Studios de mixage

Méthodes de calibrage, Niveaux

Re: Studios de mixage

Messagepar philippe MULLER » 06 Juin 2013, 20:43

Je crois qu'il faut mettre fin à ce débat qui ne trouvera pas d'issue. Je l'ai dit, je ne suis pas venu pour ça et les discussions d'audiophiles se terminent souvent mal. Je n'ai pas le temps

Vous avez voulu commenter mon travail après être allé visiter mon site, c'est votre droit mais vous êtes parti sur des explications fausses comme le multimicro et j'ai voulu rectifier, ce qui est normal. Maintenant j'ai dit tout ce que j'avais à dire et nous allons passer à autre chose si vous le voulez bien car, pour moi, cette question est réglée depuis 1982.
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Re: Studios de mixage

Messagepar christubes » 06 Juin 2013, 21:08

effectivement, emmanuel me parlais de plusieurs micros, j'ai pensé à du multimicros. Vous fetez du AB j'ai bien compris et je lais reconnu rien que d'avoir écouté vos extrait effectivemvent que ce n'est pas du ORTF ou similaire.

J'ai essayé de donner mon point de vu sur la prise AB est de parler de la prise ORTF en essayant de rapeler les propriétés de l'écoute binaural.
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Re: Studios de mixage

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 06 Juin 2013, 21:28

Recadrage:
D'abord essayez d'être constructifs. Réservez vos querelles pour les autres forums.
Ensuite, nous sommes sur un forum cinéma. Je reconnais m'être égaré vers la hifi, suite au sujet abordé, mais le rappel vaut aussi pour moi-même.
J'ai initié cette section Studio de mixage pour expliquer les spécificités des consoles cinéma. Chacune est différente selon son usage avec des fonctions bien particulières: enregistrement - doublage - repiquage - mixage alors que les consoles musique sont plutôt polyvalentes.

Si vous voulez parler de prise de son cinéma, mixage doublage, bruitage, cette section est faite pour ça. Qu'il s'agisse du placement des micros que de l'acoustique du studio.
Enfin, ne confondez pas tout. Un système muticanal (5.1 - 7.1) est une chaîne stéréo.

Maintenant, pour répondre à Christubes
Les membranes larges ont une plus grande sensibilité que les petites. La capacité d'un condensateur est proportionnelle à la surface de ses armatures (et inversement proportionnelle à la distance qui les sépare). C'est pareil pour les micros. Par contre, une grande membrane est lourde et l'inertie du mouvement n'est pas idéal pour une restitution fine des aigues. C'est moins critique en cinéma où une perte de 8dB à 10kHz n'est pas très critique alors qu'en musique, il en va autrement. Musique et cinéma sont deux mondes parallèles mais pleins de différences. La comparaison des techniques utilisées est un sujet qui mérite d'être exploré.
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Re: Studios de mixage

Messagepar christubes » 06 Juin 2013, 21:46

Jean-Pierre Lafont a écrit:Maintenant, pour répondre à Christubes
Les membranes larges ont une plus grande sensibilité que les petites. La capacité d'un condensateur est proportionnelle à la surface de ses armatures (et inversement proportionnelle à la distance qui les sépare). C'est pareil pour les micros. Par contre, une grande membrane est lourde et l'inertie du mouvement n'est pas idéal pour une restitution fine des aigues. C'est moins critique en cinéma où une perte de 8dB à 10kHz n'est pas très critique alors qu'en musique, il en va autrement. Musique et cinéma sont deux mondes parallèles mais pleins de différences. La comparaison des techniques utilisées est un sujet qui mérite d'être exploré.


D'accort! il y aussi qu'une plus petite capsule possédent des diagrame polaires plus cohérent dans l'aigus. Par exemple, si on veut un micro omni qu'il le soit jusqu'à 20Khz il faut quelle soit de petites taille. genre les micros de mesure. Les diagrame polaire sont trés important pour la pirse de son et le son obtenu dépend de ça.
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Re: Studios de mixage

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 06 Juin 2013, 22:05

ça dépend des mesures. J'ai un micro de mesure omni avec une capsule de 1 pouce et une bande limitée à 10kHz. La capsule seule (sans le préampli interne) délivre 100mV pour 1 pascal.

