THX ?

Normes et recommandations techniques

Re: THX ?

Messagepar rodo » 26 Oct 2011, 16:03

En fait je parle sans savoir : la charte faisant 60 pages et vos extraits 10 lignes je suis loin de pouvoir critiquer son contenu, donc je retourne au fond de la classe (près du radiateur) et je regarde la suite se dérouler sous mes yeux.
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Re: THX ?

Messagepar Simo » 26 Oct 2011, 21:52

Bss a écrit:Mais une nouvelle fois qui a pris la peine d’acquérir une RP-0200, une 202M, une 2969, 266, 140 .... PERSONNE, et pourtant tout le monde y va de ses explications et de ses courbes ... malgré l’existence de ces normes toutes ACCESSIBLES !!!


Jean-Pierre Lafont a écrit:White point ref: x=0.3127 Y=0.3290
Focus:Center: 90% MTF
Side: greater than 80% MTF
Corner: greater than 75% MTF
ou bien:
Decay time at 31Hz should be T500<T31<2.0xT500


Vous avez raison, sans réfléchir j'étais d'accord avec rodo, mais en fait .... non ! Il ne suffit pas d'acquérir les normes et la charte pour avoir un bon HC, mais plutôt de les comprendre, de savoir et pouvoir les mesurer avec un matériel adéquat, d'interpréter les résultats et de les appliquer.
Mais malgré cette démarche, souvent il y a des contraintes pour appliquer ces résultats (normes ou charte), et c'est là que l'intervention d'un spécialiste est primordiale qui saura par son expérience trouver le bon compromis.
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Re: THX ?

Messagepar rodo » 26 Oct 2011, 23:11

Oula, ne me faites pas dire n'importe quoi :evil:
La charte THX n'est pas un grigri magique qui monte les murs du HC toute seule; elle ne garantit pas d'obtenir un bon HC mais je pense qu'elle pourrait aider le quidam a se poser les bonne questions, faire de meilleurs choix dans les compromis, ou justement l'aider a prendre conscience qu'un spécialiste est une étape importante et que seul il n'arrivera probablement pas au même résultat. Mais forcément si c'est uniquement bourré de formules comme le white point on risque de vite se démotiver pour la lire.
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Re: THX ?

Messagepar Simo » 27 Oct 2011, 00:26

rodo a écrit:Oula, ne me faites pas dire n'importe quoi

J'ai dis que "j'étais d'accord avec vous sans réfléchir ..." mais la suite de mon dernier post est un petit commentaire de ma part (pas le votre). Rassurez-vous donc, je ne vous fais pas dire n'importe quoi !!! :wink:
rodo a écrit:Mais forcément si c'est uniquement bourré de formules comme le white point on risque de vite se démotiver pour la lire.

++1
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Re: THX ?

Messagepar Saveriancouty » 27 Oct 2011, 10:44

Bonjour,
est-il possible de publier une de ces normes en version obsolète, histoire de se faire une idée de leur teneur et de commencer à se faire les dents sur les notions techniques abordées?
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Re: THX ?

Messagepar Bss » 27 Oct 2011, 11:02

Non, ce serait trop facile, de plus certaines comme celles de l'ISO, se voient affubler du non (et prénom :doute: ) de l'acheteur, ainsi que la date d'acquisition et la référence de la norme, en pied de chaque page … sans parler du tarif.

Vous trouverez sûrement un peu plus de monde "de mains à mains", mais de la à publier sur un forum…
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: THX ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 27 Oct 2011, 12:13

C'est vrai, les normes sont identifiées individuellement
Image
et cryptées pour éviter le copier-coller.

J'ai commencé à rédiger il y a 3ans une charte cohérente qui reprenait les recommandations Dolby, THX, SMPTE, AES, ISO, IEC, CST, etc filtrées et simplifiées pour d'adapter au home-cinéma.
Cela s'appelait QTA (Quality Theaters Alliance), avec un programme de certification à 4 niveaux en prime.

Image

Mon intention était de la rendre publique et gratuite, mais quand j'ai vu l'ambiance sur les forums, j'ai vite compris que la charte venant de moi, elle serait assassinée dès sa naissance et que je serai banni partout. Même la CST ne fait pas le poids devant l'armée des détracteurs.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 27 Oct 2011, 13:42, édité 1 fois au total.
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Re: THX ?

