Bass management

Méthodes de calibrage, Niveaux

Re: Bass management

Messagepar thxrd » 03 Fév 2016, 14:01

Pour Chris ...
Ben non l ca va completement dans le meme sens ta constatation..( c'est etrange quand meme , que personne ne semble comprendre ce sujet simple )
Une eglise etant un lieu avec un RT tres elevé et augmentant fortement quand on descend en frequence ,
ton grave percu et mesuré monte et les aigues percues et mesurées decendent ( tout est normal .et ca va totalement dans le sens d'une xcurve
C'est ce qui fait qu'un orgue est equilibré
Entendu en plein air ou dans une acoustique mate , un orgue fait tres peu de grave et est suraigu ..
Avec les 15 w d'un push de 6L6 et un simple 28 cm audax dans une bafle type "1/4 d'onde je faisait trembler les vitraux des eglises quand j'installais un orgue electronique ( dans une lointaine "premiere vie " )
Pas besoin de super puissance ou de 18" .. Le RT gigantesque dans le grave generait le niveau necessaire
Donc oui faire une prise de son en eglise est tres tres compliquée ..

La Xcurve n'est qu'un gabarit a respecter en cinema pour le studio et les salles d'ecoute
Dans une eglise la mesure en RTA montrerai un xcurve completement en dehors du gabarit ( la x curve ca se mesure à plusieurs m ..pas à 1m de la source ..) avec meme "tendance " mais totalement exagérée..


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Re: Bass management

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 04 Fév 2016, 07:34

Mais ... Dolby dit : RTA et rien d'autre je crois , donc c'est autre exemple du fait qu'il je detient pas la verité

Non, Dolby n'impose aucune méthode mesure particulière. Dolby demande d'appliquer les normes officielles en vigueur (dans lesquelles il n'intervient pas).

Merci pour ta réponse mais elle ne me renseigne pas beaucoup sur la méthode à adopter. Je me sers des mêmes systèmes de mesures que toi tu le sais, mais je laisse à chacun a son usage.
Bien sûr, on peut innover avec des méthodes personnelles et obtenir des analyses fines et détaillées, je n'en doute pas. Le temps d'acquisition de ces systèmes est généralement court, or il est reconnu que l'établissement du champ réverbéré dans une salle de cinéma peut demander 20 secondes. Pour chaque fonction particulière l'industrie a besoin de méthodes communes appropriées et elle s'accommode mal de l'inspiration personnelle de chacun.

Quelque soit le domaine, la métrologie repose sur des normes, sans quoi ce serait le bazar total. C'est vrai pour l'aéronautique, la pollution automobile, l'isolation des bâtiments, la sécurité nucléaire, etc... la liste est longue. Les normes sont établies par des organismes agréés et ne doivent pas être confondues avec les recommandations professionnelles. Les normes ne peuvent pas changer sans cesse au gré des innovations technologiques. Elles s'appuient sur des méthodes éprouvées de longue date. Il faut généralement une dizaine d'années parfois davantage pour qu'une norme voit le jour. L'industrie du cinéma n'échappe pas à ce schéma.

La réponse électro-acoustique de la chaîne B d'une salle de cinéma, c'est à dire le maillon qui commence à la sortie du projecteur et se termine au tympan de l'auditeur, est régie par 2 normes semblables (US et Europe) toujours en vigueur. Ce sont la SMPTE 202 et l'ISO 2969.
Ces normes sont élaborées par des comités internationaux composés d'ingénieurs, de mixeurs, sound designers, de fabricants d'équipements (de mesure et d'exploitation), de concepteurs de salles et d'exploitants de salles. Elles sont régulièrement mises à jour.

Image

Que disent ces normes ? Sur ce post, je cite des extraits des normes en texte italique.
Les images ne viennent pas de la norme. Elles proviennent d'une conférence sur l'évolution de la ST202, en ce qui concerne notamment une meilleure précision et l'adaptation aux nouveaux formats immersifs.
Voici quelques courts extraits de la ST 202 (2010).

A.4 Qualification de la précision des mesures
La composante de réverbération produit un gain qui vient s'ajouter au signal direct. Etant donné que la réverbération dans une salle demande du temps pour se construire, ce paramètre n'est mesurable qu'avec des signaux à l'état quasi-stationnaire seulement, comme le bruit rose.
Pour une mesure précise, le champ sonore doit avoir atteint la stase pour que la composante de réverbération puisse s'ajouter pleinement au son direct. Cette composante a une réponse en fréquence proportionnelle au temps de réverbération par rapport à la fréquence caractéristique et sera plus significative sur les éléments sonores longs, tels les accords musicaux tenus.


