Bass management

Méthodes de calibrage, Niveaux

Re: Bass management

Messagepar JIM » 31 Jan 2016, 21:29

En écoute musique, avec 2 à 3 de plus, ça passe plutôt bien chez moi et ça compense un manque dans le bas médium et certainement un peu de compression thermique. Le boomer ne suit pas le pavillon sur les attaques.
Par contre, avec +6 à +8dB comme le montre le gabarit de Francis, c'est totalement inécoutable.

La mesure à l’extérieur permettrait de juger le gain apporté par le resserrement de directivité mais c'est tout et c'est une partie à prendre en compte. Pourquoi pas en 4pi d'ailleurs ?
Ce n'est pas pour rien justement que tous les monitors amplifiés dispose d'un réglage spécifique suivant leur positionnement, loin du mur frontal, mur infini, absorbant, etc ...
Il faut bien égaliser cette partie et/ou réaliser la charge en conséquence. Ce gain est loin d'être néfaste à toutes les fréquences contrairement à un rebond sur le mur arrière par exemple.

La remontée de grave à la position d'écoute doit se construire par la réverbération uniquement et elle est visiblement trop courte ou ma position d'écoute trop proche pour observer le phénomène. Enfin, je n'ai pas trouvé mieux que la méthode utilisée pour différencier direct et champ établi.
Phénomène simulé par Jean-Pierre plus haut et finalement, pas trop éloigné de ce que j'obtiens.

A 30Hz, le rt est de 300mS à -60dB réel vu sur le waterfall et ça passe très rapidement à 230mS (vers 45Hz hormis un mode encore visible à 60Hz jusqu'à 330mS).
A 20Hz, j'ai des trainés à -60dB jusqu'à 600mS.
D'ailleurs, ce mode à 60Hz, j'aimerai bien le calmer encore un peu avec un traitement spécifique pour atteindre 200mS.
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Re: Bass management

Messagepar Francisbr » 31 Jan 2016, 23:42

Bonjour JIM,

JIM a écrit:Par contre, avec +6 à +8dB comme le montre le gabarit de Francis, c'est totalement inécoutable.

Juste un remarque préalable.
Un gabarit universel dans le grave n'existe pas.
De la même façon, un gabarit universel dans l'aigu n'existe pas.

Pour prendre de l'exemple de Tact, il est proposé plus de 120 courbes de réponse cible.
Ce n'est pas un hasard !

Une des variables étant la coupure basse:
Image

Autre illustration de l'effet de la pièce avec la B&W Nautilus 801.
Une mesure de proximité faite par Stereophile montre une réponse assez plate de 20 à 20 kHz:
Image
http://www.stereophile.com/content/bw-nautilus-801-loudspeaker-measurements-part-2

Par contre, mesurée depuis le point d'écoute dans une pièce moyenne, c'est une autre histoire...
Image
https://drive.google.com/file/d/0BwTS40IaQa16R05taHpMSjhFUU0/view?usp=sharing

Concernant la courbe de réponse cible utilisée, la recommandation de Tact a le mérite d'être claire:
"The best results were achieved when the general tendency of the speaker system was followed."

Et la réponse suivie, ce n'est visiblement pas une horizontale de 20 à 20 kHz..

Cordialement.

Francis
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Re: Bass management

Messagepar JIM » 01 Fév 2016, 09:39

Bien sûr Francis, personne ne remet en cause que dans une pièce "moyenne", la remontée de grave peut atteindre 5,6 ou 8dB, rejoigne la normale vers 200Hz et que ça donne une écoute équilibrée.
Ça montre tout simplement que la réverbération dans le grave est bien plus importante que celle dans le médium.
Et en général, la réverbération dans l'aigu avec les tapis et rideaux fait que ça baisse également au-delà de quelques kHz.

La tendance sera d'autant plus prononcée que l'on écoute loin.

Dans une salle traitée dans le grave, on ne retrouve pas ce boost apporté par la réverbération et les modes à ce niveau.
En plus, j'ai quand même du mal à concevoir comment cette réverbération constituée principalement de modes dans un HC pourra former une réponse correcte.
Quand je vois l'influence d'un mode sur mes mesures qui traine 100mS de plus, ça ne me donne pas très envie.
Et lorsque j'ai eu l'occasion de mesurer dans des salles peu traitées de petit volume, je vois surtout des modes !
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 01 Fév 2016, 10:21

30 hz .. 300 ms .. 200 ms à 50 hz .. Et sans doute nettement moins à 100hz au dessus
Oui , c'est ce que je disais on s'approche de la chambre sourde .. Donc une reponse plate d'assez pres n'est pas etonnante
On a enfin une reponse réelle aux affirmations .. ( et elle sera complete avec les courbes d'enceintes en plein air )
Si les frontales ne montrent pas elles memes une reponse plate entre 35 et 200 mais legerement descendante en mesure plein air et idem avec le sub .. Là c'est tout à fait normal .. D'etre plat
Donc en fait j'etais quasi dans le vrai quand je disait
2 cas de figures :
1) l' enceinte a une reponse chutante assez tot en 2 pi et evidemment en salle ca a de fortes chances d'etre plat
2) l'enceinte est "plate " en 2pi et pour rester plat faut que la salle soit quasi ou une chambre sourde
Avec une option .. : l'enceinte est chutante mais assez faiblement et la salle n'est pas vraiment une chambre sourde ..mais pas loin .. ..


Et je pense que j'ai vraiment raison d'avoir un avis .. Sur le sujet..
Ces temps dans le grave ( sans doute 0,15 s au dela de 80/90 hz .. Peut etre encore moins , car en fait , tu ne mesures ton RT qu'approximativement dans une petite salle ... ) sont pour moi pas pas ecoutable ..
Je ne m'interresse meme plus au fait de plat ou pas le grave / c'est trop court..
Autant comme je l'ai dit faire directement une chambre sourde ..ou ecouter dehors ..
Mais aucune loi n'interdit de le faire ( joke ) , cependant je ne pense pas que Dolby ai dit d'arriver à ces temps ..À ces frequences .. Mais bon ..

Je souscrit totalement aux remarques de Francis .. .. Personne ne dit qu'il faut arriver à + 8 ou + 2 ou + xxx dans toutes les salles !! / ni tact / ni Toole / Bruel Kjaer ect ..

Un ingé son en concert ne cherche pas à obtenir un mix standard qui serait le meme partout !! et avec tout les musiciens ; ce serait impossible pour justement des raisons de salles ....et mauvais auditivement à tout coup
L'exemple de la Nautilus ( qui est une enceinte utilisée en " monitor" par qqs grands studios qui mixe du "classique " est flagrant ..
Mesurée en 2 pi pur la 801 est plate et assez bas ..
Une fois mise dans 99% des salles sa reponse montera ...on trouvera la meme chose avec toutes les enceintes ..
La remarque sur l'aigu est interressante, car le raisonnement est le meme .. Et pourtant personne ne se pose de question.
Dans le studio de 1000 m3 montré , on voit parfaitement que la xcurve n'est pas celle du studio de 270 m3
Et pourtant nous avons tous qu'il est strictement interdit de tenter de l'egaliser ..
Pire .. Si dans la salle dans 1000 m3 je recule le point d'ecoute ( la c'est une mesure au spot et à la console nous dit JP ) la chute va encore augmenter ..
Oui .et alors ?? Le son devient anormal ?? Il faudrait egaliser pour qu'il deviennent equivalent à une mesure à 1 m ?? Et ca va changer pour chaque distance !!
Evidemment non .. .c'est un comportement naturel
Ben c'est simple ..pour le grave ..auditivement ,c'est pareil ...
Autant de salles et de volumes differents et de RT differents et de distances d'ecoute autant de courbes de grave et d'aigu differentes ..
Dans ton raisonnement tout devrait etre "plat " mais alors pouquoi pas l'aigu aussi ?? .. Meme dans 1000 m3 ?? / c'est simple suffirait là encore de faire une chambre sourde ... Ah zut .. A grande distance , meme en chambre sourde l'aigu chute à cause le l'absorption HF .. Dommage .je peut pas avoir la meme courbe qu'a 1m!!
Y a qu'a egaliser ... ( et horreur c'est que qui semble etre regulierement fait dans'plein'de studio !' )
D'autant qu'entre 3 m des enceintes et 15/20 m ou plus ( un'vrai cinema ) la x curve elle varie ..beaucoup mais alors beaucoup !! Et le grave avec ..


