Bass management

Méthodes de calibrage, Niveaux

Bass management

Messagepar Kaotech » 05 Avr 2011, 19:41

J'ai une interrogation sur le bass management, quel est la méthode pour choisir la frequence de coupure des enceintes ?

Est ce qu'il faut le faire avec un RTA ? Bruit rose ?

:doute:
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Re: Bass management

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 05 Avr 2011, 20:01

RTA et fréquence vobulée.
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Re: Bass management

Messagepar Kaotech » 05 Avr 2011, 21:52

:grin: je ne connaissais pas ce terme, quel est la différence avec un bruit rose ? Existe t'il un générateur de ces fréquences ?
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Re: Bass management

Messagepar Kaotech » 06 Avr 2011, 12:53

J'ai trouvé ceci sur le forum avec plage de fréquence vobulée, Jean Pierre vous le vendez toujours ?

Merci :wink:

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Re: Bass management

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 06 Avr 2011, 16:21

Un signal vobulé est un signal sinusoïdal d'amplitude constante, dont la fréquence change (oscille) sans cesse au rythme d'un battement. C'est une forme de modulation de fréquence.
Par exemple, la fréquence du signal de test variera entre 40 et 120Hz, une dizaine de fois par seconde.
Le signal part du subwoofer, puis explore la zone de transition (80Hz) et termine sa course sur une enceinte de façade avant de repartir en sens inverse.
Sur un analyseur de spectre par 1/6e ou 12e d'octave, en pondération lente, on regarde la réponse captée par un micro.
On règle le filtre, jusqu'à ce que la réponse soit plate. Il faut aussi bien sûr, garder un oeil sur la phase, le retard de groupe, etc...
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Re: Bass management

Messagepar alex_t » 15 Déc 2011, 09:01

Bonjour.

Une petite info au sujet du bass management de mon système: jusqu'à présent j'ai appliqué ce que THX préconisait, à savoir : couper de toutes les enceintes et caisson à 80 Hz.

Ayant appris grâce à cinetips (JPL) que le canal LFE chez dolby contenait des informations jusqu'à 120 Hz et que chez DTS cela pouvait aller jusqu'à 1 KHz j'ai donc paramétré mon processeur audio ADA suite 7.1HD pour qu'il coupe le caisson à 120 Hz. Et bien c'est sans appel, ça fonctionne bien mieux ainsi !

Test fait sur un film en DTHD avec passage caisson coupé à 80 Hz/120 Hz à la volée, l'ADA permettant de faire ça simplement en 1 clic de souris.
Je n'ai pas encore fait le test avec du DTS.

(l'audyssey quant à lui a toujours appliqué son processing jusqu'à 120 Hz et je comprends enfin pourquoi)

Merci cinetips :champion:
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Re: Bass management

Messagepar Bss » 16 Déc 2011, 07:37

Attention a ne pas tout mélanger, comme le fait lechacal619 sur un autre topic.

il faut principalement distinguer trois choses.
le travail du mixeur communément réalisé, la BP "autoriser" par le codec SD ou HD, ce que préconise la norme en D-Cinéma en regard du filtrage et donc de la reproduction du contenu de ce canal qu'est le LFE, in-situ. Cette dernière recommande d'obtenir -3dB à 125Hz, -45dB à 160Hz et -102dB à 200Hz entre autre. Mais il ne s'agit que du LFE et à moins de posséder un tout petit système, je ne vous recommande pas de couper par l'intermédiaire d'un passe haut, vos enceintes de façades à cette fréquence charnière qu'est 125Hz. C'est à ce moment précis que cela ce complique en terme de filtrage, de phase ... etc lorsque l'on somme le LFE au signal "Sub" dans le cadre d'un BM, qui je le répète une nouvelle fois, n'existe pas en cinéma. Dans votre mess tel que je le comprends vous mélangez BP des codecs, BM et LFE ... mais par exemple la BP du LFE du codec DTSHD avec lequel vous avez fait votre test, couvre 20Hz/20kHz.

En conséquence et si l'on ne souhaite pas s'embrouiller l'esprit inutilement, seul les recommandations de l'ISO 26432-2 appliquées in-situ, doivent avoir du poids.
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Re: Bass management

Messagepar alex_t » 16 Déc 2011, 07:49

Bonjour Bss.

Ma configuration est la suivante :

- des enceintes pouvant fonctionner au delà de 80 Hz
- un caisson de basse

Mon processeur audio permet de couper les enceintes et le caisson. Dans le doute j'avais coupé à 80 Hz tout le système. Mon caisson reçoit le LFE+les basses des autres enceintes (< à 80 Hz)

Sauf qu'en coupant le caisson à 80 Hz je pense que je perds des informations du LFE. J'ai donc coupé le caisson à 120 Hz (mais je peux aller plus haut).