Image

A.4.1 Type de mesure
Les mesures du champs sonores des haut-parleurs dans les salles peuvent prendre plusieurs formes. Les méthodes de type Tone Burst, transformée de Fourier rapide, time delay spectrometry, séquence de longueur maximale, peuvent se révéler utiles, surtout lors de la phase de conception du système de sonorisation. Une grande partie de l'analyse effectuée avec ces méthodes a pour objet de réduire l'influence acoustique de la pièce sur les mesures.
A contrario, l'analyseur de spectre en temps réel à largeur de bande constante tiendra compte de l'influence de l'acoustique de la salle et sera plus utile pour les réglages épisodiques du système de sonorisation. La fiabilité de l'analyse traditionnelle en temps réel a été améliorée par la méthode décrite dans la présente norme grâce à l'utilisation de la moyenne spatiale et temporelle, parfaitement reproductible d'un système à l'autre avec des écarts inférieurs à 1dB.


Image

4.2 La mesure du niveau de pression acoustique (SPL) en fonction de la fréquence (voir annexe A) sera effectuée aux endroits suivants:
a) Salles de post-production, doublage ou mixage: aux position d'écoute principales, par exemple à la position de l'ingénieur du son et à l'emplacement du producteur.
b) Salles de contrôle (reviews): à un nombre de positions suffisant pour couvrir la zone d'écoute et réduire l'écart type entre les positions à moins de 3 dB, ce qui sera généralement obtenu avec quatre positions.
c) Dans les salles de projection, à la position S comme le montre la figure 3, à la position R indiquée sur la figure 4, et le cas échéant à un nombre suffisant d'autres positions pour réduire l'écart moyen entre les positions à moins de 3 dB, ce qui sera généralement obtenu avec quatre positions, tout en évitant les situations aberrantes décrites en A.4.


Image

A.5. Méthodes de mesure
Au moins deux méthodes de mesure sont reconnues pour fournir des données appropriées à l'évaluation de la réponse électro-acoustique de la chaîne B.
Pour chaque méthode: générer un bruit rose à large bande et l'appliquer tout à tour au haut-parleur de chaque canal, gauche, centre, droite et surround.
Les méthodes de mesure sont les suivantes:
Méthode a) mesurer la réponse électroacoustique avec un ensemble de quatre microphones calibrés connectés à un commutateur multiplexeur (et non un mélangeur), dont la sortie est reliée à un analyseur de spectre des fréquences audio par bande d'1/3 d'octave.
Placez l'ensemble des microphones calibrés selon A.4.5.
Pondérez la lecture sur une durée suffisante pour produire un écart type inférieur à 1dB sur toutes les bandes.
Méthode b) mesurer la réponse électroacoustique en plusieurs endroits avec un microphone calibré et un analyseur de spectre par bande d'1/3 d'octave puis calculez la moyenne spatiale, comme spécifié dans A.4.5.
Dans les deux cas, il est recommandé de moyenner les mesures dans le temps sur une période d'au moins 20 secondes pour obtenir une précision de 1dB.

A.8 Egalisation
(Wow, tout le monde aux abris !)
L'ajustement de la réponse électroacoustique à la courbe X pour l'enregistrement et la lecture de programmes à bande large requiert une part d'égalisation électrique, généralement par bande d'un tiers d'octave ce qui correspond approximativement à la largeur de détection critique pour l'oreille humaine.
Les points suivants doivent être respectés:
a) Les filtres d'enceintes doivent être ajustés (si réglables) de manière a obtenir la réponse la mieux équilibrée avant de recourir à une éventuelle égalisation. Si un filtre électronique est utilisé avant les amplificateurs de puissance, le gain du filtre et celui des amplificateurs de puissance, doivent être ajustés en cherchant le meilleur équilibre entre la réserve de dynamique et le rapport signal sur bruit.
c) L'égalisation extrême doit être évitée, notamment en ce qui concerne les fréquences en dessous de 100Hz, car les anomalies modales ont souvent des largeurs de bande restreintes et leur correction aurait des conséquences à d'autres fréquences y compris en dehors de la partie modale.

Image

Je ne publie pas d'extrait de la norme ISO 2969. La mienne date de 1987 et décrit des méthodes du moyen-âge.

Note. Les extraits ne représentent pas toute la norme, seulement une petite partie (10%).
Une nouvelle norme est à l'étude depuis 2010. J'ai adhéré au comité en 2012 puis j'ai abandonné (ça coûte 800 dollars par an).
Pour l'instant, toutes les salles commerciales (au monde) adhèrent à cette norme et à sa méthode de mesurage (avec plus ou moins de sérieux).
Tout ce qui précède ne constitue pas un avis personnel.

Toutefois, il est intéressant de noter la durée nécessaire à l'établissement du champ réverbéré statique, faute de quoi, l'allure du spectre est incomplète. Elle peut atteindre 20 fois le temps de décroissance des réflexions. Cette durée qui varie avec le volume de la salle sera plus réduite dans une pièce d'habitation.

Le nombre de points de mesure varie suivant l'affectation de la salle. Limité sur une zone restreinte dans un studio de mixage, ou couvrant une zone étendue dans une salle de projection. Cette donnée est utile pour lire et comprendre les relevés de mesures.