Meme en plein air ca change !! .car aux grandes distances , l'absorption HF devient un parametre important
Et les differences de rayonnement generent rapidement des variations de reponse ( le grave est au mieux en 2 pi mais le medium et l'aigu bien plus fermé ..ce qui fait qu'a distance les variations entre l'absorption en HF et les differences de rayonnement se traduisent "naturellement " ( meme avec un orchestre ) par des ecart de courbes de reponse enormes ..
Et là .. Seul , le savoir faire de l'ingé de facade fera que c'est equilibrê et un compromis agreable sur les 2/3 de la zone d'ecoute ...ou pas .. !!
Les theories des bouquins n'apportent aucune reponse dans ces cas ..

Donc je persiste et insiste .. Il y a un moment ou apres avoir bien digéré et integré certaines regles et lois de bon sens , et les avoir appliquées raisonnablement , il faut s'assoir / ecouter .. Et comparer .. ( ce que fait regulierement un ingé serieux en allant ecouter les autres concerts ) . Et se poser des questions ..
Je suis à 0,15s ou moins .. Ca me parait bien et ca me plait .. ?? Oui ?? Ne change rien
J'ai comme des doutes .. , alors va ecouter des films dans plusieurs salles de cinema ( il y en a quand meme ou ca marche correctement ) ou au concert dans des bonnes salles bien equipées ( il y en a aussi )
Et tu me reparlera de 200 ms à 50 hz .. Et 0,15s au dela .
Ca n'existe pas en musique rêelle ( ni acoustique , ni amplifiée ) jamais et de tres loin / et ca j'existe dans aucune salle de cinéma .. ( heureusement.. Ceci dit , j'ai rencontré une fois une salle de cine tellement absorbante ( pas dans le grave ) que je suis parti au bout de 20 mn .. Pas tenable ..
Roland
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Re: Bass management

Messagepar JIM » 01 Fév 2016, 13:21

thxrd a écrit:30 hz .. 300 ms .. 200 ms à 50 hz .. Et sans doute nettement moins à 100hz au dessus
Oui , c'est ce que je disais on s'approche de la chambre sourde .. Donc une reponse plate d'assez pres n'est pas etonnante


Pas vraiment, ça reste proche de 200mS par la suite. Juste un léger creux qu'il me faut corriger (modification du traitement) dans le bas médium ou ça descend à 150mS.
Un peu bas mais pas trop éloigné des recommandations (0.25s pour mon volume).
Il y a déjà un très bon enveloppement en stéréo pure.

J'ai écouté en full absorbant (avant pose des guides et diffuseurs), ça n'a rien à voir.


Dans ton raisonnement tout devrait etre "plat " mais alors pouquoi pas l'aigu aussi ?? .. Meme dans 1000 m3 ?? / c'est simple suffirait là encore de faire une chambre sourde ... Ah zut .. A grande distance , meme en chambre sourde l'aigu chute à cause le l'absorption HF .. Dommage .je peut pas avoir la meme courbe qu'a 1m!!


Ce n'est pas du tout ce qui a été dit. Ce qui doit être plat, c'est le champ direct incluant le couplage avec la salle.
Les normes autorisent une remontée du rt dans le grave, ce n'est pas la référence.
Si le rt est bas et quasi plat, tu n'auras pas cette remontée et ce sera tout aussi équilibré et également bien plus précis.

Tu prends le pire cas en référence, c'est curieux comme raisonnement.

Si je suis ton raisonnement jusqu'au bout, tu prends une enceinte flat en 2pi, tu ne corriges que très partiellement le rt pour être au-dessus des recommandations et encore moins le grave.
D'un côté, c'est plus simple.
Tu te places en fond de salle et quel que soit la salle, tu obtiens alors un son équilibré sans égalisation, c'est ça ?
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 01 Fév 2016, 13:50

Moins de 0,25 est trop bas mais bon ..comme je dit chacun est libre
150 ms dans le bas medium
" Tout sera equilibré et bien plus preci ".. Ceci est une affirmation , et un avis purement personnel .
Pas une verité en soit
Je redis , ramene le RT à zero ( chambre sourde) ou fait du plein air et ce sera encore plus plat et encore plus precis !!

Je n'egalise jamais !! Quoi que ce soit en fonction de la salle sur ce point ..
Tu n'a pas lu les posts precedents ,j'egalise la reponse de l'éceinte en champs libre ( 2 pi )
Afin qu'elle presente une reponse plate . ( et pas dans le grave , elle doit la donner naturellement ..( Sauf cas tres specifique type pavillon prolongés par la parois .. )
Si la xcurve n'est pas dans pes clous naturellement en zone d'ecoute , tu peut egaliser pendant 100 ans .ca ne rendra pas l'equilibre correct .. .
Et dans'le grave la courbe suit le RT qui monte et le refermement de l'angle de radiation. ( sauf cas de placement en salle geante avec les enceintes tres tres loin de toutes parois ..
Deja dit il y a 4 posts .
Je ne me place ni en fond de salle , ni a 2 m des HP .. Je me place normalement.. A la bonne distance de vison et d'ecoute .. Soit dans mon cas entre 6,5 et 10 m suivant rangée ...
Mais je te rassure .. Si je mesure à 2m la courbe dans le grave n'est pas la meme , ni celle dans l'aigu !!
Je repete , vouloir dans 300 ou 1000'm3 la courbe et le son obtenu a 3 m dans'80 m3 est une heresie ..
Roland
Roland
soit Le RT reste en general entre 0,25 et 0,30s si salle en dessous de 40/50 m2 et plutot 0,3/0,35 s si salle plus grande .. Et en effet le grave remonte ( c'est exactement ce qu'a dot JP .. De memoire il me semble 0,6 s à Arane à 30/35 hz .. Qui est deja auditivement tres " mate ")
L
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Re: Bass management

Messagepar christubes » 01 Fév 2016, 17:20

En lisant le message de Roland, plusieurs points sont relevé, mais comme je ne sais pas expliquer et écrire, je vais être encore un nul.

D'abord je suis d'avis comme lui, chaques styles de musiques est liéé à son type acoustique, par exemple c'est sur que je ne supporte pas écouter un orchestre de musique de chambre en plein air ou dans une chambre sourde, ou de la baterrie dans une église. Pour moi l'acoustique d'un lieu est un instruments de musique que les musiciens /compositeurs utilisent pour creer la musique. En sonorisation on ajoute de la réverbe pour simuler un lieu lors d'une sono par exemple en exterieur et à cause des prises de sons faite trés proches et sec. Mais aussi apporter du confort autant au musiciens qu'aux auditeurs.