Messagepar rodo » 27 Oct 2011, 12:16

Il suffit de rajouter une femme un peu dévêtue sur le logo QTA3 et vous verrez un regain d’intérêt pour cette norme sur les forums :wink:
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Re: THX ?

Messagepar JIM » 28 Oct 2011, 10:00

Extrait d'un manuel Neumann,

En Europe, le niveau analogique 0 dBu correspond à -18 dB FS (standard UER R68). Aux États-Unis, le niveau
analogique +4 dBu correspond à -20 dB FS (standard SMPTE RP155). Ces valeurs en dBu correspondent à un
niveau de pression sonore de 85 dB SPL, relevé à l’emplacement d’écoute. Dans les milieux broadcast, on adopte
souvent un niveau de référence de 79 dB SPL à l’emplacement d’écoute. Les écoutes “de proximité” (near field)
peuvent se trouver à 1 mètre de l’emplacement d’écoute, tandis que dans un auditorium de mixage certifié Dolby,
les enceintes doivent se trouver à au moins 5 mètres
de l’emplacement d’écoute. Dans les exemples ci-dessous,
nous supposons que l’ingénieur du son se trouve au centre du local d’écoute, et que le champ sonore décroît en
niveau selon 20 log10 (r), même si ce n’est pas toujours le cas. Veuillez noter qu’une atténuation supplémentaire
au niveau de la source (-6 ou -10 dB) est souvent nécessaire dans le cadre d’une écoute de proximité calibrée en
niveau, mais cette fonctionnalité est souvent disponible dans la console elle-même.


Une distance minimale est-elle imposée par la norme THX pour les HC ?
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Re: THX ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 28 Oct 2011, 11:40

JIM a écrit:En Europe, le niveau analogique 0 dBu correspond à -18 dB FS (standard UER R68).

Standard ancien et abandonné, tout le monde est à -20dBFS.

Dans les milieux broadcast, on adopte souvent un niveau de référence de 79 dB SPL à l’emplacement d’écoute.
On n'adopte pas, c'est une norme. Un téléviseur se calibre à 79dB au point d'écoute.

Les écoutes “de proximité” (near field)
peuvent se trouver à 1 mètre de l’emplacement d’écoute, tandis que dans un auditorium de mixage certifié Dolby,
les enceintes doivent se trouver à au moins 5 mètres
de l’emplacement d’écoute.

C'est 6m minimum. De toute façon, dans un audi Dolby, l'écran ne peut pas faire moins de 6m de largeur.

Dans les exemples ci-dessous,nous supposons que l’ingénieur du son se trouve au centre du local d’écoute, et que le champ sonore décroît en niveau selon 20 log10 (r), même si ce n’est pas toujours le cas. Veuillez noter qu’une atténuation supplémentaire au niveau de la source (-6 ou -10 dB) est souvent nécessaire dans le cadre d’une écoute de proximité calibrée en niveau, mais cette fonctionnalité est souvent disponible dans la console elle-même.

Exact. Mes consoles cinéma n'avaient pas de bouton de volume (ça n'existe pas sur une console ciné) mais elles possédaient un trim pour l'écoute de proximité allant de +10 à -10dB par bonds de 2dB.

Une distance minimale est-elle imposée par la norme THX pour les HC ?

Non. Aucune distance particulière, ni largeur d'écran n'est exigée.
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THX et Blue Ray discs

Messagepar yvagagne » 23 Juil 2012, 17:35

Autrefois, il était possible de trouver quelques DVD avec Label THX. J'en ai une poignée, bien que ne sachant pas ce que la certification THX apporte pour le support DVD à l'image et au son.
Ma question, et-ce que ce label est encore utilisé pour des disques Blue Ray ?
Indépendamment du scénario et du jeu des acteurs, ils pourraient être des références de qualité d'image et son.
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Re: THX ?

Messagepar rodo » 24 Juil 2012, 15:59

La liste est ici

Un DVD/BR THX est l'assurance d'un minimum de qualité de la reproduction de l'ouvre sur le support. J'ai des DVD de Belmondo THX qui ne sonne pas super mais c'est a cause de l'etat de la source initiale; THX s'assure uniquement un minimum de pertes lors du transfert DVD.

Pour les films récents c'est par exemple l'assurance de ne pas avoir de dynamique du son ecrasée.
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Re: THX ?