Notons également que toutes les dispositions doivent être prises pour éviter l'égalisation. La conception portera en priorité sur les caractéristiques des enceintes, le filtrage, le traitement acoustique, le placement des fauteuils, l'égalisation venant en dernier. Celle-ci n'interviendra que pour affiner la courbe, elle même moyennée par multiplexage de plusieurs positions couvrant la zone d'écoute.
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Re: Bass management

Messagepar christubes » 04 Fév 2016, 11:18

Jean-Pierre Lafont a écrit: généralement par bande d'un tiers d'octave ce qui correspond approximativement à la largeur de détection critique pour l'oreille humaine.


Ben Voyons !!! je ne savait pas que dans une octave musicale de 12 demi ton je n'identifie que 3 notes !! C'est simple : je prends un synthé, je le connecte sur un systême et je joue une gamme chromatique ( par demi ton ) est bien les eccarts de même 3db comme 30db des modes stationnaires ou autre anomalie présente dans le 1/12 octave je le detecte. Un Equaliseur 1/3 d'octave 31 bande c'est un jouer !!! Souvent j'ai besoin de faire des corrections avec des EQ parramétiques pour caler plus précisement ma fréquence et ma largeur de bande.

Comme dit Roland une mesure RTA en 1/3 d'octave est trés trés flou, presonnellement j'utilise du RTA en 1/24 d'octave voir même sans smoothing en logarithme si j'ai besoin de voir des réponses en directe ( en me déplaçant avec le micro de mesure si j'envois un bruit rose periodique ou même visualiser le spectre en temps reel du programme musicale. Arta n'est pas le meilleur soft pour du RTA, moi j'utilise "smaart live" qui est bien plus précis avec des fenêtrages mieux conçus ) . Dés que je fait de la mesure de fonction de transfère ( HP ) j'utilise de transformé de fourrier. Par exemple "impulse " dans arta.

Il est évident que pour obtenir la X curve il faut une mesure avec une longue intégration, comme un RTA. J'ai déjà fait le teste de mesurer avec la transformée de fourrier la réponse ( arta mode " impulse" ) une enceinte dont je connais sa courbe en 2pi dans l'église décris juste avant et bien contrairement à "l'histoire" de la X curve moi j'entends une réponse trés eleves dans les graves et trés faible dans les aigus mais arta lui me reporduit pas cette sensation, je vois la courbe de l'enceinte. Avec une mesure en RTA en 1/3 oct là c'est autre chose.

Mais en tout cas, je n'ais pas laissé l'acoustique de cette église donner une réponse de X curve naturel, le son était trop sourd, alors j'ai égaliser comme expliqué.
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Re: Bass management

Messagepar wakup2 » 04 Fév 2016, 12:45

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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 04 Fév 2016, 14:08

Oui.. Je sais , heureusement que tu je cautionne pas .... Tout .. Ca me rassure
L'Eq ..tous aux abris est le "bon terme"( joke )
Mais ..pas tout .. Certaines remarques ( jamais mise en application dans le monde réel ) sont tres bonnes ( quoique vague )
Calculer la moyenne spatiale .. Oui ..mais c'est pas clair .. /.on laisse le soft faire une moyenne depuis les 4 points ou on " estime" une moyenne en regardant 4 courbes ??

Exemple qui est exactement ce que je citait : Le filtrage .. Avant mesure dans la salle , ainsi que l' alignement en niveau entre composants / en gros s'assurer que l'enceinte est "réellement correcte "
En champs libre .. Ce qui n'est evidemment jamais fait ( et helas les enceintes de cinema sur ce point ne sont pas parfaites ..du tout ..)
Mais ces "bonnes " remarques sont tres " discretes .. Alors qu'elles sont fondamentales

En fait avec du periodic noise en dual channel tu peut voir en temps réel en laissant tourner le temps que tu veut ..avec plus de precision'que le RTA ..( meme en raw si tu le veut ..)
Et passer directement en transformation impulse ..
Perso dans'le grave en dessous de 300/400 hz je prefere une mesure Reel time ( mais pas bruit rose 1/3 standard ) ..car en pratique le champs direct / diffus auditivement peut etre "confondu" dans une certaine mesure ..
La zone 200 / 6/700 hz est la plus difficile à " juger "
Au dela c'est simple , si le champs direct ( freefield ) est " parfait" ce sera parfait dans la salle ( en la supposant correcte..)
Toute tentative d'EQ globale dans cette zone n'entraine que des defauts suplemenataires

Pour la reverb statique bien sur , nous sommes d'accord ..sur la procedurev

En fait apres tout ces posts ( instructifs ) je reste quand meme sur l'idée qu'appliquer stricto sensu des regles standard theoriques ( avec des methodes "un peu anciennes " ) sans les interpreter un minimum ( ce qui suppose etre un minimum competent en acoustique et ... sur les transducteurs et leurs mesures ) et sans " ecouter " est largement insuffisant..
C'est d'ailleurs ce qui conduit en salle ( les studios sont quand meme largement au dessus des salles en ecoute ... Quoique .. Hum .. ce que je connais en france .. Hum .. Mais bon j'en connais peu .. disons que j'ai du tomber sur les mauvais ...) à avoir une ecoute generalement pas bonne alors que le matos utilisé (meme si rien n'est parfait) permettrait de faire du tres bon son ..
Au fait chez les installateurs .. Qui lis les textes en questions ??

