Prise euroblock

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Re: Prise euroblock

Messagepar JIM » 10 Déc 2017, 20:25

tu compare avec un ampli, qui donc fait en pratique 4x3 kw ..( D120 ) , peut faire faire 4600 w sur 4 ohms sur 1 canal
Integre du reseau dante / le crossover le plus elaborė du marché / des'limiteurs / un'systeme de mesure et de compensation des pertes en'lignes / une gestion en ethernet totale / des mises à jours regulieres / un parametrages de la puissance des'modules amplis par canal / et meme la possibilitė de charger des fichiers de correction temporelle .. etc .. etc ..
On pourrait en faire 3 pages de description..
et donc tu m'explique qu' il est cher ?
Mais si je me rapporte au prix de l'acuphase , il est donnė oui ..
Parle nous un peu du prix de l'acuphase .qui fait 2 canaux de 125w.. ..32 000 $ .. !!! Cher tu disait le Lab ??


Je ne compare et mélange rien.

Tu me parles d'électronique haut de gamme, de mon point de vue, la partie amplification d'un Acuphase, c'est parmi ce qui peut se faire de mieux et la puissance plus que suffisante (même si vieille école). J'aurai pu te parler de solution 100% DIY qui sont également ultra performante soit pour des applications à faible puissance, soit des modules numérique parmi les plus performant.

Bien sûr que ça n'a pas de sens de comparer cet ampli au lab (le D80) mais c'est pour ramener ta notion de haut de gamme à l'application.
Si ton ampli fait en plus le café, j'en ai un peu rien à faire, ce n'est pas ce que je lui demande.

Mais je reconnais que c'est un superbe objet d’ingénierie qui n'est pas très cher en regard des performances et fonctionnalités nombreuses.

Un ampli qui sort 4x2kW, c'est du délire pour du HC et ce n'est pas utile, tout comme 130dB de s/n. Tu ramènes trop souvent tes besoins et exigences "hors du commun" a des besoins classique.

Les lab de 4x2kW, c'est top mais je n'en voudrais pas pour chez moi (hormis sur les caissons), ce n'est pas adapté et ce n'est pas plus haut de gamme qu'un autre ampli si les fonctionnalités qu'il comprend ne sont pas nécessaire. Sur les pavillons, c'est rare que la led signal (0.5w) s'allume chez moi !
Je préférerai un petit Acuphase par exemple.

La notion de qualité doit être ramenée à l'application et tu la ramènes tout le temps à tes besoins très éloignés d'une appli HC standard.

Enfin, on dérive un peu. Ne change rien, c'est toujours très intéressant même si je ne suis pas forcément tout le temps d'accord.
Je trouve juste que souvent, ça dérive vers des produits et des besoins totalement hors normes. Ça peut amener a des déceptions sur des produits non adaptés.
J'ai le droit de le penser et le dire hein ? :bougon: :wink:

Je ne sais même plus comment on en est arrivé à cette discussion :doute: :champion:

ps : La notion de gain et de bruit propre n'a pas de rapport direct, c'est d'abord une question de structure interne et de qualité des composants. On ne peut rien dire en lisant les spécs, il faut analyser le schéma.
Le plus important est de soigner le bruit des premiers étages car il sera amplifié par le gain. L'impédance du réseau de contre réaction a également une importance si on titille un peu.
Le gain total d'un ampli est réparti en plusieurs étages et pas forcément uniquement sur la boucle de contre réaction de la partie puissance.

Tiens, un vulgaire Proline 3000 (puissant et ultra low cost), le gain annoncé est important mais au niveau de la carte de puissance, il n'est que de 26dB !
Le reste, c'est en sortie de potentiomètre avec un AOP !
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Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 10 Déc 2017, 20:27

Petit up
Je viens de jeter un oeil (par hasard ) sur hcfr sur le post " tweak d'amplis yamaha " par Jim
Je comprend tout.... et ne m'inquiete plus ..
Changement de fusibles par fusibles magiques ameliorant la transparence sonore
Changement des cables internes de l'ampli par les fameux cables x et y ..
Soudure des cables HP ( si j'ai bien suivi ) directement sur le circuit .. ! C'est sur ..c'est pratique et "sur "
Envisager de sortir le transfos d'alim ??

il y a beaucoup de page, pas tout lu bien sur , et j'ose esperer qu'il a ete fait autres choses( apparemment pas toutes convaicantes ?? ) mais quand je lis que le remplacement des fusibles, et de fils internes et du fil secteur participe à l'augmentation de la transparence , l'extension de l'aigu etc ..
je comprend mieux ..
on est pas sur la meme planete .. meme pas dans dans la meme dimension de l'univers ..
Ouf ..
je ne vais pas devoir tweaker mes minables amplis pros et cher inadaptés .. eux n'ont pas de cables ..ou tellement peu que ce serait difficile
Et pire, ils ont un disjoncteur parametrable !! .. mon dieu il faudrait trouver un disjoncteur "hifi " ....
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Re: Prise euroblock

Messagepar JIM » 10 Déc 2017, 20:43

Lis mes posts, ça ira mieux normalement.

