Bass management

Méthodes de calibrage, Niveaux

Re: Bass management

Messagepar thxrd » 29 Jan 2016, 20:20

chris
Oui evidemment ,ca fait des textes interminables , mais apparemment ca semblait necessaire ..
car 600 lignes plus loin ( joke ) Jim fini par nous dire ce que je disait ( comme Francis Brooke ) 10 posts plus tot .. Et en gros nous fini par citer Newell completement .. Qui dis pareil en fait !!
Et Jean Pierre nous montre des courbes qui devraient etre semblables et plates et qui en fait sont toutes diifferentes et dont deux sur 4 montent de 4 dB entre 45 et 80 hz et ce dans des salles dediées dont 2 tres grandes !!
Alors oui qqs fois c'est long ..
Toi qui continue à faire du concert .. Essaye un jour une courbe bien plate dans le grave .. Histoire de rire ..
Roland
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Re: Bass management

Messagepar Francisbr » 29 Jan 2016, 20:21

Bonjour Roland,

thxrd a écrit:L'article de Roy Allison , je l'ai et il tiens sur plusieurs pages
Il a ete integralement publié dans ma revue l'Audiophile et meme traduit ..

Les liens:
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/11/acoustic.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/12/acoust.html
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/fichiers2/13/acoust.html

Cordialement.

Francis Brooke
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 29 Jan 2016, 20:53

Quelle reactivité Francis .. ( moi faut que je fouille dans ma bibliotheque .. )

Juste un petit dernier .. Pour la route..
Historiquement on se rappellera que Allison n'etait pas le premier ..( mais le premier apparemment a publier clairement sur le sujet )
jbl avec la Hartsflield ou Klipsch avait concu des enceintes qui ne devenaient " correctes " en reponse qu'avec l'usage des murs .. ( qui formait un pur pavilon )
Donc il y a longtemps que l'on sait ce qui se passe "acoustiquement " ..

C'est egalement mon cas
Mes pavillons de grave mesurê en plein air au sol sont à - 3 vers 57 hz .. Et en dessous chutent de 20 dB/oct
Environ / la courbe est tres legerement descendante des 100 hz ..
Entendu tel quel sans EQ ca manque de grave ( mais c'est une des raisons de la tres haute sensibilité )
Le positonnement dans la salle et leur coupures PB ) est specifiquement fait pour "continuer " legerment le pavillon
Ce choix me donne une reponse totalement'plate descendant à 48 hz -2 mesuré à 1 m / mieux mais pas suffisant.. Mais ..
Mesuré sur l'ensemble des 21 places et moyennée ca donne une reponse à 38 -3 ..mais qui,monte des 120 hz avec le point maxi vers 48 hz .. Environ ..
Le 48/50'hz etant en fait à + 2,5 /3 par rapport à 200 hz .. La montêe etant tres reguliere .. Entre 120/130 et 50 hz .. La courbe est tres semblable a la courbe de Toole ..
Ca devient auditivement auditivement equilibré ..
L'etude du grave d'un systeme est indissiociable de mon humble avis de l'appli / de la salle / des distances moyennes d'ecoute .. Et la "montėe " doit rester faible et reguliere ..( pas une bosse )
Le plus difficile etant la " continuation " des frontales avec le sub ( inexistant en cinema ce qui simplifie grandement la vie .. Mais oblige a n'ecouter que des sources contenant du LFE donc pas de musique .. )
Roland
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Re: Bass management

Messagepar christubes » 29 Jan 2016, 21:04

thxrd a écrit:Toi qui continue à faire du concert .. Essaye un jour une courbe bien plate dans le grave .. Histoire de rire ..
Roland


plate en regardant avec un RTA l’équilibre spectracle pendant que le groupe joue ? ou plate lorsque je passe un bruit rose su la sono et je mesure au RTA? car en effet l’équilibre spectrale d'une musique mixé normalement et même d'un ensemble naturel montrera toujours une forte energie dans les graves. Par contre tant que je ne diffuse pas de la musique enregistré ce n'est pas bien grave que le systême soit pas parfait car de tout façon on regle le son en temps réél la dessus. évidement si on enregistre en sortie de table on aura des surprises dés qu'on réécoute ailleurs, mais là c'est plus compliqué car en plus de l’équilibre de la façade de la sono, il y a aussi une partie du son direct du plateau, les retours, qui font que de tout manière en concert on "entends" pas uniquement la façade...Donc même si on réécoute l'enregistrement en sortie de table du concert ailleurs mais avec le même équillibre ( on peut tout simplement le passer sur la même sono juste aprés que les musiciens onts joués, le son sera trés differents car il manquera la repise des retours et le son direct des instrus ) Quant on enregistrement un concert en live sonorisé, il faut enregistrés chaques micros ou source separés avec un magneto multipistes et faire un mix pour écoute. Mais au final je fait toujour une montante dans le grave avec un petit creux parfois à 4Khz sur mes façades même pour du live car ça "aide" tout simplement a avoir l’équilibre spectral naturel quant on mix, et particulièrement en rock car en jazz, la courbe est "plus plate" car ici on a d'autres problême de repise dans le grave et de larsen avec les micros de la contrebasse et du piano.
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Re: Bass management

Messagepar Cobrasse » 29 Jan 2016, 21:51

christubes a écrit:Il me semble Cobrasse que je t'avait envoyé quelques extraits de mes enregistrements, si je me souvient, il y avait du jazz enregistré en multipiste. Comment à tu trouvé l'équillibre?

Bonsoir Chris, si tu parles de la track 8 qui est morceau durant 4:52 et bien dans ma pièce à vivre sans traitement avec des B2031A "collées" au mur + un sub de 50 litres clos à base de GT4-12 filtré en passe-bas à 50Hz. L'écoute de ce morceau me semble parfaitement équilibré ! Mais je suis en intérieur je ne connais pas la tête des courbes au point d'écoute, disons que je sais que sans traitement il ne faut pas s'attendre à des miracles en forçant avec l'EQ :raleur: .

Je t'invites à écouter comme il se doit 2 morceaux point de vue équilibre :

Ben Harper - I Want To Be Ready (album : The Will To Live)

Warren G - Super Soul Sis (album : Regulate) ce morceau est relativement bien chargé en grave, mais pour du Hip Hop west coast, c'est normal.
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Re: Bass management

Messagepar JIM » 29 Jan 2016, 22:05

Roland,

On ne dit pas tout à fait la même chose.

