Ajustement du delai sub

Méthodes de calibrage, Niveaux

Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 19 Déc 2015, 20:56

Venant de m'équiper d'un kit de mesure de démarrage (M audio fast track, apex 220, voltcraft sl100) je m'interroge sur la meilleure méthode de mesure pour un calage impulsionnel sub/frontales.

Il semblerait que la méthode "classique" de calage des impulses soit inadaptée dans le grave du fait de l'interaction de la pièce entre autres.

Quelle serait la bonne méthode pour chercher le meilleur calage temps du coup ?
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 20 Déc 2015, 13:44

Pour ajouter un peu d'eau au moulin, forcément je cherche le maximum d'infos possibles, et je tombe sur ça :

https://bobmccarthy.wordpress.com/2010/ ... -response/

Alors même si linguistiquement j'ai tout compris, techniquement beaucoup moins, si ce n'est que pour un alignement en phase dans le grave une réponse impulse ne peut pas fonctionner, parce qu'on va comparer les hautes fréquences des 2 drivers à aligner uniquement, au lieu de comparer les basses fréquences du driver du haut aux hautes fréquences du sub.

Au final ça me dit juste que ça marchera pas, mais ça m'avance pas vraiment sur ce qu'il faut vraiment faire :mrgreen:
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 20 Déc 2015, 19:22

Ma réponse vaut ce qu'elle vaut, mais jusqu'à présent, elle m'a donné satisfaction.

1- D'abord, il faut bien comprendre qu'il est impossible d'aligner un seul subwoofer distant de 3 enceintes espacées. Il faudra choisir une enceinte de référence (la centrale?) et un point de mesure (sweet spot). A partir de là, on peut commencer.
2- Je mesure à la fréquence de raccordement (80Hz en général). Cela semble évident car les infra-graves d'une part et les aigus d'autre part ne peuvent être lus par les deux enceintes. C'est l'une ou l'autre. Donc, seule la bande de fréquences commune nous intéresse.
3- Je regarde le comportement modal de la pièce et le SBIR (interférence des réflexions précoces) pour anticiper les erreurs de lecture. Je m'assure qu'il n'y a pas d'interférence à 80Hz. S'il y en a, je change la position du sub ou/et du point d'écoute.
4- Je dégrossi le timing du premier front de la réponse impulsionnelle car un peut lire deux signaux en phase alors qu'ils sont décalés d'une rotation complète.
5- Quand je sais que le timing est correct, je lis la réponse en fréquence des deux enceintes simultanées, à 80Hz et j'ajuste éventuellement la phase pour lire le niveau maximal à cette fréquence. Le lecture ne peut hélas pas se faire en temps réel à cause des réflexions dans la pièce. Le RI est fenêtrée pour éliminer les réflexions indésirables au dessus de 80Hz. Il faut donc avancer pas à pas en faisant de nombreuses mesures.
Les réflexions modales et les interférences en dessous de 80Hz doivent être surveillées pour s'assurer qu'elles ne viennent pas fausser le niveau de lecture.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 21 Déc 2015, 12:25

Merci pour l'info, ça va pas tomber tout cuit pour un néophyte de la mesure, mais j'essayerai de m'en sortir.

On m'a aussi proposé une autre méthode pour dégrossir les choses :

Bruit rose 63-100
Mettre le sub hors-phase
Chercher le délai ou le niveau est le plus faible à la FC (possible à l'oreille, mais chaud)
Quand tu y es, retourne la phase du sub...

L'idée c'est de cherche le null le plus fort (hors-phase total)...ce qui sous-entend qu'en phase, le niveau sera max...
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 22 Déc 2015, 13:29

narbi a écrit:Merci pour l'info, ça va pas tomber tout cuit pour un néophyte de la mesure, mais j'essayerai de m'en sortir.

On m'a aussi proposé une autre méthode pour dégrossir les choses :

Bruit rose 63-100
Mettre le sub hors-phase
Chercher le délai ou le niveau est le plus faible à la FC (possible à l'oreille, mais chaud)
Quand tu y es, retourne la phase du sub...

