, et la distance en cm en bas :
Image
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar CDGG » 28 Déc 2015, 15:33

ca va pas changer la face du monde ... reste a investiguer la phase a la fc et a voir la sommation au raccord ( je n ai pas jeté un oeil a ton pir )
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 28 Déc 2015, 15:39

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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 28 Déc 2015, 15:57

Et le PIR d'une mesure front left + sub, filtrage 80Hz pour les 2 :
http://narbi.free.fr/FL_sub_80Hz.pir

Reste à fenêtrer ça correctement...
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 28 Déc 2015, 20:30

Petit apparté concernant le rapport phase/fenêtrage/longueur d'onde, venant du regretté JMLC himself :

Il avait été décidé avec les responsables de Mélaudia que les mesures qui serviraient a illustrer les discussions du forum consacrées à la pratique de la mesure avec ARTA seraient basées sur les mesures effectuées lors du weekend Mélaudia au cours duquel une démonstration avait été faite de l'utilisation d'ARTA.
Je me suis astreint à cet exercice périlleux en sachant que les conditions de mesures dans la salle de gym de Rueil ne sont pas très bonnes et que donc je m'exposais inévitablement au risque de voir mes explications dénigrées par ceux qui assurent que seules les mesures faites avec du matériel professionnel et en chambre sourde avait une valeur. Heureusement la mesure s'est beaucoup démocratisée parmi les amateurs et ses pratiquants, de plus en plus compétents. Je m'étonne donc qu'une de ses attaques viennent de Jimbee.

Mais je le remercie de son intervention qui va me permettre de relever quelques lieux communs et y apporter des corrections.

Jimbee nous dit que la largeur de la fenêtre appliquée au signal qui sert de référence à l'exemple servant à 'obtention de la courbe de retard de groupe est trop faible pour qu'une information pertinente de phase au basses fréquences soit utilisable pour en dériver une courbe de retard de groupe valable à basse fréquence. Il nous est dit aussi qu'il nous faudrait au minimum une largeur de fenêtre d'au moins une demi-période aux fréquences étudiées...

La fenêtre utilisée étant approximativement large de 3 millisecondes, je crois que ce que l'on veut dire par là est que l'information de retard de groupe au dessous de 300 Hz pour l'exemple traité, est sans valeur.

Il y a je pense deux mauvaises compréhensions. L'une qui concerne cette notion de largeur minimale d'une demi-période qui serait nécessaire, l'autre concernant l'influence du fenêtrage sur la phase. Je crois qu'il y a aussi une confusion entre réponse impulsionnelle dont la longueur est courte (si on se limite par exemple au temps qui renferme 90% de la puissance du signal) et signaux permanents.

J'espère que cette histoire de demi-période n'est pas en relation avec une mauvaise interprétation du théorème de Shannon. Celui-ci stipule en effet que pour reconstituer parfaitement un sinus de caractéristiques inconnues (fréquence, amplitude, phase) il faut que ce sinus soit au moins échantillonné avec (au moins) un point par demi-période.

Notre problème est différent, la fréquence du sinus est donnée, on ne recherche pas son amplitude (ARTA souligne d'ailleurs d'un trait jaune la partie de l'axe des fréquences pour laquelle du fait de la largeur finie de la fenêtre on a une atténuation de la puissance apparente du signal en relation avec le rapport largeur de la fenêtre / période), ce qu'on veut connaitre c'est sa phase aux différentes fréquences (basses) et en tirer la courbe de retard de groupe. Or, on peut très bien estimer la phase d'un signal basse fréquence échantillonné (aux fréquences d'échantillonnage utilisées en audio) même si la largeur du signal étudiée est inférieure à une demi période (voir aussi la remarque amusante en fin de ce message). Il suffit de regarder les caractéristiques d'une (bonne) fenêtre (ici de 3ms), pour s'en assurer.