Déjà concernant Newell, tu n'as visiblement pas lu ces écrits sur le sujet et visiblement, je traduis très mal ce que j'en ai compris. Le mieux serait que tu te fasses un avis par toi même en le lisant directement.
Il ne dit absolument pas que la X curve doit être obtenue par l'égalisation. Par contre, les mesures à 2m et au 2/3 des salles présentées, toutes certifiées Dolby montrent que la X curve est dans ce cas, jamais atteinte par l'acoustique mais bien par l'égalisation. Fait qu'il dénonce et a proposé une nouvelle méthode de calibrage des salles visant à ne s'intéresser qu'à la réponse directe (il prend 2m pour des grandes salles pour mesurer la réponse directe). Et bien sûr, le respect des critères acoustiques tel que la rt, etc ...
Tu as un diaporama présenté par Toole sur la même commission à l'AES qui dit exactement la même chose que lui.

A ce jour, je n'ai jamais vu de mesures montrant une X curve atteinte naturellement dans le médium aigu dans un studio ciné. Je pense Francis que ça répond en grande partie à ton interrogation sur le fonction re-eq.
Je veux bien que l'on me montre le contraire mais visiblement, c'est un sujet taboo.

Pire, car on est quand même totalement dans le sujet avec les phénomènes en jeu, les recommandations pour les salles ne sont pas cohérente.
Le rt est censé être descendant au dessus de 2kHz (ce qui forme la X curve associé à la directivité des enceintes) mais on s'autorise une remontée importante sous 125Hz. Hors, cette remontée n'est pas prise en compte dans le gabarit de la X curve. Forcément, on va dans le mur !

Dans le document The X-Curve: Its Origins and History qui montre l'évolution de la réponse avec le temps, on voit justement ce gonflement du grave avec le temps (lié au rt) à partir d'une réponse plate. Et même graphe avec le mauvais cas, réponse courte dans le grave et montante dans l'aigu pour arriver à une réponse plate en champ établi. On y voit aussi le rt « commun  ».
Les mesures précédentes et les autres papiers issu de la même discussion à l'AES montrent justement que beaucoup de studios usent d'une réponse écoutée (enceinte merdique ou égalisation) sur la réponse directe pour arriver à une réponse qui rentre dans le gabarit de la X curve au 2/3 de la salle. Et ce sont des salles certifiées.
Tu as même des analyses avec des fenêtrages variable pour montrer cette évolution à la position d'écoute. On y voit une réponse dans le médium aigu stable et une réponse dans le grave qui évolue dans le temps. Bref, le comportement constaté en réel est à l'exacte opposée de la X curve la majorité du temps.

La ou je ne suis pas d'accord avec toi.

1 – Si le rt est linéaire dans le grave, il faut suivre la x curve et donc, avoir une réponse plate à la position d'écoute. Je t'accorde que c'est loin d'être évident dans 30m².
La courbe cible donnée par Harmann l'est pour une salle peu traitée. Il n'est pas interdit d'être plus ambitieux.
2 – Il sera sans doute préférable de viser un rt linéaire et une réponse linéaire plutôt qu'un rt moins maîtrisé et viser une courbe cible avec + 5dB ou autre.

En te lisant, tu donnes l'impression que cette réponse montante sous 100Hz est un but à atteindre, un comportement normal et souhaitable. Ce que je lis de Newell et JPL montre, mesures à l'appuie que lorsque le rt est maîtrisé (pas de remonté sous 200Hz) , le grave reste linéaire. Et ça semble convenir aux ingés son qui mixent dans ces salles (valable d'après ce que j'ai lu autant pour les studios ciné que musique.)
Tu te bases sur un constat de traitement insuffisant dans le grave pour fixer un objectif commun au lieu de te baser sur la norme pour fixer le traitement qui convient.

3 – On est pas obligé de partir d'une réponse plate en 2pi voir 4pi à la conception des enceintes. Il parait logique de rechercher une réponse plate en 2pi pour une utilisation à plusieurs mètres de haut dans un vrai mur THX mais c'est un peu idiot pour un HC ou on est au maximum en 1PI. Avec un plafond à 2m, encore moins … Et on est encore à 1m de distance sans prendre en compte le fait que l'on soit en volume clos, si le rt est élevé dans le grave, on aura déjà le réponse gonflée dans le grave.
Je vois que tu dis un peu la même chose plus loin avec tes pavillons. D'ailleurs, ça ce simule assez bien avec un logiciel comme Leap ou Lspcad.

Bref, surtout linéaire à 1m (égaliser si besoin) et laisser l'acoustique faire le reste (hormis les modes). Si trop de grave malgré tout, ajouter du traitement acoustique.

On doit pouvoir tricher un peu mais c'est l'idée.
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Re: Bass management

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 30 Jan 2016, 08:03

Francisbr a écrit:Je me pose des questions:
Comment fait THX pour imaginer qu'il existe une seule égalisation universelle?
Pus grave : Comment fait THX pour confondre réponse en fréquence attendue et égalisation sauvage à appliquer?
Mystère...

La questions ne se pose pas en ces termes.

Historique rapide des imperfections du passé.
1- A l'époque de Sabine, on mesurait encore les niveaux sonores avec le vacillement de la flamme d'une bougie ! Chargé d'améliorer l'intelligibilité d'une salle de conférences (Fogg Hall) dont la réverbération, vérifiée plus tard, était de 6 secondes, Sabine a fait ce qu'il a pu et découvert sa célèbre équation qui n'est malheureusement valide que dans le cadre d'une salle réverbérante. Eyring, Millington et quelques autres ont amélioré la méthode depuis, mais on ne crache pas sur Sabine.