Pour la prise, les préamplis de studio pour le cinéma ont un gain de 80dB contre 60dB pour les préamplis musique. Ceci est nécessaire pour enregistrer des bruits à très bas niveau (frottement sur un vêtement, sur la peau ou main dans les cheveux par exemple). Il faut aussi que le micro soit très silencieux. Dans ce cas, la réponse en fréquence est un paramètre moins important.
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Re: Studios de mixage

Messagepar philippe MULLER » 07 Juin 2013, 10:09

Etant convaincu qu'il ne peut y avoir d'évolution significative de la hifi sans le multicanal, j'aimerais débattre sur la meilleure façon de procéder quand on souhaite réunir le meilleur des deux mondes: le cinéma et la musique, sans avoir à s'équiper de deux grosses installations distinctes mais sans rien sacrifier à la qualité et à l'efficacité ? Fusionner sans dénaturer représente un travail d'équilibriste mais a-t-on vraiment d'autre choix ? Une personne cultivée et sensible, s'intéressant à plusieurs domaines, souhaitera que sa salle de home-cinéma puisse servir aussi de salle de spectacle de très grande qualité pour l'opéra et beaucoup d'autres choses mais pas n'importe comment, c'est à dire sans compromis ou très très peu; cette option m'intéresse mais à condition de le faire sérieusement ! Réaliser des enregistrements sonores compatibles avec une installation HC de grande qualité, voire même équipée de matériels agréés THX, est tentant. Même si elle ne ne répond pas précisément au cahier des charges THX, la salle d'Emmanuel Piat constitue un début de réponse matérielle puisqu'il y visionne des films et y écoute aussi de la musique sans projection. Voilà qui peut constituer un terrain d'essai, quand elle redeviendra fréquentable.

Je dois dire que les recommandations du home THX m'avaient beaucoup intéressé dans les années 90 car elles étaient pleines de bon sens pour qui pratiquait la mesure (j'ai tiré des milliers de courbes) et s'essayait au multicanal. En tous cas, elles se justifiaient toutes. Tomlinson Holman a su synthétiser énormément de choses mais les a rendues si simples en apparence que beaucoup ont cru à une simple norme de qualité; je peux vous dire que ça allait plus loin que ça.

C'est justement parce que la compatibilité ciné/musique concerne bien des gens que je me retrouve sur le forum studio de mixage car il faut bien commencer par le commencement et partir d'un enregistrement réalisé dans un lieu paramétré comme il le faut. Les forums hifi tournent autour de solutions du passé et ne regardent pas les choses en face. Il est temps de se sortir de la stéréo.

Je ne viens pas avec des solutions toutes faites, même si j'ai quelques idées, mais je viens surtout pour m'imprégner auprès de gens qualifiés. Pour moi, pas question de changer d'objectif mais je dois tenir compte du monde qui m'entoure et m'adapter.

Question à JPL: vous avez peut-être déjà traité de la question des surrounds en studio mais je n'ai rien vu (et pas encore cherché). Je ne me sens pas assez libre avec la disposition ITU, parce qu'elle impose un sweet spot contraignant dans une régie (LS er LR à 110°); comment les ambiances se gèrent-elles dans un studio de mixage THX ? Y a-t-il une norme spécifique ?
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Re: Studios de mixage

Messagepar philippe MULLER » 08 Juin 2013, 07:40

Je viens d'entamer la lecture du sujet consacré aux surrounds où je devrais trouver des réponses à mes interrogations. Ne soyez pas surpris par cette démarche, je sais que je ne suis pas le premier à tenter l'enregistrement multicanal pour la musique classique ou le jazz live mais, je n'ai encore rien entendu de remarquable en configuration surround; je dois préciser que, chaque fois, c'était avec une paire d'enceintes standard pour les ambiances. Le THX est-il capable de mieux simuler l'ambiance d'une salle de concert et d'égayer notre salle d'écoute ? c'est ce que j'aimerais savoir.
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Messagepar JIM » 08 Juin 2013, 08:40