L'idée c'est de cherche le null le plus fort (hors-phase total)...ce qui sous-entend qu'en phase, le niveau sera max...

Oui, c'est bien en théorie mais on est prisonnier de la pièce. Comment distinguer l'annulation de phase provoquée avec celles produites par les résonances stationnaires ?
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar auvercor » 23 Déc 2015, 10:31

On peut aussi relever la courbe de phase du Sub et celle des enceintes avec un micro en champ proche. On doit mesurer toute la chaine de reproduction.
Comparer les courbes à la fréquence de raccordement (80Hz ?) et ajuster au mieux et on aura la mise en phase en champ proche théorique.
A l'oscilloscope double traces ça se fait bien :-)
Après il faut faire une moyenne entres les 3 enceintes AV rapporté au point d'écoute.

Le raccord n'est jamais parfait car la phase relative sub/frontales varie en fonction de la fréquence suivant le type d'enceintes et de plus on a pas le même alignement temporel entre les 4 enceintes AV (sub+3AV).
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 23 Déc 2015, 11:42

auvercor a écrit:On peut aussi relever la courbe de phase du Sub et celle des enceintes avec un micro en champ proche. On doit mesurer toute la chaine de reproduction.
Comparer les courbes à la fréquence de raccordement (80Hz ?) et ajuster au mieux et on aura la mise en phase en champ proche théorique.
A l'oscilloscope double traces ça se fait bien :-)
Après il faut faire une moyenne entres les 3 enceintes AV rapporté au point d'écoute.

Le calage électroacoustique du champ proche est facile à réaliser mais c'est aussi le meilleur moyen de se planter car il ne tient pas compte de la position relative des enceintes ni de la réponse acoustique de la pièce.
La pression du signal réfléchi (donc décalé) par 2 surfaces conjointes (les murs) peut être supérieure à celle du champ direct. Dans ce cas, la cohérence de phase en champ proche peut aussi se révéler en opposition au point d'écoute avec une belle annulation en prime (c'est très fréquent).
D'autre part, si le caisson est correctement placé pour minimiser les phénomènes stationnaires, il est nécessairement plus près d'une enceinte latérale que des autres. L'écart de phase sera important avec l'enceinte opposée pour certains fauteuils.
Il faut toujours caler la mise en phase à partir de l'enceinte centrale, mesurer au point d'écoute principal et tenir énormément compte des réflexions parasites.

Voici un exemple concret:
La première photo montre la configuration. La pièce mesure 6,80 x 5 x 3,60m. Le caisson est placé au quart d'onde de manière à atténuer les modes impairs. Les pavillons des 3 façades ne sont pas encore montés. La correction acoustique n'est pas encore installée hormis un matelas absorbant destiné à atténuer le SBIR de façade (réflexions précoces frontales) et le plafond qui neutralise un écho flottant.

La 2e photo montre la réponse impulsionnelle. Aucune enceinte n'est filtrée. Le caisson est la courbe bleu ciel. Bleu à gauche, rouge au centre, vert à droite.
Les 4 fronts sont en phase mais nous allons voir que ça ne suffit pas.

La 3e photo est la réponse en fréquence. Les 2 premiers modes stationnaires apparaissent en phase mais les modes subséquents et les réflexions résiduelles posent encore problème. La mise en phase de l'enceinte de droite risque d'être délicate à 52 et 73Hz.
A ce stade, il reste encore du travail.

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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar thxrd » 23 Déc 2015, 19:22

La methode de jean pierre est la seul bonne
En precisant que la mesure de " degrossissement"du calage sur impulse doit se faire avec le caisson non filtré sinon on inclu la rotation du filtre PB .. Ce qui rend tout faux..