Messagepar yvagagne » 27 Juil 2012, 08:35

Merci pour ce lien.
Après examen de la liste, je comprends mieux pourquoi je n'en trouve pas en vente.
Juste quelques BD, et apparemment, le label THX n'a jamais fait recette.
Principalement des vieux titres datant de 5 à 10 ans.
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Re: THX ?

Messagepar MarcMame » 29 Juil 2012, 15:44

Jean-Pierre Lafont a écrit:
JIM a écrit:En Europe, le niveau analogique 0 dBu correspond à -18 dB FS (standard UER R68).

Standard ancien et abandonné, tout le monde est à -20dBFS.
Pas tout à fait. Le niveau de référence à -18dB FS correspond aux normes de diffusion TV et ce depuis fort longtemps.
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Re: THX ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 30 Juil 2012, 09:47

Pour éviter la confusion et le mélange des genres, je rappelle que Cinetips s'adresse au home-cinéma et non à la télévision.

Les normes de radiodiffusion et de télévision ne s'appliquent pas au cinéma:
After ongoing debate over the practices of the International Organizations of the ITU-R, this recommendation was formed, and is binding for sound broadcasting and television, but not for film work.

Remarque: Les citations en anglais sont extraites des normes SMPTE 155, ITU BS775, EBU 3276, DIN, IEC et des manuels Dolby.
Je n'ai pas le temps de les traduire, ceux qui ne comprennent pas l'anglais pourront utiliser le traducteur Google.

Le niveau de modulation des programmes télévisuels est un vaste domaine qui varie suivant l'affectation du programme (diffusion, copie d'échange, publicité, mastering, etc) et d'un pays à un autre, même en Europe. Il dépend aussi des conditions de mesure et des équipements utilisés.

Dans les grandes lignes on retiendra que le niveau de référence en télévision est -18dBFS dans les pays sous influence européenne (EBU 3276 et 3276-S) et -20dBFS dans le reste du monde (SMPTE 155 et ITU-R BS775). En cinéma, il est à -20dBFS partout.

A noter que la BS 775 est en cours de révision depuis le 7 Mai 2012 (bien que ceci concerne essentiellement le canal LFE).
La norme BS-645 qui recommandait une référence à -18dBFS est quasiment abandonnée.

Les conditions de mesure sont précisées (équipements et signal de référence):
This is refered to as: Zero level, Line-up level, 0VU.
Digital metering must be set to meet the ballistic specifications for VU (IEC 60268-17) and Peak (IEC 60268-10, 10ms Attack, 1.7 sec. Decay).

Pink noise readings depend on the type of meter used to set level (and, strictly speaking, on the bandwidth of the noise signal).
Pink noise that reads at reference level using a true VU meter will read from 8 to 12 dB higher on a peak reading meter or meter display. If the console has
switchable meter characteristics, be sure to select the "VU" mode when setting pink noise levels.


Pour un signal sinus (moins utilisé aujourd'hui car le facteur de crête dynamique est inférieur à celui d'une modulation réelle)
LAS (Alignment Signal Level) with a 1kHz sinus tone (1)
Analog: - 9 dB Relative to respective nominal studio level
Digital -18 dB Relative to digital clip level 0 dBFS
(1) In linear digital recording, with at least 16-bits and 48kHz Sampling Frequency, with no pre-emphasis. For special applications in the consumer domain, also 44.1 kHz is permitted.

Cinema:
In film practice, pink noise level is read with a true VU meter, or a meter display with a VU characteristic. If reference level is specified as "0 VU," where "0 VU" corresponds to -20 dBFS for a digital recording medium, then pink noise should be set to “0 VU” on the console meter or meter display, and the SPL set accordingly.

Il ne faut pas confondre le niveau de référence et le niveau de modulation. Beaucoup d'amateurs ont tendance à confondre les deux et craignent d'écouter trop fort.
Reference level is used for equipment alignment and does not have a direct relation to actual mixing levels.