Le test que j'ai réalisé était avec du DTHD donc du Dolby True HD. Je n'ai pas fait encore de test avec du DTS HD.
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Re: Bass management

Messagepar Bss » 16 Déc 2011, 10:54

Le problème lorsque l'on décide d'user d'un BM, ce sont les possibilités du pré-amplificateur retenu.

En dehors des Fc du LFE et du Sub, avez vous la main sur le type de filtres par exemple, ou encore leurs pentes ??

Car il est impératif que la phase à la Fc sub soit identique à la phase des signaux du LFE qui seront dans la même bande de fréquences. Ceci implique qu'a 60Hz, le passe bas du LFE devra posséder le même déphasage que celui du Sub, sans omettre un raccord à peu près en phase avec les L/C/R ..
On en déduit de façon rationnelle que l'ordre du filtre du LFE doit être le double de celui du Sub, si ce dernier se place une octave en dessous. D'où l'importance de pouvoir agir à sa guise sur quelques paramètres primordiaux (comme le type de filtre, à adapter en regard de cette partie du spectre) souvent figés par le constructeur, qui ne permettent de prendre la main qu'uniquement sur les Fc dans 95% des cas …

Sinon, il faut gérer la question de façon externe au pré-amp, si l'on souhaite faire ça proprement, mais cela ce complique assez rapidement pour d'autre raisons.

Oups, désolé pour l'ajout du S, mais concernant le DTHD, la BP allouée au mixeur est identique à celle du DTSHD, à savoir, pleine bande.
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Re: Bass management

Messagepar alex_t » 17 Déc 2011, 08:55

Bonjour Bss.

Malheureusement mon ADA suite 7.1HD ne permet pas de choisir les pentes des filtres. Il faudrait que j'ai le modèle au dessus, hors budget pour moi. Néanmoins, ADA est réputé pour appliquer un BM de qualité. En tout cas le rendu (subjectif) est bien plus propre avec l'ADA qu'avec mon ancien lexicon MC12 et encore plus en coupant le caisson à 120 Hz. Même si DTHD et DTSHD permettent un codage pleine bande sur le LFE, pensez-vous qu'en pratique cela est le cas sur les mixages blu-ray ?

La solutiondans mon cas serait de faire un BM externe mais je ne souhaite pas compliquer mon système. (en tout cas pas maintenant)

Le BM est un sujet important, j'espère que vous pourrez nous pondre un guide cinetips un de ces jours :champion:
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Re: Bass management

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 17 Déc 2011, 09:06

Même si DTHD et DTSHD permettent un codage pleine bande sur le LFE, pensez-vous qu'en pratique cela est le cas sur les mixages blu-ray ?
Non, heureusement.
Mais comme je l'ai indiqué sur un autre topic, la réponse du subwoofer doit être considérée jusqu'à 160Hz.
Le contenu du LFE décroît de 6dB/octave au dessus de 80Hz. Dolby stipule -3dB à 120Hz, ce qui revient à peu près au même et explique le codage pleine bande de DTS (-20dB à 1000Hz ?).
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Re: Bass management

Messagepar Bss » 17 Déc 2011, 10:01

alex_t a écrit:Bonjour Bss.
Malheureusement mon ADA suite 7.1HD ne permet pas de choisir les pentes des filtres.


ni le type de filtres, important dans cette partie du spectre. j'étais en train de parcourir le manuel de votre préamp et effectivement, il fait parti des 95% ...
http://www.ada.net/pdfs/Suite-7.1_HD_Manual_v4.pdf .. page 23.

Même si DTHD et DTSHD permettent un codage pleine bande sur le LFE, pensez-vous qu'en pratique cela est le cas sur les mixages blu-ray ?


comme JPL vous l'a précisé, "NON et heureusement".

C'est ce point précisément qui n'est pas clair dans l'esprit de quasiment tous les forumeurs. Il s'agit de la BP allouée a un codec HD dans ce cas, et non la BP du LFE reproductible in-situ qui est normé par l'ISO 26432-2. Cette dernière enveloppe toutes les utilisations quelque soit le type de décodage appliqué, SD ou HD. Preuve en est, que la plage de travail destinée au mixeur en DTS-HD couvre une BP de 20Hz à 20kHz, alors qu'il est appliqué à ce même format une fois décodé, un filtre passe bas à 100Hz avec une pente de 60 dB/octave ... .. et qui n'est donc pas amputé si vous usez de ces recommandations : -3dB à 125Hz, -45dB à 160Hz et -102dB à 200Hz.

La solution dans mon cas serait de faire un BM externe mais je ne souhaite pas compliquer mon système. (en tout cas pas maintenant)


Financièrement cela reste abordable.