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Re: Studios de mixage

Messagepar philippe MULLER » 08 Juin 2013, 08:58

Merci beaucoup, quand j'aurai lu tout ça, je ne serai plus tout à fait le même homme.
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Re: Studios de mixage

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 08 Juin 2013, 21:10

philippe MULLER a écrit:Je viens d'entamer la lecture du sujet consacré aux surrounds où je devrais trouver des réponses à mes interrogations. Ne soyez pas surpris par cette démarche, je sais que je ne suis pas le premier à tenter l'enregistrement multicanal pour la musique classique ou le jazz live mais, je n'ai encore rien entendu de remarquable en configuration surround; je dois préciser que, chaque fois, c'était avec une paire d'enceintes standard pour les ambiances. Le THX est-il capable de mieux simuler l'ambiance d'une salle de concert et d'égayer notre salle d'écoute ? c'est ce que j'aimerais savoir.

Je rédige un texte sur ce sujet. Il décrit et explique les différences entre les deux types d'écoute.
D'ailleurs, quand je calcule les paramètres d'une salle, le rapport contient 2 colonnes (musique et ciné), indiquant les valeurs optimales de chaque paramètre.
Pour vous donner une piste, imaginez Iron Maiden dans une église et un choeur liturgique dans une salle de cinéma.
Encore un peu de patience...
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Re: Studios de mixage

Messagepar christubes » 12 Juin 2013, 22:44

il y a en ligne chez DPA de un extrait d'enregistrement stéréo d'une chorale où on peit comparer la prise AB, decca, ORTF, et XY.

http://www.dpamicrophones.com/da/Mikrof ... dings.aspx

ce sera plus parlant pour ceux qui n'ont pas experimentés la prise de son.
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Re: Studios de mixage

Messagepar philippe MULLER » 14 Juin 2013, 07:57

Il est dommage qu'il manque le AB large dans ces exemples, lequel peut atteindre plusieurs mètres d'écartement. C'est de cela dont nous parlions.

Pour éviter le trou au centre avec une paire de micros omni un tant soit peu directifs dans le haut du spectre, on pratique comme on le fait avec des enceintes: on les oriente un peu vers le centre. Les Schoeps mk2S sont très bien adaptés à cet usage car il sont linéaires à 30°/40° environ et sont accentués dans l'axe. En AB large, le centre de l'orchestre étant plus éloigné des micros dans un rapport bien choisi (au preneur de son de bien faire son job), la réponse dans l'axe est linéarisée grâce au changement de rapport entre le son direct et le son réfléchi. Selon Jörg Wuttke, le mk2 peut être utilisé mais en appliquant une correction spécifique sans l'aigu.

Pour répondre à l'interrogation d'Emmanuel (bouillie au début -> son limpide à la fin), quand on choisit d'utiliser l'AB large, il faut énormément pratiquer pour acquérir les bons réflexes car on joue sur des paramètres plus nombreux qu'avec des couples plus étroits; ici, chaque micro étant relativement plus indépendant de l'autre, on doit ajuster la hauteur, la distance, l'angle, l'écartement de chaque micro et plus rarement des deux à la fois. C'est très sportif mais on finit par maîtriser la technique à force d'obstination. En ce moment, j'enregistre le Chant de la Terre de Gustav Mahler, avec seulement deux micros en stéréo pour tout l'orchestre et je n'ai rectifié leur position qu'une seule fois, d'à peine quelques centimètres, avant d'obtenir ce que le chef et moi souhaitions (à mes débuts, j'y passais la journée pour un résultat beaucoup moins satisfaisant). Mais je comprends que des ingés son peu habitués parviennent à de mauvais résultats et vouent cette technique au pilori. Ma chance fut de connaître un as de ce principe (Bernard Neveu avec lequel je suis toujours en contact) il y a trente ans et d'avoir eu les bons exemples sonores et les bons conseils. Je savais ce que je pouvais obtenir et tant que je ne l'avais pas, j'ai toujours considéré que le mauvais c'était moi et pas la technique.
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Re: Studios de mixage

Messagepar christubes » 14 Juin 2013, 12:17

Philippe, avec un ortf aussi on peut percevoir une perte de présence des musiciens du centre de l'orchestre, justement, quant les micros sont trop directif dans l'aigus. Dans cette solution vaut mieu reduire l'angle des 2 micros. mais la fermeture d'angle ressert l'image stéréo, modifie l'angle de captationet le rapport direct/reflechi.