Exemple de recommandation:
Programs are to have average loudness levels that fall between -28 dBFS and -20 dBFS during the majority of a program as measured on a digital meter calibrated to the RMS/VU ballistic. Average loudness should not go above -17 dBFS at any point during the program.
Programs are permitted to have audio levels that regularly peak near but not above the following limits using a digital peak meter:
SD: -10 dBFS
HD: -3 dBFS.
Programs must be mixed using dialog level LAeq metering method. They must have dialog levels with a value of -24 dBFS ±2 dB.
When mixing for television or music in small mixing rooms, the surround channel is set 2 dB lower than the front channels (for example, 80 dB in front and 78 dB in back). This takes into account the short distance to the surround speakers.


Le d'écoute est encore un autre domaine. Il est calibré pour un environnement sonore défini.
Listening environment should comply with the ITU-R BS.775-1 standard (-20dBFS pink @79dB SPL/C/slow), or EBU 3276 and EBU 3276-S in Europe.
In that case average dialogue levels (RMS) is at around -27dBFS.


Le niveau niveau de référence pour l'écoute en télévision est différent du cinéma et du home-cinéma:
Télévision:
The level produced by each of the five main channels separately should be adjusted such that:
Listening ref = 96 dB SPL, referenced to digital FSD signal level.

To achieve this, a signal consisting of noise of equal energy per octave and covering the frequency range from 500 Hz to 2kHz, should be employed. Measurements should actually be made at a mean signal level equal to the alignment level, which is defined here as 18 dB below digital FSD.
Under these conditions, the loudspeaker gains should be adjusted to achieve a reference listening level of 96 – 18 = 78 dB Sound Pressure Level (SPL) per
loudspeaker.


The lower reference level for television is due to the lower average listening levels used by the consumer (typically 70-75 dBC). Since the reference listening level used can dramatically effect the balance and intelligibility of the mix, it is important to consider both the level at which a program was mixed, as well as the typical listening level in the home for the same program.

Cinéma:
For film work, pink noise at reference level (-20dBFS) should produce a sound pressure level (SPL) of 85 dBC for each of the front channels (left, center, and right). Each surround channel should produce a sound pressure level of 82 dBC (the lower surround level is specific to film-style mixing rooms).

Home-Cinéma:
Pink noise at reference level (-30dBFS) should produce a sound pressure level (SPL) of 75 dBC for each channel (left, center, right, surround left, surround right and LFE channel).
Le niveau des canaux d'ambiance et du canal LFE sont compensés dans le processeur pour simplifier le calibrage.

Tolérances:
The measurements should be made at the reference listening position using a C weighted slow response sound level meter (SLM) complying with IEC651.
The difference between the levels of any two channels should not exceed 1 dB.
For multichannel listening, close matching of the three front loudspeakers is especially important. They should be adjusted so that the difference between any two of them is less than 0.5 dB.
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Re: THX ?

Messagepar MarcMame » 30 Juil 2012, 12:56

Jean-Pierre Lafont a écrit:Pour éviter la confusion et le mélange des genres, je rappelle que Cinetips s'adresse au home-cinéma et non à la télévision.
On est bien d'accord. Je me permettais juste d'apporter cette précision parce que JIM faisait directement référence à une norme Broadcast (et non cinéma) et que vous laissiez sous entendre qu'elle était abandonnée sans autre précision.



Jean-Pierre Lafont a écrit:Exemple de recommandation:
Programs are to have average loudness levels that fall between -28 dBFS and -20 dBFS during the majority of a program as measured on a digital meter calibrated to the RMS/VU ballistic. Average loudness should not go above -17 dBFS at any point during the program.
Programs are permitted to have audio levels that regularly peak near but not above the following limits using a digital peak meter:
SD: -10 dBFS
HD: -3 dBFS.
Programs must be mixed using dialog level LAeq metering method. They must have dialog levels with a value of -24 dBFS ±2 dB.
Sans vouloir aller plus loin dans ce débat plutôt hors sujet, cet exemple de recommandation n'est plus d'actualité dans une grande partie de l'europe et particulièrement en France.
Aujourd'hui en France pour la TV on suit les recommandations CST-RT-017 qui sont elles même principalement issues des documents ITU-R BS. 1770-2 (pour l'algorithme de mesure Leq R2LB) et EBU-R128 (sur la normalisation du loudness et les niveaux max) ainsi que les EBU Tech Doc 3341 à 3344 (et d'autres document que je ne cite pas ici).