Le BM est un sujet important, j'espère que vous pourrez nous pondre un guide cinetips un de ces jours :champion:


C'est en cours, dispo dans la deuxième quinzaine de janvier (j'entrevois actuellement et touche du petit doigt ce à quoi est confronté JP avec un livre couvrant tous les aspects d'un HC .. et quand j'y pense j'ai peur ! :shock: :mrgreen: ). Des fois que je me sois endormi, rappelez le moi !! :mrgreen:
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Re: Bass management

Messagepar JIM » 17 Déc 2011, 11:18

Une synthése plus que complète et très précise sur le sujet est présente sur le site de neumann.
http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... al-answers
Il suffit de choisir "Qu´est-ce que le canal ‘LFE´, et comment est-il reproduit ?"

Ensuite, dans la section monitor/caisson de grave/download, il faut lire le manuel utilisateur d'un de leur caisson pour voir ce qu'est un vrai BM.
Dans les téléchargements, il y a même des fichiers test contenant du bruit rose filtré simplifiant la mise en oeuvre du caisson avec comme seul outil, un decibelmètre.

De quoi bien comprendre le BM.
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Re: Bass management

Messagepar LeChacal619 » 17 Déc 2011, 12:18

Moi je pense que le changement sonore que alex_t perçoit en changeant la fréquence de coupure c'est surtout une influence qu'a le changement de fc sur votre réponse d'impulsion (déphasage entre les enceintes/subs qui est peut-être mieux ou moins bien et qui corrige peut-être votre courbe de réponse -si vous avez de la chance- ou accentue certaines fréquences, et que cette accentuation sur certaines fréquences vous donnent peut-être l'impression d'un meilleur rendu...).

Si le canal LFE est si bien que ça, alors pourquoi on filtre le caisson en passe-bas ? :doute:
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Re: Bass management

Messagepar LeChacal619 » 17 Déc 2011, 12:36

Donc le changement de fc du BM ne devrait pas changer la BP de reproduction du LFE par le subwoofer, puisqu'il n'est (a priori) pas filtré ce canal... J'imagine que le BM ne s'applique que pour les signaux des canaux frontaux/surround... Donc changer la fc du BM ne devrait pas non plus avoir d'impact sur la qualité de reproduction si les réglages sont identiques entre les 2 fc...
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Re: Bass management

Messagepar LeChacal619 » 17 Déc 2011, 12:43

Sur l'article suivant : http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... al-answers

Dans la section "Qu´est-ce que le canal ‘LFE´, et comment est-il reproduit ?", la dernière option me semble la plus appropriée et c'est celle que je mettrais en oeuvre prochainement (cf. article en bas de page)...

La réassignation de la partie du signal LFE au-dessus de la fréquence de transition/coupure peut s’effectuer vers l’enceinte centrale, vers les enceintes gauche/droite ou vers les trois enceintes LCR. La reproduction sur plus d’une enceinte demande une modification électronique de gain, afin de compenser le gain acoustique apporté par la diffusion du signal sur plusieurs enceintes.


Pour ma part ce sera donc filtrage FIR du canal LFE, et redirection des fréquences > a la FC du BM vers les enceintes frontales (LCR) avec modification de gain pour conserver un niveau sonore constant. Ainsi il n'y a qu'une seule fréquence de transition (celle choisie par le BM, et pour laquelle j'essaierai de mettre en phase sub et enceintes) et pour mon point ce sera une fréquence aux alentours de 80hz (a adapter suivant la capacité des enceintes en reproduire les basses, plus elles peuvent descendre évidemment et plus j'utiliserai une fréquence de coupure basse). Etant donné qu'il s'agit de basses fréquences, restera a trouver si le gain a apporter lors du "mixage" devra être de -6dB (si on réparti le LFE sur 2 enceintes), ou -3dB ou un compris entre les 2...
Dernière édition par LeChacal619 le 17 Déc 2011, 13:49, édité 2 fois au total.
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Re: Bass management

Messagepar Bss » 17 Déc 2011, 13:26

JIM a écrit:Une synthése plus que complète et très précise sur le sujet est présente sur le site de neumann.
http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... al-answers
Il suffit de choisir "Qu´est-ce que le canal ‘LFE´, et comment est-il reproduit ?"

Ensuite, dans la section monitor/caisson de grave/download, il faut lire le manuel utilisateur d'un de leur caisson pour voir ce qu'est un vrai BM.
Dans les téléchargements, il y a même des fichiers test contenant du bruit rose filtré simplifiant la mise en oeuvre du caisson avec comme seul outil, un decibelmètre.

De quoi bien comprendre le BM.


Je connaissais ce lien; et je ne partage pas les explications que l'on peut y lire, à 100%, ni dans leur manuel d'utilisateur d'ailleurs.