Ensuite comme dit JP de nombreuses mesures sont necessaire pour ajuster dans la zone de raccordement..
Et à l'arrivée il se pourra meme qu'avec l'existence des reflexions, l'ajustage ideal "temporel " ne paraissent pas etre auditivement celui donnant le max de niveau à f raccord ..
Ce truc semblant tres simple est en fait assez difficile ..( surtout avec une salle petite ayant des modes importants )
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 23 Déc 2015, 19:33

Je vois que la route est longue...
Après tout à vaincre sans péril on triomphe sans gloire :mrgreen:

Merci pour toutes les infos en tout cas, j'ai de quoi "m'amuser", me planter et me replanter. Mais c'est comme ça qu'on apprend.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar auvercor » 23 Déc 2015, 22:19

J'ai le sub placé à largeur/4, les l'emplacement des LCR conditionnés par la largeur de l'écran et de la pièce.
Je n'ai que 0 ou 180° comme réglage de phase pour le caisson, je ne sais pas comment varie la phase (s'il y en a?) et la pente des divers canaux (filtré@80Hz) de l'ampli HC (rien sur la notice).
Je n'ai pas de PB sur le caisson c'est filtré par l'ampli
J'ai un DSP1124 pour annuler le 1ermode@30Hz qui doit rajouter un délai du coup j'ai fais le calage temporel avec Audyssey.
La variation de phase (électroacoustique) des LCR (clos:Passe haut 2 ordre) est différente de celle du Sub (ligne acoustique: passe haut 3-4 ordre).

Comment dans ces conditions avoir un bon raccord ? Bass management avec un nanoAVR HD ?
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 23 Déc 2015, 22:33

Je ne peux pas répondre à cette question.
Il faut mesurer avec l'analyseur pour voir et comprendre ce qui se passe.
Si vous n'avez pas les réglages adéquats, il faudra déplacer le caisson et/ou le point d'écoute.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar auvercor » 24 Déc 2015, 12:55

Merci beaucoup pour ces conseils et méthodes parce qu'on n'en connait jamais assez...
Pour préciser un peu les choses j'ai fait 20ans de maintenance sur du matériel de radionavigation VHF (au sol) ou il y a beaucoup de problèmes de phases et d'antennes. Le son c'est un autre domaine même si je crois comprendre les principes.

En fait je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire qu'il faut vraiment avoir du matos HC avec lequel on maitrise les paramètres or j'ai l'impression que ce n'est pas le cas la plupart du temps avec les amplis HC.
0 ou 180° c'est insuffisant comme réglage de phase. De plus on ne connait pas la pente des filtres ni les éventuels déphasages associés.

Je suis passablement en colère car un Onkyo TR-NR1010 THX à près de 2k€ je me rend compte que ce n'est pas suffisant.
De plus l'Audyssey XT32 intégrée aurait peut être permis de faire le job mais on accède à rien (j'aime pas trop les automatismes complets) à moins de débourser encore 600€ pour payer la licence et accéder à la version pro.

Comment faire du bon boulot ? Vers quel matos se tourner ?
C'est pour ça que j'évoquais le nano AVRHD dont j'ai découvert l'existence depuis peu, qui pour 250$, semble pouvoir faire le boulot.

Pour terminer plus positivement j'espère quand même arriver à quelque chose avec REW et ETF:-)
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 24 Déc 2015, 14:36

Avec un AVP Denon tout seul on fait pas ce qu'on veut non plus et il coûte 4x le prix. On fait ce qu'on veut en processing externe par contre (j'ai même pas vu de 0/180 dans le web GUI, même si j'ai pas vraiment cherché).
A priori tous les pré/intégré THX Ultra 2 font du passe haut en 12bw et du passe bas sub en 24LR.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar thxrd » 24 Déc 2015, 15:07

La seule solution coherente pour raccorder un sub a qqs chose ( en cinema / en sono en hifi ect )
Est que le sub et l'element superieur soient filtrés par un vrai crossover externe ..
Le çrossover doit offrir le reglage de tpute les pente et des type de filtre ( butt/ bessel / LR voir FIR phase lin ) en PH et PB separement et un reglage de coupure parametrique au hz pres en PH et PB
Le delai en microseconde ( generalement par pas de 11 microS .. ) / la polarité / et des passe tout pour eventuellement tourner la phase et des EQ parametriques
Toutes choses que n'offre aucun integré ,ou preamp grand public