A titre d'exemple voici les courbes de réponse, de phase et de retard de groupe d'une fenêtre en cosinus ?�rig?� de 3ms. Comme on le voit cette fenêtre n'a pas de déphasage quelque soit la fréquence (la transformée de Fourier d'un cosinus ?�rig?� na pas de partie imaginaire) et donc même si du fait de sa faible largeur elle ne permettait pas d'estimer précisément à chaque fréquence (basse) la puissance de la composante en sinus correspondante, la phase de ce sinus sera parfaitement estimée et par conséquent on pourra analyser la courbe de retard de groupe donnée par ARTA tant que l'affaiblissement dans la partie soulignée en jaune dans la courbe de réponse ne sera pas trop forte (jusqu'à -20dB par exemple).

Pour ceux qui sont en vacances au bord de l'océan et qui préféreraient expérimenter par la contemplation de la nature, ils pourront se convaincre que nul n'est besoin d'étudier la marée pendant plus de 12 heures pour, étant sur la plage, ayant observé que la marée basse est aujourd'hui à 14H12, la prochaine marée haute dans la journée de demain sera à 15H07 (+ ou - quelques minutes).

Tiré de cette pagen dans les commentaires en bas : http://www.audiotechno.fr/html/arta_jmlc.htm

Donc d'après lui l'estimation de la phase, et à fortiori du GD sera juste, même pour les longueurs d'ondes supérieures au fenêtrage choisi. L'amplitude elle ne le sera pas.
Info ? Intox ?
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 31 Déc 2015, 20:06

Donc au final, une fois que le délai au départ est correct, en n'utilisant que les fonctions du préamp, mis à part choisir entre front en large ou front en small @80Hz je n'avais pas beaucoup d'option... 60Hz étant trop bas pour rattraper les front, et 90... auditivement c'est moins bon.
Me restait une montée dramatique du niveau sous 60Hz sur le sub, aussi rigolo que ce soit sur Titan AE, et devant garder un niveau suffisant sur le sub pour que ça raccorde à peu près correctement, au moins auditivement, avec les front, bah sous 40Hz, c'était vraiment trop. On ne remerciera pas la pièce bien évidemment.
J'ai commencé à expérimenter avec le boundary gain, et j'ai vu que c'était intéressant pour justement gommer cet excès et revenir à des niveaux globalement plus cohérents ne serait-ce que sur de la musique.

Et puis j'ai essayé de passer le mode THX ultra 2 subwoofer sur No, et là ça a été la claque instantanée, tant en gain d'ampleur dans le medium, qu'en brutalité de frappe. Alors oui ça descend subjectivement moins (et encore), mais c'est devenu un vrai plaisir d'écouter n'importe quoi en musique tout comme en films.

Je ne sais pas exactement ce que fait ce paramètre (pourtant j'ai cherché), les manuels étant très obscurs, la seule chose qu'on peut en extrapoler c'est que THX sub sur Yes = pas de subsonic, et sur No on considère que le sub ne sait pas faire donc on le castre.
En tout cas je suis content d'avoir eu la bonne idée d'essayer ça.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 01 Jan 2016, 02:04

Je vais relativiser le descend subjectivement moins... en fait non. C'est moins assourdissant c'est un fait (et une bonne chose), par contre sur san andreas ça secoue nettement plus qu'avant et je ne parle même pas de titan ae où c'est carrément flippant tellement ça pousse. Ce qui est sur c'est que je ne trouve que des avantages à ce changement.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar thxrd » 01 Jan 2016, 10:35

Une remarque !!
On ne "cale " jamais une impulse sur le debut d'une autre !! Pour un "timing " ( calage de distance ou pour quoi que ce soit .. )
Lã on est completement faux ..
On aligne le sommet des pulses en mesurant en large bande chaque voie .. Ceci uniquement pour le calage "distance "

Mais ce n'est que le timing "mecanique" de parcours d'onde ..
La " phase " entre voie à Fc , elle , une fois le filtrage entre voies effectué , n'a aucune chance d'etre juste avec ce calage .. Puisque le filtrage la fait tourner à Fc
Mais il faut quand meme obligatoirement , commencer par là