Mais il y a l'autre point du coté obscure sur lequel je ne suis plus du même avis que Roland: Si je fait jouer un quaturor à corde dans une salle où l'acoustique est le graal pour cette oeuvre. En écoutant je me dit: je veut entendre ça dans l'enregistrement. Bon je sort mon couple de micro extraordinaire, je le place à l'endroit où l'équillibre entres musiciens et musicien salle sonnent térrible. J'enregistre celà direct sur un 2 piste sans toucher à la moindre compression de dynamique, ni EQ ni rajout de reverbe, et bien c'est en l'écoutant soit au casque ou en plein air avec 2 enceintes supers terribles et assés prés que j'ai le meilleur résultats. La moindre réflexion qui viendra perturber le son émis par ces haut parleurs viendra dénaturer et masquer les détails de la prise, et dans ce cas on sera obligé si on veut un mix cohérents dans une salle de "tordre "cette prise de son exceptionnel. Là l'enregistrement prendra "l'empreinte" de l'écoute. Et dans tout les cas , le mix ne rattrapera pas les détails noyés : on peut ajouter de la reverbe mais on ne peut pas l'enlever ! donc regle numéro 1, je prefère de loin sonoriser dans une chambre sourde et rajouter à mon besoin la reverbe. De même qu'avec 2 hp en plein air, l'enregistrement pourra donner une image virtuel terrible, le local de retitution doit être trés mate pour que cerveau entends les infos presents dans l'enregistrement. Moi, écouter un enregistrement en chambre sourde ou en plein air?? mais j'adore ça !!!! c'est trés précis, le grave peut être trés sec et on entendra le trainage des graves naturels des instruments de musique et du local où les musiciens jouaient. Evidemment, si le local de restitution traîne et bien , on n'entendra plus l'enveloppe naturel du grave. idem pour l'effet de profondeur du mix ( qui sont liee aux "ER reflexion" capté à la prise ) idem pour l’immersion "suround" naturel ( qui sont liées aux en autres aux reflexions laterales ) et à l'infos de la phase binaurale.

Donc moi, j'ai pratiqué, j'ai écouté, j'ai mon avis, aprés les autres suivents les normes si ils veulent, moi, c'est simple, la prise de son, c'est ce que mes oreilles entendent qui guide, je me plis à aucune normes de ce type, les normes ça bride le résultas. Si je trouve qu'une chambre trés mate donne de meilleurs résultas et bien GO ! Au moins ça sonne précis, naturel avec une prise de son naturel et proche de notre écoute binaural et sur des musiques qui sont acoustiquements naturelles et qui peuvent être apprécier par nos 2 oreilles. Aprés celui qui écoute le mix est qui se rends compte des défault de son systême parce qu'il écoute dans un séjour ou une salle de bain c'est son problême. Moi je "tord" pas le mix. Je suis probablement le preuneur de son le plus égoïste de la planète, mais pour moi l'auditeur il entendra le son qu'il a, tant pis pour lui si il ne cherche pas à améliorer son systême. En même temps moi je vie le cote contraire, car dans ma vie à chaques fois que j'ai amélioré mon systême de restitution j'ai réalisé encore un peu plus que les mix " vendu " sonnent plus mauvais mais en contre partie j'entends et apprécie mieux les prises de sons naturels. Et comme je l'ais déjà dit: l'industrie des disques s'en branle des installes haut de gammes.

Et avec cette philosophie, ça fonctionne malgrés tout car mes enregistrement sonts quant même appréciés même de ceux qui n'utilisent que des HP à 30 euros pour PC.....je me pose pas de questions, tant mieu pour moi... ( mais je les plains quant j'entends leurs sons )
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 01 Fév 2016, 17:30

Mais au contraire Chris .. , je pense exactement la meme chose pour ta remarque sur le coté " son enregistré " / je n'ai pas du tout dit le contraire
Si les normes et les theories de l'acoustique de salle resolvaient tout .... Tout les mix / tout les concerts /
Toutes les sonorisations seraient abolument geniaux et parfait ..
Helas , on constate que c'est faux .
Et que sans l'ingé son et son experience pour arriver à faire qqs chose qui "passe " la theorie ne suffira pas
Simplement ca nous amene en effet à ce que j'ai dit 2 pots avant ..
Le meiux .. C'est le casque ou le plein air si on fait du controle monitoring .. Simplement comme les quelques milliards d'individus qui sur la terre , vont ecouter le produit fini ( film ou musique ) ne vont ni ecouter dehors , ni ecouter au casque , ni ecouter en chambre sourdes .. Faut peut eyre se poser des questions suplementaires ..
Je possede plusieurs tres tres bons casques .. ( ouvert / fermés / dynamique / electrostatique ) Avec un tres bon ampli casque specialisé .. à coté de moi dans la salle , qui recupere toutes sources selectionnnées ( meme du DSD en direct ) et je peut "muter " la salle ou le casque à la volée
Sur de la musique tres bien enregistrée , la comparaison ne donne pas le casque gagnant .. Et pas d'ecart notoire d'equilibre dans le grave .. Pire , meme sur l'electrostatique ( Stax ) ou le meilleur dynamique ( sheinheser ) le grave est un peu plus .. artificiel !!
C'est tres bon ..tres precis ( pas plus que les HP ) Mais irealiste .. Au bout de 5 mn ..
Roland

Ce qui dans une certaine mesure nous eloigne un peu du sujet .. Mais c'est quand meme en rapport
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Re: Bass management

Messagepar JIM » 01 Fév 2016, 17:47

thxrd a écrit:Mais au contraire Chris .. , je pense exactement la meme chose pour ta remarque sur le coté " son enregistré " / je n'ai pas du tout dit le contraire


Ça y ressemble pourtant.

Je suis à 0,15s ou moins .. Ca me parait bien et ca me plait .. ?? Oui ?? Ne change rien
J'ai comme des doutes .. , alors va ecouter des films dans plusieurs salles de cinema ( il y en a quand meme ou ca marche correctement ) ou au concert dans des bonnes salles bien equipées ( il y en a aussi )
Et tu me reparlera de 200 ms à 50 hz .. Et 0,15s au dela .
Ca n'existe pas en musique rêelle ( ni acoustique , ni amplifiée ) jamais et de tres loin / et ca j'existe dans aucune salle de cinéma .. ( heureusement.. Ceci dit , j'ai rencontré une fois une salle de cine tellement absorbante ( pas dans le grave ) que je suis parti au bout de 20 mn .. Pas tenable ..
Roland

Je ne produis pas de musique dans ma salle, je l'écoute.

Je n'egalise jamais !! Quoi que ce soit en fonction de la salle sur ce point ..
Tu n'a pas lu les posts precedents ,j'egalise la reponse de l'éceinte en champs libre ( 2 pi )
Afin qu'elle presente une reponse plate . ( et pas dans le grave , elle doit la donner naturellement ..( Sauf cas tres specifique type pavillon prolongés par la parois .. )
Si la xcurve n'est pas dans pes clous naturellement en zone d'ecoute , tu peut egaliser pendant 100 ans .ca ne rendra pas l'equilibre correct .. .



Si si, j'ai bien lu et compris ta démarche mais je ne la partage pas. Elle me semble juste seulement dans un cas précis qui n'a rien à voir avec celui d'un HC (à Arane par exemple, ça doit fonctionner car enceintes quasi en 2PI final).