2- De même, quand Ioan Allen s'est trouvé confronté à l'écart de réponse entre une source distante et un source à proximité, pendant le mixage d'Orange Clockworks dans une salle de 2300m3, il a trouvé un pansement appelé Courbe-X. A l'époque, l'analyse par commutation de filtres sur un VU-mètre à aiguille (B&K) était le seul outil abordable qui permettait de régler l'Acousta Voicette d'Altec pour rétablir l'équilibre acoustique. Depuis, les outils de mesure ont progressivement évolué, les enceintes et l'acoustique des salles aussi, mais la courbe est restée, quasi-inutile et bien encombrante de nos jours.
Les studios modernes n'ont plus besoin de cette courbe, les salles sont plus petites, en principe moins mal corrigées, mais on ne sait pas comment effectuer la transition entre l'héritage de milliers de films anciens (y compris ceux sortis la semaine dernière) et les films de demain, mixés sans la courbe-X.
Pour l'heure, n'ayant pas les moyens de remixer tous les films, ni de contraindre toutes les salles de la planète à se transformer on égalise pour rester compatible. C'est anachronique et destructeur, mais cette courbe est le seul diapason qui donne le La du cinéma tant qu'on n'a pas trouvé le bouton ni la métadonnée qui détectera l'année du film, le volume du studio dans lesquelles le film a été mixé et la modernité de la salle dans lequel il est projeté.

THX part du constat que dans une pièce où la courbe de réponse pour l'écoute musicale est supposée conforme aux souhaits de son utilisateur, les films mixés avec la courbe-X obtenue par égalisation scient littéralement les oreilles des occupants. Le volume de la pièce étant trop réduit pour rêver d'un équilibre naturel, le filtre Re-Eq est un moindre mal pour se rapprocher de la courbe-X (en mode Cinéma uniquement).
La critique est mal ciblée car THX n'a jamais considéré cette fonction comme une égalisation, mais plutôt comme un pansement économique pour rendre les sources compatibles et surtout l'écoute moins agressive. Et il faut reconnaître que sans être la panacée, ça ne marche pas trop mal.

Comme Sabine et Ioan Allen, Tom Holman n'a sans doute pas été parfait. Nous n'attendons que vous pour nous apporter la solution idéale.

Merci pour les liens, mais ce ne sont pas les textes auxquels je faisais référence. Seul le troisième effleure le sujet. Floyd Toole cite ceux-ci:
- Influence of Room Boundaries on Loudspeaker Power Output (JAES Vol22, Issue 55, p314-320, Juin 1974)
- The Soundfield in Home Listening Rooms (document AES 7835 -1976)
- THe Speaker and the Listener (Stereo Review, Aout 1976)

Depuis hier, j'ai eu le temps de les lire. On n'y apprend pas grand chose car les phénomènes décrits sont bien connus, faciles à calculer et à reproduire. D'ailleurs, le calcul montre bien que ces phénomènes s'atténuent fortement dès que la pièce est traitée.Je mettrai prochainement en ligne sur un de mes sites un outil simplifié permettant aux lecteurs de calculer les variations d'amplitude de la courbe de réponse.

Dans un autre document "Adjacent Boundary and Loudspeaker Mounting Effects" F. toole reproduit cet article révélateur.

Image

Pour l'exercice, avec Excel j'ai simulé une pièce de L:6m x W:4,15m x H:2,5m soit 25m² et 62,7m3.
J'ai volontairement très mal placé un caisson linéaire à L:1m W: 0,5m H: 0,5m et un auditeur à L:4,2m W: 1,5m H,1m.
Les 3 simulations portent sur un Tr de 2,5s (pièce vide), 0,5s (moyenne des pièces meublées) et 0,2s (Tr conforme Dolby et THX pour 63m3).

Image
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 30 Jan 2016, 09:30

Chris ..entierement d'accord , en live , on fait evidemment ce que l'on veut simplement par le mix
D'ou ma question ??
En studio ou ce sera le meme cas , si on mix sur une reponse generale " plate " la réecoute dans'le monde réel qui dans 99,99% des cas ne sera pas faites avec une reponse plate (meme en cinema )
Montrera donc une remontée automatique du grave ..
Donc pourquoi s'acharner à vouloir une reponse plate en studio ?? Alors que l'on sait que ca ne sera pas le cas lors de l'ecoute en exploitation

Si Newell pense qu'il ne faut pas atteindre la Xcurve avec de l'EQ et bien tant mieux ( je n'ai pas le bouquin sous les yeux ,je ne suis pas chez moi ) mais je suis toujours surpris par le debat sur ce sujet ..
Il est clair qu'en cinema et meme apparemment en studio la x curve est obtenue plus ou moins partiellement par EQ .. Suffit d'ecouter.. Ca s'entend et c'est une heresie !!
Je le dit depuis maintenant 10 ans sur les forums ( et ca a deja ete debatu ici )
La mesure classique recommendée est "depassée " et largement insuffisante
Je ne l'ai d'ailleurs jamais pratiquée .. Seule .
La courbe ( on parle de ce qui se passe au dela de 1 /2 khz ) en zone d'ecoute est dependante de 4 parametres :
La courbe freefield et la directivité de la source elle meme
La distance de mesure ( introduisant le parametre d'absorption des HF avec la distance ( hygro et T° ) en se souvenant au passage que dans'une salle les auditeurs peuvent etre avec de grosses differences de distances par rapport à la source ( a prendre en compte des 7/8 m de distance )
La presence d'un ecran perfo
Le diffus du à la salle .. ( je simplifie .. En gros son acoustique ..)
3 de ces parametres ne sont pas temporel , mais 1 l'est ..
Il est evident que si on tente d'egaliser le tout depuis du RTA en zone d'ecoute meme en prenant 50 mesures à des points differents ´ on n'a aucune chance d'obtenir une ecoute correcte ..et c'est là ou je dit "qu'ecouter " eviterait peut etre les horreurs entendues ( et ce sera d'autant plus faux et nul comme resultats que la salle sera grande et la mesure eloignée ..)
Newell dit la meme chose .. ?? Tant mieux
Ca doit faire 20 ans que j'ai compris cela ..et que j'use d'une methode de mesure beaucoup plus complete que le RTA
Si deja au depart on ne connait pas parfaitement le comportement de la source elle meme en freefield
Il y a peu de chance qu'a l'arrivée qqs choses "marche "
Une remarque ..
À l'inverse de ce qui est dit : j'obient systematiquement une Xcurve en relation avec la taille de la salle lors d'une mesure .. (Simplement la reponse de la source est parfaitement lineaire en freefield .. / la bosse à 2, 5 khz d'un moteur est corrigée "avant " .. /les pentes et type de filtrage aussi / sont mesurées et'moyennées les corrections necessaires suivant diverses mesures in axis et off axis ..ect .)
Je n'ai jamais besoin de faire une correction d'aigu pour obtenir une xcurve
Les corrections elles sont faites ..avant que le composant soit dans la salle ..
On ne peut pas corriger la salle ..
Encore une fois , si c'etait possible ..,plus besoin d'acoustique !!! ( ce que tente de faire croire les systemes d'EQ par convolution.. )
Evidemment les salles ne sont ni des chambres sourdes , ni des salles "brutes " ( RT entre 0,25 et 0,35 suivant les tailles )