Chris ,
La mesue depuis une impulse si tu met un sweep tres long et que tu prend une fenetre tres longue est supperposable avec du RTa bruit rose
Si je mesure periodic noise ou en RTA Pink noise quel que soit le lieu , c'est supperposable
Et si ensuite je compare avec une fenetre de plusieurs sec depuis du sweep ou du PN c'est encore supperposable
Dans une eglise la courbe montrera du grave montant et un aigu tres chutant ( mesure a plusieurs metres de l'enceinte evidemment ) ou est la question ??
Encore une fois je constate que la comprehension de ce qu'est la X curve est fausse
C'est un gabarit moyen à obtenir dans des salles destinées à reproduire du film ( et accessoirement de la musique )
À l'interieur du gabarit tu as pas mal de variantes possibles suivant le volume de la salle ..
L'aigu d'une xcurve est toujours chutant .. Sauf studio minuscule en dessous de 100 m3 .. Et encore il le sera legerement ( en partant d'une enceinte "plate " )

Une eglise ne rentrera jamais dans'la xcurve .. Meme en prenant les extremes du gabarit
Donc elle ne convient pas à la reproduction du speak / et pas vraiment à la musique .en general.... Sauf sauf , si le tempo est tres lent et que les sons sont "non percusssifs " ( orgue / choeur .. Mais ." .lent "
En fait tu ne saisis pas ce qu'est la xcurve /.ca n'a aucun lien avec tes problemes
Et si tu egalise le son mesuré a distance dans une eglise .. Le resultat sera tres desequilibré .. Car la partie de champs direct qui arrivera a tes oreilles sera suraigue !!
Il y a des solutions ( que tout les constructeurs d'orgues numeriques utilisent depuis des decennies )
La proportion'de champs direct arrivant à tes oreilles si tu "egalise " dans une eglise doit etre en deca de qqs % .. Voir quasi nul
La solution'est d'utiliser un systemes de radiation specifique .. / surtout jamais un monitor !!
Et se souvenir que vouloir obtenir la courbe d'une salle traitée de 70 m3 a 3 m dans une autre toujours traitée de 1500 m3.et à 8 m est une erreur
Alors vouloir compenser les courbes dans une eglise .. , l'est encore plus .. Et si on le fait demande de rester en deca de la distance critique ( impossible dans une eglise )
C'est en autre autre pour cette raison , que depuis 60 ans on utilise pour le speak en eglise des "colonnes " ( en fait un array verical ) mutiples ( pour 3/4, rangées ) afin d'augmenter sur ces rangées la proportion de champs direct dans le medium ( la colonne dans le medium crée un fort lobe tres sirtif dans le medium )

La sonorisation'de lieu tres reverberants demande des solutions tres specifiques .. Et l'usage d'enceintes "normales " est prohibé ..
Roland
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Re: Bass management

Messagepar christubes » 04 Fév 2016, 14:42

Ok Roland, mais attention, je n'ais pas dit que j'égalise le son mesuré a distance dans une église. J'égalise additivement le son entendu sur la zone des auditeur de sorte à retrouver l'équillibre aigus -grave. Ce qui conduis bien sur à monter les aigus et baisser le grave et veuillez à ce que certains auditeur ne sont pas à 2m des hp car à cette distance oui l'aigus arrache la tête. Et en plus, il y a toujours en plus de celà des EQ de type "notch" pour reduires les fréquences sensibles au larsens. Le but est de faire un son intellegible, ce ne sera jamais du monitoring.

Parfois en sono il faut "oublier" la théorie et faire confiance à ses oreilles si on veut que sa marche.
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 04 Fév 2016, 15:35

Au passage 3 liens excellents de Wakup .. Dont un que je ne connaissais pas
Particulierement celui de 2014 donc tres recent du SMPTE qui en gros souligne , que le RTA classique est notoirement insuffisant ( tiens donc ,.) et montre une collection de mesures , qui si , on sait lire des xcurves montre bien qu'en salle de ciné réelle ( et meme dans certains studios ) le grave monte legerement en moyenne en dessous de 100/150 hz ( tiens donc ..) que les RT dans le grave en salle sont largement plus long que les chiffres attendus
Aucune dans les chiffres qui on ete cités , mais plutot entre 0,8 et 1,5 s à 63,hz ( alors de 30 hz ... Bonjour )
Avec des chiffres bien plus bas dans les studio ..mais c'est pareil le RT monte dans'le bas du spectre
Et pas mal
Autre " detàil" systematique ..C est plus plat ou/ et coupe plus tot que R /L .. ( evidemment .. C'est entierement normal ..)