La phase elle ( hors usage de FIr phase lin et / ou de allpass reverse mais qui poseront d'autres problemes ) devra etre un compromis entre du Dg et une sommation phasée ..
Si on est en plein air on analysera la courbe de phase depliée et la courbe de DG ( et deja ce sera pas tres simple ) afin de caler le filtrage ( d'ou la necessité d'un crossover serieux )
Cette analyse est tres difficile a faire en salle sur des frequences graves .. ( avec beaucoup de methode et une procedure de mesure particuliere l on peut " l'approximer ".. Mais ca reste tres theorique

Apres En salle compte tenu qu'en zone d'ecoute , le resultat sera composé dans cette zone de frequence de signaux principalement dit "entretenus" , la mesure finale de reponse en amplitude ( on oublie toute idée de mesure de phase ou de Dg en zone d'ecoute , ca n'a aucun sens en basse frequence ) sera tres difficille à interpreter ..( on mesure la salle .. plus les HP )
Un calage parfait en phase et Dg en plein air entre sub et front , ne sera que rarement celui qui donnera le maximum de linearité à fc en salle !!
D'ou proceder avec ordre et methode ..
D'abord le timing mecanique / ensuite le meilleur "compromis " entre Dg et sommation de phase au filtrage ( ce qui suppose des mesures freefield ) ceci afin de "partir " d'un systeme dont on sait que le rayonnement intrinseque hors salle est correct
Ensuite on peut commencer à mesurer en salle .. La sommation sub/ frontales
Si elle est grande ( modes reduits ) / bien concue et traitée / que les positions enceintes et sub sont correctes il y a qqs chances pour que la sommation à Fc en zone d'ecoute reste un peu coherente avec le rayonnement direct au moins dans une zone correcte
Si par contre , si on a des modes enormes / des cancellations generant des nochs / et des positionnement au pif .. ect .on pourra fort bien constater que la bonne sommation à Fc est carrement en tournant la phase d'une des voies jusqu'a 180 ° !!

Là il sera necessaire de faire plein de mesures ( et jamais avec des systemes "automatiques " d'Eq ) et " d'interpreter" ..afin de faire le "moins mauvais " des compromis ... ( c'est d'ailleurs toujours comme cela que ca se termine , ou que ce soit .. En concert / en cinema / en studio / ect .. )
Bonne année
thxrd
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 01 Jan 2016, 11:46

Bonne année à tous !
Merci pour les précisions.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 01 Jan 2016, 14:31

Sinon quelques tuyaux sur ce qui se passe réellement avec la fonction THX sub ? Ca me parait étonnant que le simple fait d'activer ou non un subsonic fasse une telle différence, il doit y avoir autre chose...
Juste pour me coucher moins bête ce soir :)
narbi
 
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar thxrd » 01 Jan 2016, 17:57

Cette fonction enclenchée ou pas sur mon precedent preamp ( AVPA1 ) ne montrait qu'une infime modif dans la reponse dans le plus bas du spectre à la mesure
Auditivement aucun changement .. Audible
Sur la la doc de certains sub THX il est precisé que sur les ampli ou preamp THX le choix du mode THX sub est celui qui donnera la bonne liearité jusqu'à 20 hz !! (On se demande comment et en fonction de quoi ?? )

Mais ca ne prejuge pas de ce que font les autres matos ..
Il suffit de faire faire une mesure et de mesurer .. Avec et sans ..

Peut etre JP sait il ce qu'est sensé faire cette fonction ( atention à ne pas confondre avec le choix de la fonction THX dans'les Fc ..
C'est une autre fonction dans le meme menu que boundary ../ eçt .. ( ou là on entend ce que ca fait .. Ca ca coupe les basses extremes )
thxrd
 
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 01 Jan 2016, 21:00

Concrètement ce que ca a fait chez moi, c'est qu'en le désactivant, j'étais proche des enceintes ça a permis une sommation avec les 2 frontales qui était limitée avant. Après si je me met à côté d'une des 2 front je pourrais jurer que c'est elle qui fait l'intégralité du grave, alors que non. J'ai surement eu un coup de bol qui a fait que dans mes conditions le raccord global était meilleur.
Je referai quelques mesures demain pour voir.
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