Pour le grave .. En dessous de 100 hz ..
Je n'ai pas relu Newell en effet recemment, mais tu n'a pas lu completement ce que j'ecris Jim
Autant de salle .. Autant de courbe dans le grave .. ( les mesures de salles montrées par JP confirme ce que je dit !! )
Chez moi j'ai en fait à 30 / 50 hz .. + 2,5 .. En zone d'ecoute .. ( ce qui est une remontée faible )
C'est ce qui donne sur la moyenne des sources entendues le bon equilibre ( je suis avec 0,35s rt au dessus de 60 hz ..) et c'est le seul truc important .. La sensation d'equilibre
Mais ce ne sera pas pareil dans une autre salle .. La sensation d'equilibre dependra de la distance ( plus ou moins de diffus ) / du niveau d'ecoute .. / du couplage plus moins fort avec les parois qui fait que ca " descend " plus ou moins bas ..ect ect ..
Je n'ai jamais entendu une reponse "plate " donnant une ecoute auditivement equilibrée autrement qu'en mode proximité ( 2 m ) en studio ..
Chez soi ..ou tout les HC que j'ai entendu ( meme tres bien traité ) à 5/6 m une reponse plate n'est pas equilibrée ..
Desolé encore une fois .mais que machin ou truc disent le contraire sur un bouquin , ne m'impressionne pas
D'autant que ce n'est pas "mon avis " , mais que c'est l'avis general de gens qui "ecoutent" ( pas specialement chez moi je precise )


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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 30 Jan 2016, 10:01

En tout cas une chose est sure ..
Malgré toute les theories / toutes les affirmations de sommités / toutes les normes ect ..
Quand regarde les courbes réelles de salle réelles montrées par Jean Pierre , on voit que aucune n'est identique .!!' ( et ce ne sont pas des HC d'amateurs ....)
Ce qui tend à montrer deja que les affirmations et la theorie..c'est bien ..et meme indispensable , mais que comme le dit le bon sens paysan .., ca suffit pas !!

On y voit ce que j'ai bien detaillé..
Une des salle a une grosse bosse là ou il n'en faut surtout pas et par contre un effondrement en dessous de 90/100 hz ..

Deux autres montrent une belle remontée telle que je la decrit ( vu les volumes de salle en jeu je suis pas surpris )
Et une montre une courbe plate mais tellement lineraire ( 1 dB .... ) que cette reponse est evidemment impossible sur une mesure à grande distance dans 270 m3 .. / pour moi cette mesure est du champs proche

On voit donc et j'insiste , qu'a l'arrivée malgré toute les theories et les bouqins et les experts ..la realitė est tres differentes ..
Autant de salle ..autant de courbes .. Ce qui est justement ce que je dit..
Donc , je pense que je vais garder ma methode de mesure , et surtout surtout continuer à user d'enceintes ayant une reponse plate en 2pi et qui me donne une petite montée naturelle dans le grave en zone d'ecoute une fois integrée dans une salle réelle ....et entendues en zone d'ecoute
D'autant que dans les salles prises en exemples 2 sur 3 montre un grave qui monte !! ( une des 4 à une reponse non recevable )

En fait un bon resultat est assez simple à obtenir ..
Si l'enceinte est tres lineaire ( et pas seulement dans'l'axe ) .. Du grave a l'aigu ( donc une reponse plate )
Que la directivité choisie est rationnelle et surtout ne presente pas de variation brutale entre composants ou sur le spectre ... / que la decroissance de reponse hors axe reste sans accident
Si cette enceinte est integrée correctemment dans une salle correcte acoustiquement ( pas necessairement un studio ) ce qui implique quand meme un minimum de reflexion et de traitement .. Le son sera automatiquement tres bon . Sans aucune EQ .. ( et immediatement mauvais si on en fait .!! )
Ce qui rejoint la derniere phrase de Jim .. "Laisser faire l'acoustique " ..( Newell ?? )
Simplement ca implique de se poser les bonnes questions .... "Avant"
Mais je doute que ce soit fait en cinema ..
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Re: Bass management

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 30 Jan 2016, 10:26

J'ai édité plusieurs fois mon post précédent, en ajoutant un article cité par Toole et aussi une simulation qui montre que ce débat n'existerait pas si les pièces étaient correctement traitées.

thxrd a écrit:Si Newell pense qu'il ne faut pas atteindre la Xcurve avec de l'EQ et bien tant mieux ( je n'ai pas le bouquin sous les yeux ,je ne suis pas chez moi ) mais je suis toujours surpris par le debat sur ce sujet ..

Tu te méprends sur Newell. Il dit ceci:
It can be seen very clearly from the figures that an enormous amount of damage has been done to the integrity of the direct sound in order to try force the far reverberant field to conform to a predetermined standard by means of room equalization.
C'est ce que nous disons tous. Il n'y a pas matière à débat sur ce sujet.

D'ailleurs, si tu as bien regardé l'égaliseur d'Arane sur un post précédent tu as vu que la correction ne dépasse pas 3dB, même si la courbe n'est pas parfaite.

Autant de salle .. Autant de courbe dans le grave ..

Les courbes données par Newell et Munro (il y en a des tas d'autres) ont été mesurées à l'improviste par des personnes qui n'ont conçu ni réglé ces salles. Les points de mesure sont différents de ceux qui on servi au calibrage, les méthodes aussi probablement.
Es-tu sûr que si on mesure à l'improviste les courbes des salles que tu as réalisées, leur superposition tiendra dans une fourchette de 6dB (gabarit ISO) ou même 10dB ?
Franchement ?
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 30 Jan 2016, 12:03

Peut etre.. , si personne n'y a bricolé , tout dependra des points de mesure retenu en effet
Si on moyenne sur beaucoup de point .. Je pense ..
Mais le grave lui sera toujours legerement montant en dessous de 120/150 . Ca c'est sur .