Et surtout je note un paragraphe portant sur la " relation entre les effets de l'EQ et ce qui est entendu "
Qui en gros nous dit que ca colle rarement entre les deux !! ( si on egalise "global salle + HP "
Lecture tres longue et tres lourde mais interressante car en plus doc recent

Le lien 3 lui est assi interressant ( tres court ..tout est dans le titre )
La x curve n'est pas une courbe egalisée
Donc Dolby affirme .. La SMPTE constate et explique .. et souleve qqs problemes et incoherences et encore .. On peut pousser bien plus loin sur certains points ( mesure derriere ecran perfo et action subjective de H2 sur les forts SPL par exemple )
D'autant que par exemple l'action de H2...ou celle de l'ecran ( et donc de la bonne procedure à adopter pour mesurer quand il y a ecran ) sont parfaitement etudiées par ailleurs dans d'autres documents !! ..
D'ou de ma part un certain "entetement" et avis personnel sur certains points ... ( particulierement l'EQ ... Et le grave )
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 04 Fév 2016, 15:41

Oui ..
En salle franchement reverberante la regle pour egaliser est : qu'il n'y a pas de regles !!
Tout va changer avec une faible variation de distance
La seule solution que l'on retient est de multiplier les zones de couvertures avec des transducteurs ultra directif ne faisant au depart de grave .. ( tout dependra de ce que l'on passe comme type de signaux ) et travaillant à faible niveaux
Dans ce cas le besoin d'EQ reste tres faible .. /et on ajoute au pire ( pour des signaux contenant du grave )
Un sub coupé bas reglable a la volée
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Re: Bass management

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 04 Fév 2016, 17:03

thxrd a écrit:Au passage 3 liens excellents de Wakup .. Dont un que je ne connaissais pas

J'ai donné ces liens en novembre 2014, décembre 2012 et octobre 2014 respectivement. ça aurait été bien de les lire. Bref, c'est sans importance.

En salle franchement reverberante la regle pour egaliser est : qu'il n'y a pas de regles !!
Tout va changer avec une faible variation de distance

Tout dépend de ce que tu appelles "salle franchement réverbérante".
Une salle franchement réverbérante, c'est à dire quand le son arrive de toutes les directions en quantité égale se comporte comme un champ libre (cas théorique). Ce que tu avances est vrai quand le champ n'est pas isotrope mais ce n'est plus vraiment la définition de la réverbération.
Bon, j'ai peut-être dépassé les limites de l'esprit pointilleux. Excuses.

christubes a écrit:Ben Voyons !!! je ne savait pas que dans une octave musicale de 12 demi ton je n'identifie que 3 notes !

Je n'ai pas parlé de notes !!! Je parle de la discrimination de la largeur de bande présente ou absente d'un bruit aléatoire noyé dans un autre.
Cet appareil (LP-24) http://www.lafontaudio.com/laf_lp24stusound.pdf est un réjecteur en bande étroite qui permet d'éliminer un son (une résonance, une ronflette, un buzz) noyé dans un mix terminé, sans que l'on ressente un trou dans le programme parce que la bande éliminée est plus étroite que le pouvoir de discrimination de l'oreille.

Pour les démos, je fais écouter une musique avec du 1000Hz +12dB superposé. En ajustant l'appareil, je fais une réjection de 992Hz à 1011Hz (par exemple) avec un creux de -60dB! On n'entend plus le 1000 tandis que le reste du programme reste inchangé car l'oreille ne peut pas déceler un trou de 1/64e d'octave. Une très bonne oreille, sous certaines conditions d'amplitude pourra déceler 1/6e d'octave au mieux, et moins d'un tiers d'octave en dessous de 500Hz.
Le LP-24 gère la fondamentale +2 harmoniques (de n'importe quel ordre) pour éliminer les bruits parasites complexes. Lucasfilm m'en a acheté 7 ... :champion:

Image
One-third-octave filter sets have been justified in acoustic measurements because the filter bandwidths approach those of the critical bands of the ear.
Moralité: il ne faut pas dire "Ben voyons", il faut bien lire.