Et mise à part ça, vous pratiquez uniquement les prises AB?

on entend sur les extraits de dpa la précision de l'image sonore en faveur avec le couple ortf, ici même la prise ortf meriterais d'avoir un peut plus de salle.

et de quel centre vous parlez? le centre de l'orchestre? ( c'est à dire équillibre des puipitres ) où le centre perçus l'ors de l'écoute ( tout bête, un enregistrement mono est perçus pil en face comme s'il avait une enceinte fantôme ) là je me repète, il faut être aussi pile au centre des 2 HP et que l'accoustique du local soit pas degeulasse. Dans vos précédents messages vous aviez dit que vous vous interrésait pas ça cette façon d'écoute ( ou j'imagine peut car comment controlez vous le centre ?) c'est évident qui faut pouvoir entendre avant toute chose.

J'ai comme micros pour faire de la prise stéréo du schoeps MK2, MK4, MK8, dpa4060, neumann KM184, KM183, de quoi donc faire du MS, double MS, ORTF, XY, AB.
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Re: Studios de mixage

Messagepar philippe MULLER » 14 Juin 2013, 14:21

Je n'aime pas le couple ORTF mais chacun est libre d'aimer ou non. Les cardios ne sont jamais très bon à distance (manque de basses) et, comme je ne souhaite pas mixer quoi que ce soit, sauf s'il y a menace pour ma vie, je ne superpose pas deux couples. Cela dit, je dois être du genre janséniste psycho-rigide (les pires :wink: ).

Je ne fais que de l'AB très large depuis que j'ai comparé avec l'orchestre en direct et cela ne m'a pas empêché d'obtenir le prix Edison 2010 de l'Académie du disque lyrique (Orphée d'Or) pour ma carrière de preneur de son mais aussi d'être choisi pour la réalisation intégrale du CD 2007 de Diapason. Ce ne doit donc pas être si mauvais.

Le trou au centre, c'est souvent à cause des enceintes ou de leur mise en place. Au studio, avec les 801, on a l'impression que la centrale est active alors qu'elle est généralement débranchée. Jean-Marie Piel de Diapason, venu pour faire un reportage sur notre maison, était tellement surpris qu'il est allé coller l'oreille contre la centrale pour être certain qu'elle ne fonctionnait pas. Le chef qui dirige l'orchestre que nous enregistrons en ce moment se dit très satisfait alors qu' il vient tout juste de passer plus d'une heure face aux musiciens et à l'espace stéréo réel quand il entre en régie.

Avec de l'AB très large, on ne peut utiliser le mk2 que sous certaines conditions sinon ce n'est pas le micro le mieux adapté. En tout, il ne faut pas juger hâtivement car tous les paramètres comptent.

Perso, j'ai des mk2, mk2H, mk2S, mk4, mk8, 221 (tubes) avec têtes omni, B&K 4007, KFM6...
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Re: Studios de mixage

Messagepar christubes » 14 Juin 2013, 16:48

Je suis d'accort, les cardio ça manque vraiment de basse à distance. j'avoue que les omni sont plus fidèles et malheureusement l'ORTF ç'est pas super avec les cardio... j'ai essayé aussi des omni espacés de 17cm ( toujours garder le déphasage comparable à notre audition binaural ) et avec un disque de 25 cm faisant obstacle entre les micro dans le but d'augmenter la diaphonie et rendre les micros directif à partir de 2KHz mais le résultat n'est pas aussi bien que l'ortf avec cardio. de même que la téte artificiel, bien que ça donne des résultats plus qu'extraordinaires à l'écoute au casque, ce n'est pas bon sur des enceintes. rapport direct/réfléchi trop diffu.