Y a pas debat dit tu ..!! Ben si .il y a debat , puisque tout le monde fait justement le contraire de ce qu'il faudrait faire !! Meme en studio .. / aller regulierement jusqu'à fabriquer une Xcurve avec l'EQ ..en studio !! Ben si ..justement c'est meme le fond du probleme ..

Je n'ai jamais fait le debut d'une correction pour obtenir la x curve ..
L'EQ c'est en champs direct pur mesuré dehors / moyennée sur plusieurs axe .. pour corriger le composant
et comme dit Jim ( et Newell ?? ) ... L'acoustique se demerde ( on la suppose correctement corrigée )
Jamais je n'egalise pour corriger " l'ensemble " ..
Le composant seulement .. Et c'est la raison pour laquelle j'utilise toujours les memes enceintes avec des composants que je maitrise ( pas besoin de tout reinventer à chaque fois ... )
Mon cerveau me dit instantanement quand j'ecoute qqs chose ne va plus .. Si je tente d'egaliser la salle ..meme pas 1 dB ..
Et la methode pour corriger la perte et probleme d'ecran ne se fait pas en RTA ( ni dans la salle ) et sera unique pour chaque genre de composant / ( et la mesure pas simple ..)
Le probleme de fond est que comme semble le dire Newell , là methode de mesure et l'approche est erronnée ..car trop simpliste ..
, mais comme je disais à Jim en privé , ca fait 20 ans que ma paire d'oreille l'avait compris
Et je ne suis pas tout seul .. Il me semble

D'ou le fait que 20 ans plus tard ( et au bout de 10 ans de forums dans pleins de pays avec pleins d'intervenants tres competents , voir pro ..) Des discussions sur la forme la courbe en zone d'ecoute
Suivant salle / sur la xcurve et sur l'idée de la fabriquer par EQ pu sur des methodes erronnées de corrections aient encore lieu !! Alors que les reponses sont parfaitement connues ..
Ce qui me fait reagir.. Pleins de normes et quand meme pleins de tres grosses aneries ..!!!
Et surtout des choses " contradictoires" .. Ou impossibles à reproduire
Aucun cinema et aucun HC ne sera "non environnement " ou à reponse plate.. dans le grave / C'est une certitude .. .. Donc les studios doivent etre à reponse plate !! ( par EQ peut en plus ?? ) ..
Et quand on regarde les mesures ..dans la pratique ..pas un n'est vraiment pareil ...

Donc ben si .. Il y a debat ..
puisque apparemment tous ne font pas la meme chose , et pire font des trucs fous comme faire de la x curve par EQ !!

Je maintiens que les courbes montrées , improviste ou pas , montrent de grosses differences ( donc contredisent l'idée que tout ce beau monde est dans la norme )
2 salles differentes ont une montée dans le grave ( mesure pas sur les meme points !! ce ne sont pas des mesures moyennées sur un grand nombre points ?? Dans ce cas ces mesures ne signifie rien ..desolé

Mais perso je trouve que les 2 qui ont une montée du grave montrent des courbes "realistes" ( meme si je vois la bosse du moteur et une calage niveau trompe pas correct ce qui , improviste ou pas et point de mesures differents ou pas ne devrait pas exister....

Une à une courbe irrecevable : enfin !! -5 dB en dessous de 90/100 hz il y a un vrai probleme /ou alors "le " point de mesure est unique et ultra mal choisi.. Si on ecoute cette courbe ce sera desequilibré ..là question ne se pose pas

et la derniere ( la A ) ne peut etre une mesure moyennée de 3 frontales ( derriere ecran?? ) faites en zone d'ecoute
Ca on le raconte à qui on veut mais pas à moi .. C'est une mesure en champs proche donc pas de 3 ..
Et donc en champs proche le grave ne monte pas ..
Donc ces salles ( qui ne sont pas des salles d'amateurs ) sont bien toutes differentes à l'arrivée ..
Car l'une à tout le grave en dessous 100 hz à - 5dB pendant que d'autre sur la meme bande sont à + 5 ..
Chez moi ca fait 10 dB d'acart pas sur un pic mais sur l'ensemble du grave !!!
Norme disait t on ??
C'est sur que du mix fait dans'chaque ne risque pas de donner le meme resultat entendu ailleurs ,, !!10 dB d'ecart.. On les reyrouvera

Ta mesure de Arane montre une large extension de la reponse vers le bas par rapport à la meme enceinte mesurée en 2pi ..moi ca me choque pas ..au contraire..auditivement c'est bien .. Et je suis certain que sans aucune EQ ,et plus au fond , la reponse seraient montante legerement vers le bas ( et auditivement mieux .)

Et ca ne repond toujours'pas à ma question ..
Pourquoi s'enteter à faire des salles de mix qui " seraient" à reponse plate voir " non environnement"
Alors que les lieux de reproduction dans leurs grande majorité ne le seront pas du tout ??
Obligatoirement le mix sera entendu avec trop de grave !!
Je continue à penser que les theories ..sont tres loins ( et peut etre heureusement pour le grave ) d'etre respectées ..
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Re: Bass management

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 30 Jan 2016, 12:32

thxrd a écrit:Et ca ne repond toujours'pas à ma question ..
Pourquoi s'enteter à faire des salles de mix qui " seraient" à reponse plate voir " non environnement"
Alors que les lieux de reproduction ne le seront pas du tout ??
Obligatoirement le mix sera entendu avec trop de grave !!

L'industrie prend le problème dans l'autre sens.
Pourquoi s'entêter à faire des pièces de reproduction pas ou mal traitées alors que les lieux de production le sont ?
Le traitement acoustique est un composant de la chaine audio au même titre que les enceintes.

La vraie question est la suivante:
Quelle dispositions faut-il mettre en oeuvre pour offrir au home-cinéphile dans un petit volume à courte distance de la source,
une image sonore aussi ressemblante que possible de celle que l'ingénieur du son a voulu à 15m de la source dans une salle de 1000m3.
J'ajouterai pour suivre ton raisonnement: "tout en s'écartant volontairement des règles qui régissent l'écoute du lieu de création".
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Re: Bass management

Messagepar christubes » 30 Jan 2016, 13:00

Bon maintenant on va compliquer un peut les choses vu qu'ici on a la chance d'avoir Jean Pierre et Roland,

J'ai 2 encientes hifi que je balade un peu de partout pour écouter et mesurer dans différents environement.