Je le fait avec un trinnov Altitude 32 , mais j'use quand meme derriere de Lake dans les amplis de puissance facade et d'un Dolby lake pour la partie sub ..en plus ..
Car malgre que le trinnov offre les types de filtres et les pentes de toutes sorte et une coupure parametrique au hz pres .. Et un rerouting entre le LFE et le filtrage sub totalement independant ( sur les 32 canaux .. ) et meme d'eq par sortie .. .. Pour etre parfait il en faudrait encore plus .. ( passe tout / passe tout reverse / EQ parametriques /.ect .. D'ou quand meme un crossover specialisé sub externe ..
Donc ..ne vous plaignez pas de telle ou telle marque .. Aucun preamp ne gere correctement et totalement la question ..
Apres si on veut allez au bout du probleme il faut passer en actif avec crossovers externe comme en pro
Roland
Dernière édition par thxrd le 25 Déc 2015, 12:49, édité 1 fois au total.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 24 Déc 2015, 15:59

Vous touchez le vrai problème. Les fonctions des amplis intégrés sont insuffisantes et souvent inexploitable.
L'Audyssey corrige ce qu'il veut, n'importe comment, sans possibilité d'intervenir manuellement. Dans sa version pro, les courbes sont flatteuses, super lissées et complètement fausses.
Je regrette souvent de ne pas pouvoir insérer un Dolby CP750 entre le préampli et l'ampli.
Le miniDSP apporte une vraie solution accessible aux particuliers a un tarif raisonnable. On voit et comprend ce qu'on fait, toutes les fonctions souhaitées sont accessibles et les réglages mémorisables sur 4 presets différents. Seul regret: les EQ n'ont que 10 bandes. Enfin, vu le prix...
Avec le miniDSP, REW, ETF et un peu de patience, je suis sûr que vous allez vous en sortir. :champion:
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar auvercor » 24 Déc 2015, 19:46

Encore merci :-)
Vos réponses me rassurent et me confortent dans ce que je pressentais depuis un moment.
Passez de bonnes fêtes.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 25 Déc 2015, 21:57

Bon je m'interroge quand même sur un point, on parle de la problématique d'aligner sur l'une des enceintes en multicanal, mais admettons que je cherche un réglage adapté à de la stéréo.

On pourrait dire qu'on va vouloir "caler" le sub sur l'enceinte la plus proche, ou la plus éloignée peu importe, mais je trouverais plus logique de caler le sub sur la somme des 2 enceintes.
Le grave en admettant qu'on reste sur un filtrage à 80Hz comme dit plus haut, est corrélé à ces fréquences, et la résultante du signal grave émis par les 2 frontales, de manière identique deviendra une source virtuel au centre des dites enceintes (si on est au milieu, bien sur). Ne faudrait-il pas utiliser cette source virtuelle comme référence plutôt qu'une enceinte seule ?
Ca reviendrait à aligner sur la centrale virtuelle d'un système stéréo pour imager les choses.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar thxrd » 25 Déc 2015, 22:30

La notion de stereo n'existant que si on est " centré" entre l'enceinte G Et D .
La point d'aligement d'un sub est deduit de son egalité de distance avec celles ci ..
Dans la pratique ca ne le sera pas exactement ca ca supposerait que le sub soit centré ce qui est un mauvais choix de positionnement ..
De l'interet de raccorder bas .. Ce qui reduit l'erreur .. Voir la rend quasi nulle ..
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 26 Déc 2015, 12:16

narbi a écrit:Bon je m'interroge quand même sur un point, on parle de la problématique d'aligner sur l'une des enceintes en multicanal, mais admettons que je cherche un réglage adapté à de la stéréo.

Effectivement, si vos enceintes sont du type desktop pour ordi, la présence d'un renfort de basses peut se faire sentir.
Si les enceintes sont de taille standard hifi, même bookshelf, pourquoi chercher à écouter autre chose que ce que l'ingénieur du son a voulu ???
En tout cas, il n'y a pas de réponse technique à apporter, le format 2.1 n'existant pas.
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Re: Ajustement du delai sub

Messagepar narbi » 26 Déc 2015, 12:28

Dans ce cas précis, je ne parlais pas de 2.1, mais de 2.0 avec bass management, donc un raccord sub, pas LFE.
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