Comme dit Roland une mesure RTA en 1/3 d'octave est trés trés flou, presonnellement j'utilise du RTA en 1/24 d'octave voir même sans smoothing

Très fort. Sachant que pour lire la X-curve au bon niveau en tiers d'octave il faut que les bandes 63 à 2000Hz soient à 72,43dB, à combien seront-elles en 1/24e d'octave ? C'est pas bien difficile, mais de tête c'est trop pour moi et il me faut une calculette pour m'y retrouver. Pas très pratique quand on est sur site chez un client.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 04 Fév 2016, 19:00, édité 1 fois au total.
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 04 Fév 2016, 18:01

Sur la discrimination en largeur de bande je suis completement d'accord avec ce que dit JP
Mais .mais , et c'est quand meme ce que dit aussi SMPTE ( desolé de pas les avoir vus à l'epoque ) en disant
"Insuffisant "
Le RTA ne gere pas le temporel .. ..
On peut demontrer tres simplement qu' un transducteur rigourement lineaire au dB pres dans un bel angle ( mesure en freefield ) un fois dans la salle et mesuré à 8 ou 10 m ou plus montre en RTA ( ou autres procedure mesurant sur un temps "long" ) des trous et des bosses importants et meme de gros nochs et peaks ( disons meme pour se simplifier la vie ..au dessus de 7/800 hz ... )
si egalise sur cette approche , on "fou le bord,.. dans'le champs direct ( qui lui est toujours globalement quasi parfait )
Et on a une belle courbe bien propre sur l'anamyseur , qui de toute maniere 15 cm à coté redevient " bord.." sur d'autres frequences .. ( c'est la raison pour laquelle une EQ temporelle ne resoud pas non plus quoi que ce soit )
C'est devenu beau visuellement sur l'analyseur , mais mauvais à ecouter .. voir tres mauvais
Que certains "ingés " aiment cela / que Dolby ou le pape disent que c'est "bien " ..
Peut etre .. Ca les regarde
Mes oreillles entendent sans effort le contraire .. Et franchement , je suis absolument sur de pas etre le seul ..
Ce genre d'approche de l'EQ est de mon humble opinion totalement depassée
C'est d'ailleurs ce que j'entend globalement à de rares exceptions près ( sans doute un installateur qui ecoute ..?? ) dans les cinemas ...son "stressé" ou l'on ressent les effets tres caracteristiques du 1/3 d'octave
.. torturé dans tout les sens )
On ne corrige pas par exemple le bordel lié au rangées de fauteuil dans la zone 200/300 hz ..
Si tentė que l'on egalise , la place d'à coté ou la rangée suivante sera devenu une complete horreur
Idem en pire dans la zone 800 /4 khz ..
Des Eq basés sur du RTA a distance dans cette zone .. Je fuis ..
Car si on'ressortait le transducteur et qu'on le mesurait en plein on constaterait que c'est devenu bien pire que sans EQ ..
C'es avant qu'il faut mesurer et corriger ..pas apres .. Ca voudrais dire que l'egaliseur est capable de corriger l'acoustique '´ on sait bien que c'est impossible ..
Un egaliseur ( de nos jours parametriques et pas graphiques ) ne sert qu'a corriger le champs direct du transducteur et en le faisant de maniere complexe sinon veut que ca marche .. ( suffit pas de mettrebun micro dans l'axe a 1 m .. )
Le doc en question'fait remarquer 2 points que je " resouligne"...
Le filtrage de l'énceinte ( strictement impossible à analyser en RTA et en salle ) et l'alignement en niveau entre composant ( idem c'est a faire avant .. Pas dans la salle )
Donc 1/3 - 1/6 -1/24. ( room capture analyse au 96 eme et 192.ppo ) on s'en fou ..
Faut commencer par analyser l'enceinte ..
Si l'acoustique est bien traitée , ca marchera correctement et toute tentative d'EQ pour faire de jolis courbe en RTA sera auditivement destructrice ..

Apres on a le droit de penser le contraire.. Mais sinon se penche vraiement sur la question et qu'on regarde ce qui est fait de nos jours par les constructeurs et les gros systemes en concert .. L'EQ 1/3 et Bruit rose
C'est le moyen age ..

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Re: Bass management

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 04 Fév 2016, 18:38

thxrd a écrit:Que certains "ingés " aiment cela / que Dolby ou le pape disent que c'est "bien ".
Peut etre .. Ca les regarde

Je répète: Dolby ne dit pas que c'est bien. Dolby dit : dém..rdez-vous avec la norme. Nous, on vous donne l'outil. C'est différent.

Perso, je trouve que ralentir de 70 à 50 sans transition à la sortie vers l'A13 sur le périphérique intérieur (avec un radar parfois planqué à 10m du panneau) n'a aucun sens. Pourtant, il y a le code, probablement écrit par un criminel sadique pour me rendre la vie impossible et je dois faire avec, comme les salles de cinéma doivent faire avec la ST202 toujours en vigueur.

Le comité 25CSS dont j'étais membre dès sa création en 2012 travaille sur l'abandon de la ST202 pour une nouvelle norme. Mais ça avance lentement (très lentement) car le problème reste complexe et les objections sont nombreuses. C'est aussi pour ça que je me suis retiré. ça finissait par coûter cher pour ne rien voir aboutir. Je souligne que le nouveau texte doit être voté à l'unanimité pour être accepté.