J'ai remarqué parfois que le rendu des graves était justement moin important en salle qu'à l'exterieur.

En plein air j'ai fait l'essais enceinte possé au sol loin de tout autre paroie et cette enceinte sonne équillibré ( flat c'est moi qui la faite ) si je la mets cette fois si en plein air mais contre un mur j'ai une remonter dans les graves suivit ensuite d'un creux à cause de la reflexion du mur, là déjà l'écoute donne trop de graves.

Je fait la même chose dans une salle de 100m2 avec hauteur plafond 2m80 avec sur les murs beton recouvert de plaqueaux platre à fentes et 10 cm de plenum et pareil au plafond avec 50cm de plenum. L'écoute au centre de cette salle avec les HP au sol et loin de tout paroie, ici l'écoute est plus lointaine, le grave traine plus mais currieursment il y a moin de grave qu'à l'exterieur ( Ha ha ! :mdr: )

Maintenant toujour dans cette salle je mets les enceintes devant et contre un mur, j'obtiens le même effet qu'à l'exterieur: remonté des graves suivis d'un creux, et exitation d'un mode à 40Hz donnant un grave imprecit et mou.

J'ai fait aussi le teste dans une salle non traité de 40m2 là ici j'avais pas de grave du tout!

Dans chaques cas j'ai également enregistrer avec 2 micros un morceux de musique que je diffusait sur les 2 enceintes pour récouter rapidement le son de chaques lieu. Si vous me croyer pas quant salle j'ai moin de grave quand 2Pi je peut vous faire entendre ces enregistrements.

Mais donc au final quel est l'explication à celà?
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Re: Bass management

Messagepar narbi » 30 Jan 2016, 13:08

Interférences destructrices liées à la pièce, sa configuration et ses dimensions je dirais...
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 30 Jan 2016, 13:37

Oui , c'est une reponse.. Bien sur .. D'autant plus etonnante ( celle des majors ) que la reponse est simple ..
D'un coté qqs milliers de studios
De l'autres des centaines de milliers de salles de cinema et des dizaines de millions de salles privées
D'autant que la question n'est pas "generale"'
La xcurve c'est quand meme peut etre facile de faire rentrer dans la tete des "specialistes" en studio
que tenter de la faire avec un EQ ( graphique encore dans le cinema ...) est une connerie qui va rendre mauvais le son ..
L'industrie en question n'est pas non plus obligée de faire volontairement des aneries !!
Pour le grave , c'est en effet un peu plus dificile .. ( et pas seulement le grave j'en convient )
Mais entre faire du non environnement.. Et du 0,5 pi .. Y peu etre une moyenne à trouver ..
Une chose est certaine .. Statistiquement les cinemas et les HC ne seront jamais des studios et de tres tres loin ..
Pour la x curve coté aigu , c'est facile dans l'absolu .. Surtout si la salle est tres petite ..

Simplement si ca se limitait à un leger relevé dans la grave et une decroissance dans l'aigu , la vie serait simple .. Et comme en plus à la source ,dans le studio ca demarre avec des xcurves qui n'en sont pas ..
Hum ...
D'ou le fait que j'ajoute qu'il faut ecouter .. , beaucoup , et determiner une valeur moyenne d'equilibre.. Pour le lieu donné ..
Et ne pas partir seulement de la´theorie´pure que ne respecte deja pas au depart les studios . ( methode de mesure insuffisante voire partiellement erronnée / xcurve "artificielle/ grosse difference de reponse dans la´bas du spectre ect,.. / ecart de taille gigantesque .. 125 m3 à milliers de m3.!! ( ca ne peut se resumer à juste une valeur de RT ... )

evidemment pas " au pif " en partant de zero....juste ecoutant .. ça ça n´a aucune chance de marcher
mais appliquant des regles minimums et des mesures
et ensuite de savoir mesurer et comprendre pour savoir de combien il faudra s´en ecarter pour que ce soit equilibré .. dans le´lieu réel ..
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Re: Bass management

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 30 Jan 2016, 16:04

ce ne sont pas des mesures moyennées sur un grand nombre points ?? Dans ce cas ces mesures ne signifie rien ..desolé

Je sais que certains ingénieurs ont la grosse tête, mais elle n'est pas assez enflée pour mesurer 5 mètres de large. Généralement, l'ingénieur est assis sur son derrière en un point de la salle qu'on appelle le "sweet spot" car il faut être très "sweet" avec l'ingénieur qui écoute avec ses deux oreilles, hélas distantes d'une vingtaine de centimètres seulement.
Tout ça pour dire que dans un studio de mixage la courbe de réponse n'est pas moyennée comme dans une salle de projection. Le rayon du sweet spot ne dépasse guère 70cm et le son a intérêt à être bon dans cette zone, sinon l'ingénieur aura vite fait de quitter la salle, trop peureux de foirer son mix et de salir sa réputation. Car même si le résultat n'est pas toujours au rendez-vous, tous courent après une notoriété de star, éventuellement couronnée par une récompense.

Donc les figures données par Newell sont mesurées sur le sweet pot. Cela n'interdit pas de promener plusieurs micros pendant l'étalonnage de la salle (on dit comme ça dans les studios) pour analyser et comprendre certaines anomalies et savoir les corriger, mais c'est une autre démarche.

Peut etre.. , si personne n'y a bricolé , tout dependra des points de mesure retenu en effet
Si on moyenne sur beaucoup de point .. Je pense ..

En multipliant le nombre d'échantillons on gomme les interférences, c'est sûr. Moyenner sur beaucoup de points, ça s'appelle "noyer le poisson".
Les courbes des salles (si critiquables) sont généralement prélevées sur 4 points dans une zone restreinte , comme l'indique Dolby. Il faut jouer à armes égales.

Je n'ai jamais fait le debut d'une correction pour obtenir la x curve ..
Mais le grave lui sera toujours legerement montant en dessous de 120/150 . Ca c'est sur .