Mais je vais prendre le temps de m'en imprégner à nouveau avant "de pinailler". Je serais toutefois curieux de savoir ce que pense JPL de cette dernière façon procéder, évoquée ci-dessus par lechacal619, et tirée du lien.

PS: je partage ton avis exprimé P95 de l'autre coté de la route.
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Re: Bass management

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 17 Déc 2011, 14:10

La réassignation de la partie du signal LFE au-dessus de la fréquence de transition/coupure peut s’effectuer vers l’enceinte centrale, vers les enceintes gauche/droite ou vers les trois enceintes LCR.

A ma connaissance, cette configuration n'est pas exploitée en HC. Aucun manuel n'en parle.
Une fréquence de raccordement commune entre les graves du BM et le canal LFE ne peut qu'accentuer l'effet de rupture dans la transition alors que la continuité du LFE au delà de 80Hz est justement là pour "gommer" cette transition.
Il faut que le sub et la façade sonnent exactement pareil, car autant il est facile de masquer les écarts dans le sens d'un abaissement de la fréquence, autant ça devient sensible dans le sens ascendant.

Cela complique la gestion des niveaux, le LFE étant 10dB au dessus des basses du BM.
La gestion de la phase n'est pas simple non plus. A 120Hz, avec les enceintes écartées de 2,5m on observe une annulation à 32° de chaque coté de l'axe.
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Re: Bass management

Messagepar JIM » 17 Déc 2011, 16:58

Le descriptif de neumann me semble pourtant clair est fait bien la distinction entre canal LFE et redistribution du grave des LCR.
Je n'ai pas vu de contradiction avec tout ce que j'ai lu sur ce forum.
Par contre, ils se placent dans le cadre d'une utilisation en studio et non en HC (de référence). Une seule position en profondeur mais possibilité de se déplacer en largeur.

Ou est l'erreur sur cet extrait ?
Dispositifs sans bass management (gestion des graves).
Type A – Système de configuration identique à celle utilisée en mixage et salle de cinéma professionnelle
Avantages : Implémentation d’un coût abordable. Câblage simple. Configuration facile.
Inconvénients : Les fréquences graves présentes sur les canaux principaux ne sont pas reproduites. Pas de réduction de la distorsion sur les enceintes principales. Pas de possibilité d’augmenter le niveau sur les enceintes principales. Les signaux avant ne sont reproduits que jusqu’à la fréquence grave limite des enceintes principales.
Canal LFE : Typiquement reproduit par un seul caisson de graves

Dispositifs avec bass management (redirection des graves contenus dans les canaux principaux vers le caisson de graves.
...
Pas mal de solutions évoquées par la suite.

Leur caisson de grave disposent de 5 à 7 entrées permettant de gérer "correctement" le BM.
Les sorties de l'ampli HC ou préampli n'utilisent alors aucun BM, c'est le caisson qui s'en charge.
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Re: Bass management

Messagepar Cobrasse » 06 Mars 2012, 22:34

Jean-Pierre Lafont a écrit:Une fréquence de raccordement commune entre les graves du BM et le canal LFE ne peut qu'accentuer l'effet de rupture dans la transition alors que la continuité du LFE au delà de 80Hz est justement là pour "gommer" cette transition.

Et bien peut être pas, surtout quand on voit le group delay/phase propre à chaque enceinte ... Sur un caisson de basses le group delay est placé en bas et la phase tourne suivant le type de charge et le filtrage (et c'est jamais identique à celle d'une enceinte full range de HC) ... Il faut soit de la chance, soit de l'expérience pour faire coïncider la phase/group delay entre le sub et les frontales aux fréquences de recouvrements (car les signaux sont corrélés dans les basses fréquences !).

Donc attribuer une plage de fréquence précise pour le grave (signaux LFE sous 80 Hz) + sub sous 80 Hz par exemple) au(x) caisson(s) de basses, et les reste de la bande passante redistribuer intelligemment : les enceintes recevant leurs signaux respectifs + le LFE au dessus de 80 HZ), cela permet de gérer au mieux les phase et le group delay suivant une plage entière de fréquence, puisque retransmise à une seul enceinte/caisson ou groupe d'enceintes/caissons puisqu'il n'y a plus à prendre en compte la phase et le group delay lié au type de charge et ses paramètres ... Certes c'est pas courant, voir jamais fait, mais c'est à mon goût redoutablement efficace :wink: .

Il faut que le sub et la façade sonnent exactement pareil, car autant il est facile de masquer les écarts dans le sens d'un abaissement de la fréquence, autant ça devient sensible dans le sens ascendant.

Cela impliquerait que les frontales possèdent pour le bas du spectre exactement le même HP et la même charge, c'est idéal certes, mais dans ce cas le bass management ne sert plus à rien !

Bref c'est pas si bête que cela :wink:
"La musique c'est du bruit qui pense" Victor Hugo
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