Lis-bien les highlights des vignettes ci-dessous. Il y a de la bonne volonté donc de l'espoir.
Image

Mais, tu sais, on se fatigue pour pas grand chose et nous sommes je crois, à côté de la plaque.
Aujourd'hui, j'étais chez Arane qui d'ailleurs s'appelle aujourd'hui Amazing Digital. J'ai appris que certains ingénieurs qui viennent visionner leur film ne sont pas du tout contents du son.
Pourquoi ?
Par ce que le son est trop défini, trop net, si propre qu'on entend les défauts du mix qu'ils ont effectué dans le "studio" où ils travaillent.
Et quand je demande les caractéristiques du studio (volume, installation, réglages) on me répond: "Je sais pas, nous on égalise à l'oreille".
Alors tu vois Roland, la ST202.... :mur:
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 04 Fév 2016, 19:09

Ah mais , là je te suis à 130 % ..
Ce genre de reflexion est dans'la bouche de plein "d'ingés son" ( qui n'ont jamais ete ingenieur en'quoi que soit generalement !! ) je l'ai entendu .pendant des années quand je vendait du matos pro
Ce qui est plus triste c'est que ca ne s'est pas arrangé avec le temps !! Malgré des progres techniques /.la possibilité d'acceder a des moyens de mesures tres puissants pour en fait pas tres cher ( qui n'existaiet pas il y a 20 ans .. ) / l'existence d'internet qui permet d'acceder à des infos et aux travaux sur le sujet ..
D'autant que comme je le disait , on connait beaucoup des solutions à appliquer pour progresser ( et qu'elles sont documentées et meme utilisées par certains dans d'autres domaines ..

C'est vrai que ces textes sont encourageants . Et que l'on peut esperer que ca debouche sur qqs chose
Je comprend que dolby ne veuille peut etre pas se "mouiller " beaucoup plus , face à des ingés qui egalisent " à l'oreille " d'un studio à l'autre .. Ca fait un peu peur
Donc ..en resumé ( et pour rire un peu ) il semble que certains amateurs passionnés se preoccupent de maniere bien plus serieuse des notions de qualité , que pas mal de professionnels ( enfin ,, peut etre que justement ils ne le sont pas vraiment..joke )
Remarque bien que je m'en etait un peu apercu ..il y a qqs années j'ai travaillé 3 fois pour un " grand" du cinema ( francais ) . J'ai eu l'occasion d'ecouter son ingé son de l'epoque ( ils travaillent toujours ensemble ) ) et qqs extraits de films en cours dans differentes salles de visions ( pas mal equipée en gros systeme JBL de çinema ) / j'en ai gardé un souvenir " douloureux " .. Plus fort.. C'etait impossible / plus de basses non plus !!
D'ailleurs j'ai decouvert qqs heures plus tard que tout les tweeters des surround 8320 etaient cassés !! 12 quand meme !!! Ce qui donne une idée du niveau d'ecoute ( et sans doute depuis tres longtemps )..
Je doit avouer m'etre posé des questions et m'etre dit.. Bon lui.. Ok il est sourd .. Les autres ..ils ferment leur gue... Parce qu'il vaut mieux pas contrarier le chef ..ok .. Mais c'est une exception ..
Ailleurs ca doit etre normal ..
Apparemment .pas sur..
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Re: Bass management

Messagepar narbi » 04 Fév 2016, 19:09

Jean-Pierre Lafont a écrit:"Je sais pas, nous on égalise à l'oreille".
Alors tu vois Roland, la ST202.... :mur:

C'est assez typiquement français en fait... être à des km à côté de la plaque, et en plus donner des leçons aux autres qui sont forcément des imbéciles.
Heureusement que tout le monde n'est pas français...
thxrd a écrit:Ok il est sourd ..

J'ai vu ça plusieurs fois (pas en France) des gens qui savent écouter et font les balances avant un concert, qui se rendent compte que les aigus scient les tympans. Font revenir le mec qui a fait ça, et le type leur sort qu'il n'y a pas d'aigus. L'explication est simple, il a les tympans zigouillés, et j'ai l'impression qu'il y en a énormément des comme ça.
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Re: Bass management

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 04 Fév 2016, 19:18

narbi a écrit:
Jean-Pierre Lafont a écrit:"Je sais pas, nous on égalise à l'oreille".
Alors tu vois Roland, la ST202.... :mur:

C'est assez typiquement français en fait... être à des km à côté de la plaque, et en plus donner des leçons aux autres qui sont forcément des imbéciles.
Heureusement que tout le monde n'est pas français...