Tu ne fais visiblement pas la distinction entre le resserrement de la directivité et l'effet des réflexions (espace clos > modes, réverbération).
Le resserrement de directivité perturbe la réponse directe et ne doit pas conduire à une courbe non plate.
Si c'est le cas, il faut égaliser, réglage présent sur les monitors à cet effet.
A te lire, les constructeurs de monitors s’embarrassent pour rien, il n'aurait qu'à fournir une enceinte linéaire en 2pi (choix totalement arbitraire) ?

C'est justement ce que décrivais Chris précédemment et qui est très facile à reproduire et comprendre.
Si tu met ton enceinte à l'extérieur en haut d'une tour, posé au sol et posé au sol contre un mur, tu n'auras pas d'effet de salle (pas de modes, pas de réverbération) mais la réponse variera énormément dans le grave (12dB).
Pourtant, c'est toujours du direct et si tu n'égalises pas ça, tu modifies totalement l'équilibre, même sans parler de pièce et de réverbération.

Et dans le grave la courbe suit le RT qui monte et le refermement de l'angle de radiation. ( sauf cas de placement en salle geante avec les enceintes tres tres loin de toutes parois ..
Deja dit il y a 4 posts .


Ça ne me semble pas correct, le resserrement de l'angle de radiation ne rentre pas en compte (c'est assimilé à du direct).
Point abordé et discuté ici même à de nombreuses reprises avec lequel tu semblais être raccord (champ direct plat).
cf essai d'une enceinte en extérieur en 4PI, 2PI et PI.
Après, tu préfères peut-être un direct non plat ?

Si champ direct plat en salle et rt plat, réponse plate dans le grave quelque soit le volume de la salle, X curve respectée dans le grave. Ça me parait logique.
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Re: Bass management

Messagepar christubes » 01 Fév 2016, 18:09

Là d'accord, le grave sur le casque c'est pas ça, il manque la vibration abdominal mais le casque permet une profondeurs sonore plus étendu du moins dans la proximité. Si je veut donner l'illusion qu'un moustique vole et s'approche d'une de mes oreilles se sera possible. Avec 2 Hp ou même plusieurs le moustique ne serra pas plus proche que l'enceinte la plus proche, on peut par exemple avec une écoute sur 2 Hp avec un angle de 60° ( je prends 60° ici parce que c'est une valeur retenu ) donner l'illusion que le son "sort" à l’extérieur des 2 Hp pour être entends presque à coté de soit mais toujours avec cette distance. Et de plus le son sera perçus flou, donc ce procédés d'extension d'image ( jouant sur la phase binaural ) est reservé pour l'enveloppement sonore du local dans lequels les muciens sont jouent. L'objet ( ici les musiciens) devront être placer entre les HP gauche et droit avec le profondeur. cela fait partie des "regles" que je me donne pour les enregistrements et aussi pour la critique d'un mix.
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Re: Bass management

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 01 Fév 2016, 19:05

Je croyais que ce forum parlait du cinéma. Or, il est souvent question de hifi. Je sens qu'on va bientôt y trouver des recettes de cuisine.

Francisbr a écrit:Un gabarit universel dans le grave n'existe pas.
De la même façon, un gabarit universel dans l'aigu n'existe pas.
Pour prendre de l'exemple de Tact, il est proposé plus de 120 courbes de réponse cible.
Ce n'est pas un hasard !

Avec tout le respect que je vous dois cher Françis (on est ici pour échanger) cela revient à dire: "on peut rouler à 120km/h en ville parce que sur la voiture il y a 5 vitesses, ce n'est pas un hasard !". Cette comparaison peut sembler stupide. Elle veut simplement souligner que l'écoute musicale est libre, l'écoute cinéma est très encadrée, comme le code de la route.

Passionné par la musique, (aujourd'hui encore je préfère écouter la musique que regarder un film), ex-musicien (pas assez bon pour en faire mon métier), j'ai passé la première moitié de ma carrière dans les studios de musique. Ingénieur chez 3M, je gérait 35 la maintenance régulière de 35 studios (excellente formation de terrain) et toutes les nouvelles installations. Puis j'ai été directeur technique des studios Ferber pendant 5 ans avant de devenir constructeur d'équipements pour les studios de musique. Au cours de ces 25 années j'ai appris que la production musicale jouissait (et c'est toujours le cas) de libertés très étendues. Il y a peu de règles pour concevoir une régie de mixage, l'acoustique est souvent approximative, on peut égaliser comme bon nous semble, l'ingénieur du son peut régler le niveau d'écoute à sa guise, etc...

Quand j'ai entre-ouvert la porte du cinéma, je pensais qu'un studio de post-production pouvait être une variante d'un studio de musique. On m'a vite mis au diapason. J'ai présenté un premier projet de console à des directeurs techniques qui m'ont tous dit: tu vas commencer par oublier tout ce que tu sais. Ici, on ne fait joujou avec la zizique. ce n'est pas la fête foraine. Le cinéma est une industrie avec ses règles et ses codes, où chaque projet rassemble des milliers de participants parfois aux 4 coins de la planète, qui doivent communiquer entre eux.

Par conséquent, tu vas commencer par virer le bouton de volume car l'ingé-son n'est pas autorisé à modifier le niveau d'écoute. Tu vas aussi insérer un filtre Academy. Tu peux oublier le bus de mixage qui ne sert à rien, supprimer les préamplis micros, leur place n'est pas dans la console, remplacer les pots des correcteurs par des commutateurs à pas de 1dB, remplacer les graduations en dB par le pourcentage de modulation, etc... Les enceintes n'ont pas de tweeters, on ne choisit pas la courbe de la salle, elle doit entrer dans un gabarit car le mixage du film peut commencer ici, se poursuivre à Londres et se terminer à Los Angeles. Les machines doivent être réglées à l'identique, l'ingénieur peut changer ou rester le même, mais surtout, il doit trouver le équilibre sonore partout. C'est aussi le but recherché dans les salles.

J'ai donc dû retourner sur les bancs de l'école pour apprendre que la courbe d'une salle de concert n'est pas celle d'un cinéma qui ne ressemble pas à celle d'un auditorium de musique, ni à celle d'un TV room.
Le Tact n'a pas sa place dans un cinéma, les enceintes B&W peuvent à la rigueur servir à l'enregistrement de la musique (ce sont d'excellentes enceintes), mais en aucun cas à mixer ni même à écouter un film. Plusieurs fois j'ai prévenu les intégrateurs de l'erreur qu'ils commettaient, jamais il ne m'ont cru mais tous on dû rapidement remplacer ce matériel qui ne tient ni la puissance, ni la directivité. Le cinéma, c'est de la sono, pas de la hifi, même chez soi.

Le "gabarit universel", je sais pas mais le gabarit cinéma existe bel et bien, autant pour le grave que pour l'aigu. Il fait l'objet de deux normes officielles et de dizaines de recommandations. Il est appliqué dans toutes les salles du monde et vérifié régulièrement, à tel titre que c'est un métier qui occupe à plein temps les techniciens spécialisés.
Le cinéma et la télévision sont régis par des normes nombreuses et rigoureuses et des milliers de recommandations techniques (1800 rien que pout l'ITU)
Voici quelques listes relevées au hasard:
https://www.smpte.org/sites/default/fil ... 9-2015.pdf
http://www.iso.org/iso/fr/products/stan ... 0&ICS3=99&
http://www.cst.fr/publications-et-docum ... et-normes/
http://dcimovies.com/specification/DCI_ ... 2-1010.pdf
https://www.itu.int/dms_pub/itu-r/opb/r ... -PDF-E.pdf
http://www.boutique.afnor.org/norme/nf- ... 5/fa184433
Il n'y a rien de tout cela pour l'enregistrement et la reproduction musicale, hormis peut-être quelques recommandations libres (AES-Naras).