Donc ce qui marche vraiment bien en ortf c'est les MK4. cependant schoeps propose des capsules "infra cardio" ( entre la mk2 et la mk4 ) j'ai pas essayé. Pensez vous que l'infra cardio souffrirait moins l'effet de proximité?

j'insiste aussi que la perception d'écoute entre un systême stéréo et une écoute en point source n'étant pas comparable. En effet du AB rediffusé au même point dans le même local donnera de meilleurs résultat. encore faut il aussi trouver la bonne distance critique si on veut pas qu'à la reproduction on ait la sensation que le musicien est à 1KM derrière. l'écoute en aveugle sur le systême stéréo ( chez soi par exemple) sera plus critique sur l'image sonore ( et encore ça dépends de l'auditeur et sa culture, si il est musicien, etc...)

je pense tout comme vous sauf que nous sommes peut être pas d'accort sur notre façon d'écouter les enregistrements. Chaques prise de son peut être associer à chaque type de reproduction si on veut avantager toutes les prises. je suis encore heureux de lire que vous partez du principe du " 1 micro par enceintes" pas de mixage, pas de rajout de reverbe artificiel, pas de mastering ( si? ) pas de montage.

je vous assure, pour le trou au centre il n'y a pas de problême de phase ou autre sur mes sytêmes d'écoute.( quant même en temps qu'électronicien c'est la base de base )a
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Re: Studios de mixage

Messagepar christubes » 14 Juin 2013, 17:10

en écoutant une source mono on entends bien le centre. là aussi l'accoustique du local joue un role primordiale. Si il y a trop de reflections en perds en précision.

Et c'est un peut aussi cette raison qui rends le centre moins précis en AB. les 2 signaux issu des 2 micro possèdnte peut de corrélation entre eux. Le teste le plus simple est de placer un musicien de sorte que la distance musicien/micro soit identiques entre les 2 micros. on a du centre en effet mais....bon.. cette perte de corrélation est du déjà à la diffusion du son dans la salle.

alors je suis en effet surpris de voir que vous obtenez de bon résulta avec. Comme je l'ais dit un couple AB donne une très bonne réstitution du local d'enregistrement. C'est cette décoloration sur tout le spectre ( que ne peut donner une prise coïncidente ) avec ce décallage de phase , voir déphasé qui donne cette sensation.

Quant à l'image sonore, l'oreille est plus sensible sur la localisation en intensité dans les aigus. avec les prises AB omni on peut entendre les sources doublé ( c'est à dire les violon à gauche mais aussi à droite ) pour cela que l'angle donné sur des micro directif dans l'aigus ( par exemple les MK2 ou les km183 ) permet de recreer cette stéréo d'intensité.
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Re: Studios de mixage

Messagepar JIM » 28 Juin 2013, 12:18

Jean-Pierre Lafont a écrit:
philippe MULLER a écrit:Je viens d'entamer la lecture du sujet consacré aux surrounds où je devrais trouver des réponses à mes interrogations. Ne soyez pas surpris par cette démarche, je sais que je ne suis pas le premier à tenter l'enregistrement multicanal pour la musique classique ou le jazz live mais, je n'ai encore rien entendu de remarquable en configuration surround; je dois préciser que, chaque fois, c'était avec une paire d'enceintes standard pour les ambiances. Le THX est-il capable de mieux simuler l'ambiance d'une salle de concert et d'égayer notre salle d'écoute ? c'est ce que j'aimerais savoir.

Je rédige un texte sur ce sujet. Il décrit et explique les différences entre les deux types d'écoute.
D'ailleurs, quand je calcule les paramètres d'une salle, le rapport contient 2 colonnes (musique et ciné), indiquant les valeurs optimales de chaque paramètre.
Pour vous donner une piste, imaginez Iron Maiden dans une église et un choeur liturgique dans une salle de cinéma.
Encore un peu de patience...


Moi aussi, j’attends un texte sur les surrounds (musique/cinéma), si c'est bien le sujet prévu !
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