La X-curve descend à partir de 63Hz. Donc, elle n'est pas respectée. Vérifie.

tout le monde fait justement le contraire de ce qu'il faudrait faire !! Meme en studio .. / aller jusqu'à fabriquer une Xcurve avec l'EQ ..en studio

Je te l'accorde, c'est pas bien. Je n'ai jamais dit le contraire. Mais de là à remonter les basses en supprimant le subsonique au mépris de toutes des recommandations. Enfin... ok.

le seul truc important .. La sensation d'equilibre

Dès que l'on quitte les normes et les recommandations, la notion d'équilibre devient subjective. C'est peut-être bien ainsi, je ne discute pas.
Cependant, outre qu'il n'est pas toujours facile de transmettre un jugement personnel à un ensemble de personnes, je voudrais savoir comment on sait que le son est équilibré dans un environnement différent du studio où il a été créé. :shock:
Je ne vois qu'une explication. L'ingénieur, avec l'acoustique ultra égalisée et donc pourrie de son studio, a créé un son déséquilibré pour qu'il devienne équilibré dans la salle où les basses remontent. C'est futé, je reconnais que je n'aurais pas osé y penser.

Il y a encore des trucs qui m'échappent et que je voudrais bien comprendre car j'ai sans doute encore beaucoup à apprendre et j'y trouverai peut-être des recettes utiles.
De deux choses l'une:
1- Les parois absorbent suffisamment les fréquences basses pour neutraliser les réflexions à l'arrière et autour des enceintes. Dans ce cas les 3/4 de la sphère sonore sont mangés et il n'y a plus ou très peu de remontées de basses.
2- Les parois ne sont pas ou peu traitées et les basses remontent à cause du SBIR, changeant d'autant la directivité du système.

Si on retient la seconde hypothèse:
D'une part, la directivité change avec les dimensions et la géométrie de la pièce.
Les réflexions résiduelles des basses fréquences sur les parois entretiennent également une activité modale, les 2 phénomènes étant indissociables.
Or, sait que les résonances stationnaires sont instables par nature, d'un fauteuil à un autre et encore davantage d'une pièce à une autre.

Il me serait utile de savoir comment tu arrives à superposer (à +/-5dB près) des réponses graves provenant de salles distinctes, avec des résonances modales inévitablement présentes, non égalisées (bien que ça ne joue pas sur les modes), ce que les sommités de l'acoustique n'arrivent pas à faire.

ça fait beaucoup de questions, je suis désolé mais il y a là des mystères qui me laissent perplexe.
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 30 Jan 2016, 21:04

Mais..je ne remonte pas les basses Jean Pierre .. !!
Comme dit ..
Je part d'un systeme mesuré comme etant "plat " en 2 pi jusqu'à 35/40 hz .. (-3) ca c'est facile a mesurer et raliser
Idem pour la x curve..medium aigu.

La remontée (legere .) et l'extension de la reponse ( extension que je vois sur la courbe Arane aussi /.et aussi les remontées sur 2 autres courbes )
Provient naturellement du fait que la salle à des parois qui referme le rayonnement et que l'on'est plus en'plein air!
Si la reponse restait plate , ca signifierait que la salle est equivalente à du plein air "sol " ..
Possible .. Pourquoi pas. ?? mais je veut juste garder un peu de place pour mettre l'ecran / les sieges ect ..( joke ) et ecouter normalement..
Et auditivement si je force avec une EQ en "baissant " pour obtenir une reponse " plate" , à l'unanimité ca manque d'equilibre sur les sources accessibles au simple usager que je suis ..
Apres comme tu dit , la notion d'equilibre.. Hum .ca se discute surement..

Mais ..chaque fois que j'ai fait des tests avec des ingés son ou des musiciens sur ce sujet ( parce que figure toi , que la question sur ce sujet , je me la suis posée depuis des années .. )
Et " laissé faire " l'´EQ par l'ingé ( avec des monitors evidemment et qui " descendent ") sur des tas de type de programmes differents .m
Sans qu'il "voient " une mesure ..systematiquement .. Le resultat est une courbe legerement montante dans'le grave, soit "naturellement" car la salle n'etait pas equivalente à du plein air ..( et c'est quandnmeme tres rare )
Soit en studio ( ou la reponse etait sensée etre plate ) par une petite correction de remontée en dessous de 100 hz ..
Je n'ai pas de parti pris sur ce sujet.. Si je voyais le monde entier ecouter avec une reponse plate, je me poserais des questions , mais justement .c'est le contraire..
Apres en cinema pur , le raisonnement est totalement faussé .car il's'ajoute le LFE .. Ce qui vient totalement fausser l'ecoute du grave
J'aimerais voir une mesure moyennée avec le LFE ..

Ecoute et mesure sur le sweet spot .. Pour les courbes montrées ..
Ben c'est pire encore ..
Ca veut donc dire que dans ces studios qui ne semblent pas etre des studios de rigolos.
Au point d'ecoute de l'ingé , la zone 45 /100 hz peut varier de 10 dB entre 2 studios ?? Et tout va bien ???
Et donc ces studios acoustiquement sont super etudiés / respectent des normes et usent d'enceintes ayant une reponse lineaire ?? Le tout à 10 dB pres dans le grave à la position'de l'ingé !!
Hum ..et tu pense que ca va donner des mix comparables à la sortie entendue ailleurs ?.
Moi je pense que non .. Je suis sur que non ..
D'autant que l'on voit sur certaines 2 courbes ( pointillée ) et que c'est lissé en 1/2 ou .. ( 1/3 ?? )

Et la je serais encore bien plus dur./ " moyénnée " , 3 mesures qui montrent un mauvais calage de niveau entre trompe et element inferieur et la " bosse " moteur sont " admissibles .. Limite passable
En mesure sur le sweet spot , .à la position de l'ingé .. Non c'est une erreur inadmissible de reglage du filtrage enceinte ..et de l'EQ moteur .. et ca se traduira par de grosses differences au mix ..
Ineluctable ..
En tout cas une chose est sure, on voudrais que ca tienne dans un gabarit de 6 dB dans'la zone d'ecoute en reproduction dit tu ??
Faudrait deja que ca varie pas de 10 au sweet spot de l'ingé !!
C'est juste une constation.. Rien d'autre

C'est justement ce genre d'exemples entendus et constaté dans des studios , en salles / au cinema /.qui m'ont conduit à "ajouter " aux regles /,aux normes et aux mesures theoriques , une touche d'opinion personnelle deduite d'une " moyenne d'ecoute " de toute sortes de chose depuis 20 ans .. Et qui me fait employer le mot : equilibre "
Et surtout une procedure de mesure plus moderne ( ce que semble d'ailleurs dire Newell )..