"The best results were achieved when the general tendency of the speaker system was followed."

Lisez attentivement ce document bien connu qui a le mérite de concerner directement l'écoute domestique.
Il décrit la recommandation et la méthode employée pour y parvenir.
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re ... !PDF-E.pdf
A ma connaissance, il n'a malheureusement pas été traduit en français.

thxrd a écrit:30 hz .. 300 ms .. 200 ms à 50 hz .. Et sans doute nettement moins à 100hz au dessus... sont pour moi pas pas ecoutable ..
Je ne m'interresse meme plus au fait de plat ou pas le grave / c'est trop court..
Autant comme je l'ai dit faire directement une chambre sourde ..ou ecouter dehors ..
Mais aucune loi n'interdit de le faire ( joke ) , cependant je ne pense pas que Dolby ai dit d'arriver à ces temps ..À ces frequences .. Mais bon ..

Ben justement si, Dolby est très clair sur ce sujet. La formule de calcul de la réverb optimale pour le cinéma est encore plus restrictive que celle de THX. Sans une pièce de 100m3 la recommandation est 150ms.
Dolby précise:
Certain acoustic parameters differ depending whether a space is intended for music performance (a concert hall), or film sound-track reproduction (a cinema). The most obvious of these is reverberation, which in the cinema should be effectively as low as possible, and in the concert hall may consciously be extended in the design, to improve the subjective loudness of the music, and to make a more pleasant sound.
In the cinema, the prime requirement is a more accurate sound; reverberation needed to make the sound more pleasant is added during the mix during sound-track production. As most dubbing theatres are now moderately small, with short reverberation times, the mix will add adequate reverberation for all replay theatres.
Within reason, the reverberation characteristic of a theatre should be as short as possible. Excessive reverberation results in coloring of the sound and reduced intelligibility of the dialog. Good practice dictates that the front of the loudspeaker wall should be heavily damped with sound absorbing material, and even more important, that the rear wall of the auditorium should be heavily damped.


Toutefois, ne croyez pas que j'adhère totalement à cette position. Je ne fais que citer (bémol).
Mais, il faut retenir que le mixage multicanal diffère du mixage sur 2 canaux dans le sens où en stéréo 2 canaux on se sert des réflexions sur les parois de la pièce d'écoute pour créer une forme de spaciosité tandis que l'écoute cinéma s'appuie sur la réverbération ajoutée dans les ambiances (surround) pour obtenir cette spaciosité. Le traitement de la pièce est très différent. Cette différente est d'ailleurs souvent soulignée dans de nombreuses publications.

Et on ajoute:
In a concert hall, with a music performance, reflections can be attractive, adding to stereo width, and giving the music more "body". But the same effect with dialog in a cinema can be disastrous to speech intelligibility, as the central speech image becomes diffuse, and there are multiple delayed reflections. For this reason, the side walls of a cinema should be as absorbent as possible, and the loudspeakers should have a spatial response tailored to minimise the amount of signal which can hit the side walls (especially at frequencies above, say, 500Hz).
The controlled directivity from use of horns is the only practical way this can be achieved. Direct radiator cone loudspeakers are not suitable for stage loudspeaker use, as not only will energy be reflected off the side-walls, but signals will also be reflected off the ceiling, further muddying dialog clarity.

Là encore, cette différence concerne davantage le nombre de canaux que le contenu musique ou cinéma.
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Re: Bass management

Messagepar christubes » 01 Fév 2016, 19:15

thxrd a écrit:Sur de la musique tres bien enregistrée , la comparaison ne donne pas le casque gagnant .. Et pas d'ecart notoire d'equilibre dans le grave .. Pire , meme sur l'electrostatique ( Stax ) ou le meilleur dynamique ( sheinheser ) le grave est un peu plus .. artificiel !!
C'est tres bon ..tres precis ( pas plus que les HP ) Mais irealiste .. Au bout de 5 mn ..
Roland



Roland , quels musiques enregistré?, c'est évidant que si tu écoute une musique mixé sur des HP le casque sera pas favorisé voir même insupportable, mais par exemple une prise de son faite avec une tête artificiel ou même des variantes comme 2 omnis espacés de 20 cm avec une boule ou un disque d'isolation entre les mircos ou même une prise orft donnera bien l'effet d'espace. La tête artificiel écouté au casque donne des résultas impressionnant.

Désolé pour le HS Jean Pierre mais je préfère parler de l'écoute musique ici car au moins les gents de ce forum sont plus rationnel et ne sont pas adepte de "son de cable" disto de lampe, et j'en passe des traditions d'écoutes basé sur des idée reçus...
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 01 Fév 2016, 19:46

Hou la la que de melanges ..
Le reglage en question sur des monitors permet justement d'ajuster suivant conditions par rapport à l'angle de rayonnement / ( encastré dans du dur ou pas / proximité parois laterale ou pas ect .. ) et encore une fois on est en monitoring de tres pres ..

Donc oui. je ne separe pas le refermement de l'angle de rayonnement et le reste en effet ..." au final" quand j'ecoute.. ..mais ..
Le "refermement" de rayonnement ne genere pas forcement d'irregularités et evidemment que si ton enceinte a une reponse plate en 2 pi , si tu referme l'angle , la reponse va monter dans le bas
Tout dependra du montage physique , de la proximité des parois et de la frequence
A 20/30 hz ( sauf parois tres eloignées , cas d'une salle geante ) ca peut etre considéré comme un pur pavillon reduisant l'angle ..avec un couplage quasi parfait . Et le gain sera en relation avec l'angle /
Progressivement quand on monte en frequence les reflexions prendront le pas ..à cause du ratio distance parois / frequence et introduiront des bosses et trous ce qui fait que le gain ne sera pas le meme ( le "couplage " deviendra progressivement mauvais .. )
evidemment à 3 m et avec 200 ms .. À 50 hz la question ne se pose pas .. Et sans visu de la courbe enceinte en 2 pi .. Hum .. Encore moins

C'est ce qui fait que dans toute les salles grande ou petite G et D ont une courbe plus etendue et plus montante que C
Si tu regarde Arane qui est tres bien etudiée et " traitée " la courbe ne monte pas ( mais je crois que JP a fait une petite Eq ) mais elle s'etend ..betement parce que le couplage devient meilleur dans tres basses frequences et que la courbe naturelle de l'enceinte etant chutante en bas , au lieu d'une " montée " la mesure montre une "extension"
C'est super simple et verifiable partout ..

tu as decidé que 150 à 200 ms etait idéal et 300ms à 30 hz aussi ..
Moi ce ne me pose aucun problemes Jim ..
Comme j'ai dejà dit : tu est satisfait ?? Parfait..

Moi je reste dans la grande moyenne des auditeurs qui veulent plutot retrouver chez eux un l'equilibre qu'ils entendent en concert ou en salle de cinema..
Donc je commence par prendre la question à l'envers..je prefere les grandes salles ..
D'autre part il n'est pas question de "produire " de la musique ..mais de l'ecouter ( ou du cinema )
Et quand je veut du champs direct pur .. Je prend le casque ..