On utilise plus (officiellement) l'échelle en dBFS mais une échelle en LUFS qui est l'expression d'une mesure pondérée K (Leq(R2LB)) sur une échelle full scale.
La tolérance de loudness du programme entier doit tenir à -23LUFS ±1 dB (ou LU)
La tolérance du niveau des dialogues doit tenir à -23LUFS ±7 dB (ou LU) sur une fenêtre glissante de 3 secondes
Le niveau Max toléré est de -3dBFS TP (True Peak)
La dynamique globale du programme doit être comprise entre 5 et 20 LU
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Re: THX ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 31 Juil 2012, 07:05

Hors sujet... oui, sans doute, mais très intéressant, du moins en ce qui me concerne. Aussi, je me permets de poursuivre cette parenthèse.

Je n'ai pas l'habitude d'utiliser les Loundness Units. J'en suis resté à l'échelle LKFS, mais il semble bien qu'on désigne la même chose à ceci près que la corrélation entre 0 LU et sa valeur sur l'échelle LKFS ne soit pas fixée.

Plusieurs choses ne sont pas très claires pour moi.
1- J'ai toujours entendu dire que l'accentuation du filtre K dans l'aigu était là pour compenser le volume de la tête aux incidences du champ surround. Alors, pourquoi l'appliquer aussi aux canaux de façade ?
2- Le système LU ne semble pas tenir compte du canal LFE. Cela peut sembler normal quand on considère un récepteur de TV qui seul, aura du mal à reproduire les fréquences inférieures à 100Hz. Mais dans ce cas, pourquoi la coupure RLB à 50Hz ?
3- De même, dans le cadre d'une écoute multicanale, le LFE devient important. Pourquoi est-il encore exclut de l'expression du Loundness ? A cause de son inconstance dans un environnement domestique ?
4- Les mesures Leq désignent une valeur moyenne équivalente sur une durée. LeqA10 est une mesure de niveau pondérée A sur une durée de 10mn. La valeur K (ou Leq(R2LB) si vous préférez) ne dit pas dans son intitulé si on est sur toute la durée du programme ou en Short Term ou autre chose. Comment reconnait-on la durée dans l'expression de l'unité ?

5- Enfin, ce qui reste le plus obscur pour moi, concerne le lien qui existe entre cette expression de la dynamique et le niveau de calibration.
En Cinéma, les choses sont simples. Le niveau max True Peak est 0dBFS en théorie et plutôt -3dBFS en pratique. Par ailleurs, le niveau minimal est celui du son le plus faible présent dans le programme (généralement entre 20 et 25dBC). La plage dynamique utile est l'écart entre ces deux niveaux.
La référence de calibration est -20dBFS = 85dBC pour chaque canal de façade, mesuré au milieu de la salle, à partir d'un bruit rose 20Hz-20kHz. (Pour un HC, la cible est la même avec une procédure simplifiée).

A partir de là, la salle ou la pièce dédiée est conçue pour faire entrer toute la dynamique dans le HC, sans la modifier (sans compression) et sans déranger le voisinage tout en entendant confortablement les sons les plus faibles, à toute heure du jour ou de la nuit.
C'est ce qui sépare le son cinéma et celui de la télévision davantage orientée vers un environnement résidentiel classique. En télévision, la plage dynamique des dialogues tient compte de l'écoute dans un environnement bruyant. La dynamique globale tient compte aussi des limitations matérielles et environnementales.

Ma question est: comment ces contraintes environnementales sont intégrées dans le choix du niveau de référence ? Surtout en sachant que le niveau d'écoute chez l'utilisateur n'est pas calibré ?
Quelle place tiennent le ST et LT dans le contrôle de la dynamique ?
Pour les dialogues +/-7dB traduisent-ils la dynamique réelle de l'aboiement d'un donneur d'ordre ?
Pour les autres sons +/-12dB pendant 10 secondes suffisent-ils pour respecter la dynamique d'un film ou s'attache-t-on à la sensation perçue par le spectateur pendant une durée fugitive sans corrélation avec le reste du programme ?
N'essaie-t-on pas de faire entrer la dynamique dans une fenêtre réduite en ne préservant que l'intelligibilité souvent au détriment de l'émotion ?
N'est-ce pas une incitation à limiter la lecture d'un programme à sa seule compréhension ? Dans ce cas, en regardant un peu plus loin, le mixeur doit-il travailler en pensant que le programme sera lu et écouté sur un téléphone ?

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