Je ne dit pas que ces studios sont mauvais ou que leurs ingés le sontvnon ...pas du tout .
Simplement je constate l ...m en voyant des courbes sensées etre au spot de l'ingé des ecarts et " erreurs ". que je n'admettrais pas en reproduction
Faut plus dire qu'il y a des " normes " avec de tels ecarts .
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Re: Bass management

Messagepar JIM » 31 Jan 2016, 19:56

Je voulais réutiliser la méthode de fenêtrage tel que présentée dans les docs traitant de la X curve.
Le but est de voir quel est l'apport de la réverbération dans la construction de la réponse en fréquence.

A partir du pic de l'impulsion, on analyse la courbe de réponse avec un fenêtrage progressif.
Vu que l'on s'intéresse au grave, j'ai réutilisé une mesure réalisée le 17 janvier sur le canal LFE.
Pièce de 100m3 après isolation, position d'écoute à 3,5m.

Les caissons sont au nombre de 2, positionnés sur les noeuds du mode 0 2 0
DIY, 450 litres utile chacun avec 18lx60. L'accord visé initialement était à 25Hz mais vu la présence du mode 1 0 0 proche, il a était descendu à 18Hz.
Délai de groupe, 55mS à 18Hz mesurable à la position d'écoute (correspond à la simu).

L'égalisation est à revoir car j'ai modifié une partie du traitement latéral qui a renforcé l'impact du mode 0 3 0 à 90Hz.
Un filtre passe haut est activité (12dB à 22Hz). Un point d'égalisation à 60Hz de 2dB.

Image

J'ai essayé de choisir au mieux les fenêtres.
Les fenêtrages court 10 et 20mS donnent une idée de la réponse du champ direct au dessus de 60Hz environ.
Pression et dépression de l'ordre de 2dB dés 25mS et ça ne bouge pas par la suite.
En dessous, quand la fenêtre est suffisamment large pour l'analyse (A 20Hz, période de 50mS et délai de groupe sur le caisson), on voit que seul le mode 1 0 0 vient gonfler la courbe de réponse de 2dB.

Donc, chez moi, je ne trouve pas adapté la courbe cible proposée par Francis.

Si quelqu'un veut réaliser l'exercice dans une salle avec un rt plus élevé et/ou une distance d'écoute plus éloignée, ça serait intéressant.

N'hésitez pas s'il vous manque des infos sur les conditions de la mesure.
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 31 Jan 2016, 20:40

Fait plus simple ..
Mesure le sub dehors au sol à 4 m ..juste pour voir la "vraie" courbe en 2 pi .. Plutot que de la " supposer "
(Avec 10 ms .. Je vois pas bien ce que tu mesure en dessous de 100 hz !! )
Mesure sans rien , avec un mic etalonné .. Et un ampli réellement plat ( 0 EQ / O filtre )
Et apres regarde la courbe ..dedans.. à 4/5 m ..dans les memes conditions
Si tu obtient la meme courbe ,ca signifiera que tu as une ecoute du grave ( et du reste ) equivalente à du plein air .. .. ( ce qui signifiera que ton traitement acoustique est extraordinaire, mais l'ecoute surement pas normale !!! )

ne me convient pas dit tu ?? Sur quel criteres objectifs et subjectifs ?? par rapport à quoi ??
Ce qui est est supposé etre une regle ??? ou l'ecoute comparée dans d'autres conditions et d'autres salles ??
Quelle distance d'ecoute , quel est le RT de la salle entre 50/60 hz et 300 hz ?
C'est sur que si tu as moins de 0,20s à 50 hz .. Ca peut etre admissible auditivement une courbe plate à 3m
Mais moi je refuse d'ecouter avec ce temps / sauf dans 15 m2 à 2 m et encore ..
Ce qui ne veut pas dire que c'est interdit, ca fait parti de ce que j'appelle mes "propres avis " et qui n'est pas lié à ce que dit de faire machin ou truc ..mais au ressenti audititif tout cours ..

De la meme maniere , je peut dire ( et je pense que c'est ce que dira Francis ) la reponse montrée "ne me convient pas .." Cet avis en valant un autre .. ( joke )

D'ailleurs en poursuivant le raisonnement .. , si vraiment on veut une reponse ne venant strictement rien modifier à ce qu'a entendu l'ingé à sa console et voulu mettre dansnle disc , le plus simple est de simuler une chambre sourde .. / ca va perdre de la surface..,
Couter un peut d'argent en traitement ..mais au moins là ,plus " d'emmerd... " avec les reflexions / les modes / le room gain .. Un courbe super lisse .. Parfaite de bas en haut ..
Ce sera meme sans doute moins couteux que de faire une salle normale ..
On ecoute à 1 m .. On rempli la salle à 80 % d'absorbant .. Et roulez .. Plus mat et net ..pas possible
Une autre solution egalement excellente..c'est le casque .. Et le pied absolu.. C'est dehors.. ..bon c'est vrai ..la pluie ../ le vent / le vent / et meme des fois la neige ..mais la c'est une solution .."sure"
0 reflexions / 0modes /.0 gain ... Et . Meme .. Mieux ca coute ..rien ... !!
Bon .. naturel ../ agreable / normal ... ca c'est une autre histoire ..


Roland
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 31 Jan 2016, 21:08

Petite precision,
Je ne veut convaicre personne qu'il faut à tout prix avoir une courbe dans le grave qui est comme ceci
ou comme cela ..
Simplement je constate que statistiquement dans des salles réelles de cinema / de salles rêelles de toutes sortes : concert / theatre ect / et les HC dans 99% des cas ..(et meme des supers studios comme ceux dont les courbes on ete montrés) cette partie de la reponse est montante.. Et que c'est ce qui qui est retenu comme auditivement agreable par des gens comme Neumann/ BK / JBL / Toole / Tact / ect ect

Et auditivement'je fais betement partie de la moyenne .. C'est ce que je ressent comme equilibré
thxrd
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