En plus Dolby ne dit pas 150/200 ms .. Et encore moins à 30 hz ..
Et desolé , mais encore une fois , je vois des ecarts tenant dans 10 dB !! en dessous de 100 hz entre les courbes montrées ..dans les studios cités ( ce qu'au fond , je ne trouve pas vraiment surprenant )

Ce qui peut signifier 3 choses :
1) les inges concernés et / ou les acousticiens ayant fait ces salles n'ont pas completement le meme avis que Dolby et d'autres .. Idée defendable mais alors ca voudrait dire que Dolby aurait tord ?? Ou au moins pas "completement raison " ( et que Dolby admet lors de la certification des ecart de 10 dB en dessous de 100 hz ... !! )

2) Ou les memes ne se rendent compte de rien ... Là c'est plus inquietant .

3) ou les mesures montrées sont insuffisantes pour savoir ce qui se passe vraiment dans ces salles ( je pense que l'on est devant un mix de 1 et 3 .. )

Mais en tout etat de cause tu semble plus préoccupé que moi par cette question...
Aurais tu un doute sur ce qu'est "l'equilibre " ??
Moi la montée du grave et la presence de "reste de mode " ne m'empeche pas de vivre ../ les reflexions non plus .. / sinon je n'ecouterais qu'en plein air.. ( et faudra te faire une raison .. Si il'te reste qqs residus de modes pu reflexions .. Va au plus simple .. Met le tout dans'le jardin .. ( joke )

Bien au contraire..
Figure toi qu'avant de dire que je prefere ceci ou cela .. J'ai verifié en le faisant ..
J'ai meme travaillé avec un acousticien qui m'a realisé des salles de tout les genres pour les clients .. De floue avec dominante diffuseurs à chambre sourde ( moins de 200 ms dans 560 m3 .. ) .. Donc j'ai eu
tout le loisir entre 1997 et 2005 sur des dizaines de salles , de bien " selectionner " ce que je trouvais " normal et agreable " ( et avec l'avis de plusieurs autres personnes .. assez bien " entrainées " à l'ecoute )

Mais moi ca me gene absolument pas que tu aime une ecoute avec des temps aussi courts ..
Simplement , jamais je ne ferais cela .. Ni pour moi , ni pour un client .. D'autant qu'en plus , j'ecoute ( et les clients tout autant ) de la musique dans ces salles ..
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Re: Bass management

Messagepar christubes » 01 Fév 2016, 20:12

Jean-Pierre Lafont a écrit:Mais, il faut retenir que le mixage multicanal diffère du mixage sur 2 canaux dans le sens où en stéréo 2 canaux on se sert des réflexions sur les parois de la pièce d'écoute pour créer une forme de spaciosité tandis que l'écoute cinéma s'appuie sur la réverbération ajoutée dans les ambiances (surround) pour obtenir cette spaciosité. Le traitement de la pièce est très différent. Cette différente est d'ailleurs souvent soulignée dans de nombreuses publications.

.


et bien justement, je me sert ni de la pièce restitution, ni d'enceintes surround. Quant dans mes mix on a l'illusion que nous somme entouré des reflexions de la salle de concert, si je sort les 2hp dehort ou dans une chambre sourde j'ai encore la même sensation. Et justement je ne veut pas que les reflexions du locals s'y melent sous peine de noyer l'ensemble. En faite je me sers de code qui sont compris par le cerveaux.

je comprends qu'à l'epoque le matos n'était pas autant performant, les normes ont obligés les ingésons à mixer avec un methode. Un cas courant : la compatibilité monophonique, les mix justements était basé sur la stéréo d'intensité pour justement assurer la compatibilite avec la gravure des vinyls. Aujourd'hui beaucoup de normes ne sont plus nécessaire, et même nous limite, est pourtant les ingésons continus à faire des mix à stéréo d'intensité. Moi comme expliquez je mets beaucoup d'importance à la phase" inter binaurale". C'est justement une infos que l'on a oublié et qui pourtant fait partie de notre l'occalisation naturel. Et une phase bien maîtrisé permet une restitution stéréo bien supérieur.
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Re: Bass management

Messagepar narbi » 01 Fév 2016, 20:19

De mon humble avis totalement extérieur, je pense que Jean Pierre parle de HC pur et dur sans compromis pour usage film uniquement, là où Roland cherche le meilleur compromis entre film est musique dans la même salle. Fatalement il y a peu de chances pour que les 2 tombent d'accord sur tout.
Ca a pour le moins le mérite de faire vivre/bouger le forum et c'est intéressant pour tout le monde :)
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 01 Fév 2016, 20:35

150 ms à 30 hz ..recommande Dolby .. ??
.en dessous de 100m3 ..?? Mais Jim a plus de 100 m3 il me semble ..
Et il dit combien pour 335m3 ??
Je ne regrette pas de ne pas avoir lu ce chiffre ( j'ai retenu 0,25s que tu cite habituellement )

Pour rebondir sur les explications de Jean Pierre , je dirais que l'on est quand meme en train de
comparer les "regles du jeu" entre studio de production..et salle d'ecoute et de cinema personnel !!
" Regles du jeu" ( je le repete encore ) , dont le respect au vu des courbes montrées me laisse dubitatif
Tout autant que l'idêe que le son à la fin sera pareil partout .. .

Est pris comme exemple l'automobile .. Ben heureusement que c'est pas pareil dans l'automobile de tout les jours que celle des "professionels !!
Les normes'de securité / la vitesse / les suspensions / le type de carburant /.deja au depart tout le monde roule dans le meme sens !! ( joke ) ect ect ect ..
Ben non ..les regles des pros de l'auto sont totalement differentes de l'auto de tout les jours ..meme de "sport" ..
Et surtout chez les pros il y en aura un qui sera plus malin que les autres et fera "mieux "
malgré toutes les regles.. ( joke )

Pour cinema pur et dur ..oui ..et non.. .. La question est : Dolby possede t il la verité en terme d'agrement d'ecoute .. Pour la x eme fois la lecture des courbes de studios montrés en exemple tend à montrer que .. C'est pas sur .. D'autant que rentrer dans les clous de la xcurve à coup d'egalisation et que Dolby certifie derriere , hum , sur ce point c'est " mauvais de chez mauvais " techniquement et auditivement parlant /.c'est carremment meme l'inverse de tout bon sens et Dolby cautionne .il semblerait
Alors.. Les regles "extremes " hum .. Et Dolby hum aussi ( pas pour tout evidemment )

Ca me rassure d'ailleurs que Jean Pierre "n'adhere" systematiquement .. .. Lui non plus
Moi non plus en fait , c'est pour cela que je refuse des temps ultra courts et un grave plat ..
Parce que apres ecoute depuis des decennies .je suis arrivé à des conclusions differentes dans le cas d'ecoute domestique meme en salle bien traitée ( apres les studios .ils vivent leurs vie .. - on voit meme qu'ils la vivent chacun differemment a la lecture des courbes )
je ne veut pas un studio chez moi , ni une ecoute de proximité ..
Je veut une ecoute de salle de cine ( une bonne ) de grande taille .. Qui evidemment n'est pas une ecoute de proximité .. Et une ecoute de musique qui ne soit pas une ecoute à la console à 1,50 m des enceintes !!
Mais ressemble a une ecoute en vraie salle ..
Je ne veut pas etre dans'le studio , ( sinon je me fais un studio et c'est classé ) mais dans'le monde réel final .. Avec de bonne condition ..

Roland
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Re: Bass management

Messagepar JIM » 02 Fév 2016, 00:12

Roland,

Tu dis :
- ne pas égaliser autre chose que l'enceinte en 2pi, mais pas dans le grave car la réponse et de la charge choisi est naturellement plate en 2pi.
- placer cette enceinte linéaire naturellement en 2pi dans le grave quelque soit la pièce et ne pas égaliser cette partie.
- être d'accord avec le fait d'avoir un champ direct plat.