Ce n'est pas réservé aux Français. ça commence à germer un peu partout, y compris aux US.
Le vrai point fort dont ces gens sont fiers, c'est de dire: nous on est 3 fois moins chers !
Et tout le monde est ravi de travailler avec eux.
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 04 Fév 2016, 19:29

Oui , meme demarche que ceux qui sevissent en mix musique !!
Remarque quand tout le monde sera devenu pauvre grace au raisonnement du toujours " moins cher" ..ca sera simple ..
Y aura plus de boulot du tout .meme pour ces "c... "
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Re: Bass management

Messagepar christubes » 04 Fév 2016, 20:05

Oui JP je suis d'accort pour le notch mais des que l'instrument jouera précisement sur la fréquence rejeté on entendra quelque chose même si le notch est à 1/96 octave. Le musicien lui le sents , dès qui posera le doigt sur la note en question il percevra le creu. Aprés sur du bruit aléatoire je suis bien d'accort que le notch pourra supprimé une composante sans "enlever" autre chose.
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Re: Bass management

Messagepar christubes » 04 Fév 2016, 20:15

En effet plusieurs fois je me suis engueulé avec d'autres ingésons, en particulier souvent pour le niveau sonore en sono, et un équillibre sonore horrible. Ma foie, certains doivent faire partie d'une "secte " .
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Re: Bass management

Messagepar narbi » 04 Fév 2016, 20:20

Ou comme dit plus haut avoir les tympans ravagés, donc ils n'entendent plus pareil que vous et vous croient fou, ils n'ont pas fondamentalement tort dans l'absolu s'ils se basent sur ce que eux entendent, c'est juste dommage pour ceux qui ont des oreilles qui tiennent encore la route.

je ne parle même pas de certaines boites de nuit où les types derrière les tables sont complètement fous, la dernière ou j'étais j'y mettrai plus les pieds sans boules kiess, jamais eu les oreilles en chou fleur à ce point en sortant d'une boite... Les aigus cisaillaient ouvertement les oreilles absolument intenable, pas étonnant que tout le monde finisse sourd dans ces conditions.
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Re: Bass management

Messagepar thxrd » 05 Fév 2016, 09:28

Un phenomene interressant constaté ( medicalement )
La perte normale et lente liée à l'age n'entraine pas ( tant qu'elle ne depasse pas certains seuil bien defini )
De volonté de "compenser" en boostant le medium aigu ..
Meme qqs qu'un de legerement " dur " d'oreille avec une grosse chute entend comme un defaut une courbe montante dans l'aigu

Le phenomene par contre n'existe pas chez les "jeunes "( on va dire avant 40/45 ans ) ayant de grosses perte liées aux niveaux SPL elevés et prolongés
Il semblerait que dans le premier cas , le cerveau s'habitue à la perte lente et progressive et integre plus ou moins partiellement le phenomene ..
Alors que dans le second , generalement les pertes peuvent etres tres brutales et importantes en qqs heures ( voir repetitives ) et apparemment le cerveau ne ferait pas ( ou tres mal l'integration ..)

Perso , je sais que j'entend beaucoup moins bien les aigus au dela de 8/9 kz avec la limite vers 13 khz ..
( mes audiogrammes pour mes 67 ans sont considérés comme excellents )
Cependant je suis toujours aussi sensible à une courbe trop "dure" ( trop droite en zone d'ecoute ) à une bosse .ect ..
Apparemment comme Chris j'entend des trucs en concert ( ou dans des demos ) ou meme en studio ..ou je suis etonné d'etre le seule à trouver que ce "arrache " .. Alors que la moyenne d'age presente est dans 25/40 ans ..
C'est sur , l'ecoute du balladeur au casque / la frequentation des discotheques / l'ecoute en concert rock a 10 m des enceintes ect .a fait beaucoup de degat dans la sté ..
Roland
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Re: Bass management

Messagepar JIM » 05 Fév 2016, 11:58

Au passage 3 liens excellents de Wakup .. Dont un que je ne connaissais pas
Particulierement celui de 2014 donc tres recent du SMPTE qui en gros souligne , que le RTA classique est notoirement insuffisant ( tiens donc ,.) et montre une collection de mesures , qui si , on sait lire des xcurves montre bien qu'en salle de ciné réelle ( et meme dans certains studios ) le grave monte legerement en moyenne en dessous de 100/150 hz ( tiens donc ..) que les RT dans le grave en salle sont largement plus long que les chiffres attendus
Aucune dans les chiffres qui on ete cités , mais plutot entre 0,8 et 1,5 s à 63,hz ( alors de 30 hz ... Bonjour )
Avec des chiffres bien plus bas dans les studio ..mais c'est pareil le RT monte dans'le bas du spectre
Et pas mal


Bonjour Roland,

Je viens de parcourir ce rapport de la SMPTE.
Pour les cinémas A, B, C et D, le rt n'est pas maitrisé. Rapport 4 pour le plus mauvais entre le médium et le grave :shock:
Pour les studios E et F (les seuls présentés), c'est parfaitement linéaire. Le E a une très légère variation au delà de 500Hz mais pas de remonté dans le grave. rt assez bas d'ailleurs au vu du volume. (dimensions en table 1 et plan des studios en annexe dont un est assez ressemblant à Arane avec les guides latéraux)

Et on ne voit pas ce qu'il se passe sous 63Hz !
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