Je te rappelle qu'un réglage sur les monitors et la justement pour adapter l'enceinte au rayonnement dans la salle qui ne sera jamais 2pi dans un HC afin d'avoir un champ direct plat.
Je te montre une mesure chez moi qui montre qu'avec un rt bas et relativement linéaire, à partir d'une réponse directe plate en salle (avoir jouer sur l'accord pour in situ), ça reste plat et que l'équilibre me convient ainsi à la position d'écoute.

Et après, tu m'expliques à quoi sert ce réglage sur les monitors en me disant que je mélange tout ?
Et donc, tu n'égalises jamais ? Ce n'est pas très clair :doute: Tu sais mais ne fais pas ?

J'ai montré le cas de ma salle car je le maitrise au bout de centaines de mesures et d'heures d'écoutes musique et hc.
Je trouve ça plus constructif que critiquer des courbes glanées sur le net dont on ne connait pas très bien les conditions.
Si je n'avais pas suivi certaines légendes sur ces courbes cible et m'étais un peu plus cassé la tête, j'aurai perdu moins de temps.

Ce serait bien d'avoir des mesures avec fenêtrage d'autres personnes pour avancer et voir ce à quoi chacun arrive dans son coin.

Pour cinema pur et dur ..oui ..et non.. .. La question est : Dolby possede t il la verité en terme d'agrement d'ecoute ..
Je veut une ecoute de salle de cine ( une bonne ) de grande taille ..


Donc, une bonne salle de ciné qui suit tes règles personnelles mais pas celles que sont censés suivre les studios dans lesquels a été mixé ce que tu écoutes ?

ps (hors sujet):
3,5m, c'est déjà une grosse écoute pour un studio musique. Je peux m'assoir à 4,5m, certains préfèrent, scène stéréo plus devant soi, qui ne déborde quasiment pas en profondeur. Perso, je préfère la précision à l'avant, même en musique mais c'est aussi une histoire de gout personnel, tout comme au ciné certains se mettent au fond ou devant l'écran et d'autres au milieux ...

La décroissance du mode à 60Hz n'est pas linéaire car il n'est pas excité directement ce qui limite son impact.
En plus, ça m'a demandé un peu de travail et je n'ai pas fini mais l'enveloppement est bel et bien présent en stéréo 2 canaux. Je n'ai même jamais eu autant en ressenti.
Ça m'a demandé quelques modifications (ajout de diffuseurs à l'arrière) mais le rt annoncé est l'actuel.
Le seul inconvénient étant d'être assis au centre si on veut profiter de la stéréo 2 canaux.
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 02 Fév 2016, 05:35

??
Je n'ai jamais dit n'importe ou , n'importe comment !! Et n'importe quoi comme remontée de grave
Jim relis bien ..
La salle doit etre acoustiquement correcte , mais je repete ´ je ne fait pas de studio de prod cinema ..et je ne veut pas ecouter à la place de celui qui a mixé !!
j'ecoute personnellement plutot a 8 / 9 m de distance .. Pas a 3,5m ..et je reve d'etre dans bien plus grand et plus loin ..

Et pour la enieme eme fois .. Regarde les courbes des studios montrées par JP .
10 dB d'ecart en dessous de 100 hz entre salle !!! au spot de mix , donc pas tres loin
Donc , eux avec 5 dB de montée entre 45 et 90 hz ils sont dans clous ?? .et ils respectent la " loi " de Dolby ??
Et moi avec 2,5 dB .. A 50 hz À 8/9 m .. Je suis " hors la loi " ??
Ca fait x fois que je fais la remarque , mais ca ne semble pas t'interppeller !! ..
( et c'est juste 4 exemples .. Je suis sur que si on en prenait 10 on aurait encore plus d'ecart ..)

Pour les monitors , oui c'est un reglage , car dans certains studios musique , l'acoustique mal foutue.. et le placement enceintes peuvent etre defavorable et provoquer un trop gros relevé de grave .
Et alors ?? Ai je dit qu'il ne fallait jamais egaliser si on avait un gros probleme ..?? C'est une mauvaise solution , mais entre rien faire et faire qqs chose , c'en est une ..

Pour ma part , non je n'egalise jamais .le grave de la salle en faisant une remontėe ou une chute par EQ ... si je suis maitre de la realisation ..
Relis ce que j'ai dis ..EQ de l'enceinte en champs libre .. Un reponse plate naturellement en champs libre ( 5eme fois) / suffit de mettre le bon HP dans la bonne charge / jusque là ,c'est simple ..
et acoustique traitée , mais refus au final d'une courbe natuellement plate en dessous de 120/150 hz en zone d'ecoute ( variable suivant les tailles de salles ) .. C'est clair non ?? Je veut une ecoute normale de salle de cinema .. " bonne" .. Pas une ecoute " à la console" .. Ou de chambre sourde
Mais je ne n'ai jamais dit qu'il fallait + 5 ou + xxx dB à 3 m !!! Dans toute les salles ..
Autant de salle , autant de courbes .. comme l'a dit Francis ..
Et moi ã l'inverse de Dolby je ne " fabrique " la xcurve par EQ ou grace aux perfos d'ecran ...
Sur ce point je suis toujours dans les clous .. " naturellement " .. / suffit là encore d'avoir la bonne reponse en champs libre
D'ailleurs tu pense qu'au 12 eme ou 15eme rang dans toute les salles de ciné de 80 ã 1000 places on a le son qui existait à la console ?? Heu .. Tu rigole lã ??
Ca tourne en rond comme discussion

Et tu dit que je devrais suivre la regle appliquée par le studio qui a mixé ce que j'ecoute ??
Mais bon sang , sur 4 studios montrés il y a 10 dB d'ecart en dessous de 100 hz !! Quelle regles ??
Celles de quel studio ?? Celui avec le grave à + 5 ou celui qui est à -5 dB ..
Allons . Ne revons pas ..

Tu ecoute un peu les films ou la musique ?? Tu as remarqué que sur certains films le niveau de LFE allait de normal à intenable / que le medium aigu allait de normal à agressif .. Et c'est bien pire en musique ..
Donc entre les ecarts de 10 dB dans le grave / les xcurves fabriquées à l'EQ et les ingés qui font des choses allant de parfait à pas bon..
Je devrais absolument à 9 m de distance dans 335 m3 , ecouter comme à la console et avoir une reponse plate dans la grave !!! Mais qui change suivant le studio qui a mixé !!!
Ben .. Non .. Je suis pas acheteur .. Du moins pas de tout et un peu n'importe quoi

egalement pour la xeme fois ´je n'empeche pas les autres de le faire et surtout je ne dit pas que j'ai raison ou tord ..
De la meme maniere que tu trouve que faire une xcurve à l'EQ n'est pas une heresie , que 200 ms ou moins et un grave plat est bien et que tu ecoute à 3,5 m en etant satisfait ... .. moi je suis satisfait par d'autres conditions d'ecoute ..

Roland
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Re: Bass management

Messagepar Cobrasse » 02 Fév 2016, 09:44

thxrd a écrit:La salle doit etre acoustiquement correcte , mais je repete ´ je ne fait pas de studio de prod cinema ..et je ne veut pas ecouter à la place de celui qui a mixé !!

Tout est dit ? Alors que JPL semble lui justement vouloir faire en sorte que le spectateur est le rendu qui correspond au désir du réalisateur et/ou ingé son :wink: . Rien n'empêche de glisser dans la subjectivité, tant que l'on en est conscient.

Et pour la enieme eme fois .. Regarde les courbes des studios montrées par JP .
10 dB d'ecart en dessous de 100 hz entre salle !!! au spot de mix , donc pas tres loin

Si tu parles de ces courbes : viewtopic.php?p=13428#p13428

Clairement pas, la A est flat, la B doit avoir +1dB (en réalité il y a un grand creux qui descend jusqu'à -3dB avec son max à 300Hz, la C a une bosse d'un peu plus de 3dB entre 100 et 200 Hz ... Il n'y a que la D qui présente une bosse de +2dB sous 100 Hz.

Et moi avec 2,5 dB .. A 50 hz À 8/9 m .. Je suis " hors la loi " ??

Non, ça semble dans les tolérances je pense, mais si on commence à avoir +5dB ou plus il faut peut être se dire qu'on est un peu fort dans le grave :mrgreen: .

Pour les monitors , oui c'est un reglage , car dans certains studios musique , l'acoustique mal foutue.. et le placement enceintes peuvent etre defavorable et provoquer un trop gros relevé de grave .
Et alors ?? Ai je dit qu'il ne fallait jamais egaliser si on avait un gros probleme ..?? C'est une mauvaise solution , mais entre rien faire et faire qqs chose , c'en est une ..

Par exemple la genelec 1031a : http://www.genelec.com/sites/default/fi ... _1031a.pdf

Clairement il faut toucher les réglages pour compenser la remontée de grave même dans un local bien traité ... Tout ceci dans l'optique d'avoir une réponse flat au point d'écoute :wink:

mais refus au final d'une courbe natuellement plate en dessous de 120/150 hz en zone d'ecoute ( variable suivant les tailles de salles ) .. C'est clair non ?? Je veut une ecoute normale de salle de cinema .. " bonne" ..

Voila ce sont tes désirs, par rapport à ta subjectivité, ce qui sera variable suivant les individus, aucun mal à cela ... Mais dans ce cas le Normale ou bonne n'est laissé qu'à ton interprétation, et chaque personne à son interprétation, moi apparemment j'ai une préférence pour une écoute flat et cela même en extérieur ... Cela me parait plus normal, mois démonstratif, moi flatteur, mais plus naturel et bon :wink: .

Mais je ne n'ai jamais dit qu'il fallait + 5 ou + xxx dB à 3 m !!! Dans toute les salles ..
Autant de salle , autant de courbes .. comme l'a dit Francis ..

Houlà ... Non ... Si on veut pouvoir comme l'a souligné JPL changer de studio sur un même projet, voir le résultat avec une salle d'audit ... Euh, il faut un minimum de cohérence, sinon on arriverait jamais à rien :mur: ... C'est bien pour cela qu'au point d'écoute on se doit de respecter des "règles" et cela en fonction du gabarit de la salle ... Après à titre personnel, rien n'empêche de faire un peu suivant nos envies ... Mais évitons d'imposer cette idée aux autres en faisant croire que c'est mieux, plus équilibré ... C'est à mon avis une erreur :wink: .

D'ailleurs tu pense qu'au 12 eme ou 15eme rang dans toute les salles de ciné de 80 ã 1000 places on a le son qui existait à la console ?? Heu .. Tu rigole lã ??

Il faut tendre vers un idéal, même si cela n'est clairement pas simple :raleur: .

Et tu dit que je devrais suivre la regle appliquée par le studio qui a mixé ce que j'ecoute ??

Dans le cadre d'une écoute neutre, oui, il faut la même acoustique que le studio ... Après tous les studio ne suivent pas correctement les recommandations, ce qui créé inévitablement de gros soucis en terme de fidélité par la suite ... Mais bon il faut tout de même se baser sur quelque chose, non ?

Tu ecoute un peu les films ou la musique ?? Tu as remarqué que sur certains films le niveau de LFE allait de normal à intenable / que le medium aigu allait de normal à agressif .. Et c'est bien pire en musique ..

Sur les films, pas trop le ressenti que tu as, même si les films d'actions à gros budget usent des basses fréquences à outrance pour épater la galerie et faire trembler le canapé ... Alors que les films de "dialogue" sont bien plus calme et plat ... Mais tout ceci me parait cohérent avec le style de films, non ... Je ne ferai pas une comédie française balancer des nappes d'infra à chaque gag ... Pas plus qu'un blockbuster avec des explosion faire à peine plus de bruit qu'un pet de mouche ...

Après si tu as des exemples concrets et assez connus pour faire des comparaisons en expliquant ton ressenti.

Sur la musique par contre oui, les écarts sont plus prononcés :coolx: .

Je devrais absolument à 9 m de distance dans 335 m3 , ecouter comme à la console et avoir une reponse plate dans la grave !!! Mais qui change suivant le studio qui a mixé !!!

Justement le but est que ça changement soit suffisamment mineure pour ne pas avoir d'écart notable ... Mais comme les règles ne sont pas toujours correctement respectées, forcément cela créé des disparités :bougon: . En tout rien ne laisse présagé qu'il soit préférable d'avoir un grave montant, sauf dans le cas où la majorité des films/musiques sont réalisées dans des acoustiques présentant cette remontée ... Je vous laisse le soin de réunir toutes ces données :wink: .

egalement pour la xeme fois ´je n'empeche pas les autres de le faire et surtout je ne dit pas que j'ai raison ou tord ..

Tu dis quand même qu'il faut une courbe montante pour avoir une écoute équilibré, c'est assez péremptoire comme ton tout de même.

Bonne journée
"La musique c'est du bruit qui pense" Victor Hugo
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Re: Bass management

Messagepar christubes » 02 Fév 2016, 10:57

Il est interminable ce post... j'ai un cas particulier: une fois ( pas qu'une fois d'ailleurs ) lors ce que j'ai fait de la sono dans une église, a j'avais utilisé 2 ou 3 HP ( Compression + 30cm ) en façade pour sonoriser : une fois c'était pour diffuser une bande son , un autre jour, sonoriser des guitares acoustiques, une autre fois des chanteurs... le modele d'enceinte utilisé à une réponse en 2pi montante dans l'aigus avec un gros pic à 12Khz, et une legère réponse en cloche autour de 100hz pour le bas avec une coupure du grave à 60 Hz ( évidement trop haut mais pour une voix ou une guitare c'est suffisant ) en plaçant ces enceintes dans la petite église, je me suis vu obligé d'enlever encore des graves et remonter les aigus par EQ tellement le son était sourd et si je voulait retrouvait le timbre naturel de la guitare , ou même de la bande son. Et je n'était pas le seul, un des guitariste qui était à coté des moi pendant que j'ai envoyé le son dans la façade me disait " c'est trop sourd ! enlève des graves, monte des aigus ) donc là contrairement au propos de X curve naturel, j'était bien obligé de vouloir retrouver un semblant de réponse plate si je voulais sauver cette galère voir même tellement que les graves "tournes" dans cette petite église que le mieu et de ne pas en envoyer ! donc on final l'écoute était plus supportable par exemple sur la diffusion de la bande son en enlevant les graves et tant pis pour les graves. C'est soit on a un bordel qui couvre tout soit quelque chose d'un peu plus intelligible mais avec une partie du spectre en moin. souvent quant un ingeson fait une EQ dans des lieu autant ..... mauvais ... ce n'est plus pour faire une courbe plate mais il tente de réduire les fréquences qui dans l'acoustique de salle posse problème et vient nuire à l'integebilité, au final on ne fait plus de la sono de qualité mais on va dire de la sono "porte parole" ! helas. Les conditions ideals ne sont pas toujour présentes autant pour les musiciens que les techniciens.
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