Modification de la boucle de contre-réaction (32->26dB), modification du limiteur (basé sur AOP et résistances de valeurs élevées, beau générateur de bruit et mal placé après le potar). Je suis allé plus loin récemment en remplaçant la carte d'entrée apportant des fonctionnalités dont je n'ai que faire (mode bridge, //, filtres, désymétriseur basique AOP + R de 10k) par une paire de transformateur d'entrée ligne haut de gamme.

J'ai remplacé les potar par un pont diviseur pour ne pas avoir de disparité entre voies.

Ce n'est plus un ampli de sono quoi !

Le taux de CMRR est bien meilleur sur le transfo. La disto augmente un peu à basse fréquence mais ce ne sont pas des amplis pour caisson et c'est meilleur dans l'aigu !

J'ai aussi remplacé les câbles Hp et secteurs (plus court pour ne pas avoir de fil enroulé).
Aucun effets aux mesures, enfin si, le facteur d'amortissement est bien amélioré quand même mais ça n'a aucune utilité en pratique.
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Re: Prise euroblock

Messagepar narbi » 10 Déc 2017, 21:02

Sans prendre parti, un ami dans sa petite salle hc qui utilise pour sa partie "sub" 12x PL22 Vifa (oui, c'est tout) avait 2 amplis Exposure 3010S2, qu'il a remplacé par un ram T2408.
Avant ça faisait du bruit, après ça secouait la pièce, sans parler de la propreté du grave qui a fait un joli bond en avant.

De par mon expérience perso (basée simplement sur mon ressenti, donc probablement irrecevable mais bon) je suis assez convaincu que les bons amplis pro sont le benchmark vers lequel ne peuvent qu'espérer tendre les amplis hifi. Mais c'est mon point de vue.

Après je ne dis pas qu'en DIY quand on s'y connait et qu'on sait ce qu'on fait, on ne peut pas faire des trucs excellents. En me faisant aider par manque de connaissances théoriques, j'ai fait plusieurs préamplis stéréo basés sur du jfet en direct coupling, transistors appairés, atténuateur à résistances en potard, masses G/D séparées (même un sélecteur 4 poles pour switcher la masse par entrée), 100k ohms en entrée pour s'affranchir d'hypothétiques mismatch d'impédance... évidemment c'était uniquement stéréo, et asymétrique, mais j'attend toujours d'entendre un truc qui fait mieux sur des enceintes stéréo en full range. 200 balles de matériel, et du temps à passer. Aussi bien j'ai trouvé, mieux non. Une fois que c'est vraiment transparent je pense qu'il n'y a juste plus moyen de faire mieux :)
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Re: Prise euroblock

Messagepar christubes » 10 Déc 2017, 21:09

J'ai récemment dépanné une tête de "line array" meyer, j'ai profité pour voir un peu la puissance de l'ampli qui est utilisé dedans,

alors il en a 3 ( 1 par hp ) ce sont des classe H à 3 rail de tensions dont la plus haute est à +/- 70 volt cc, la partie " contrôleur " est de type analogique, filtrage, limiteur, protection HP... l'alimentation est basique, transfo torrique, redressement puis condo de filtage.

les amplis ne font pas plus que 300 Watts chacun et pourtant je peut vous dire qu'un systême comme ça, ça envois en concert, j'use souvent en concert d'ampli LA audio de lab gruppen pour les systême d'hp Passif.

en concert c'est souvent du 200w pour tweeter, pour 2Kw pour un sub...
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Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 10 Déc 2017, 21:52

Jim , tes reponses sont "ã coté " des points que je souleve ..
À aucun des points ou te te trompe totalement sur l'analyse des chiffres de l'ampli que tu cite tu ne fais pas allusion ou de reponses
Tu te contente de dire en n'ayant jamais eu en main ou meme approché un lab gruppen " ca ne sert à rien
Et je n'en veut pas .. " c'est trop puissant .. et "c'est moins bon que mon ampli " si on suis ton raisonnement

mais personne et surtout pas moi te dit qu'il t'en faut un !! Et je continue à dire que tu n'a rien compris ni au principe de la classe TD ( qui est tres tres bien adaptée au fonctionnement à tres bas niveau ( mieux que de la classe H ) , ni au principe de la distribution de puissance .. par modules ..

Je maintiens tu compare des choux et des raves ..
prend le bruit residuel d'un ampli de 2 w fait avec des composants de courses et un schema favorable ..
pour plein de cas ce sera largement suffisant en puissance et la tension residuelle de bruit sera ridiculement basse par rapport à ton ampli "modifié "
Et alors ? Ce sera " meilleur" ?? Evidemment non
Au passage si tu utilise 0,5 w au pire sur les'moteurs ca te fait au mieux 105/106 dB à 1m .. un peu court quand meme pour une ecoute à 4/5 m en salle ultra absorbante.. non .. ?

Dans mon cas à une douzaine de metres dans une salle absorbante , il faut environ 50 w par enceinte sur une ecoute muclée de R&R ou varieté .. ( peak à 111/111,5 dB spl environ .. mesuré dans'l'ensemble de la largeur salle .. rien d'extraordinaire donc .. .. c'est fort mais ce sont des peaks .. et du R&R .
Je prend 10 dB de hearoom ( c'est classique et pas enorme dans le medium ) ce qui amene à ... 500 w !
Je calibre donc la puissance de l'ampli à 600 w .. et pas 3 kw ..
et comme je ne suis pas idiot ´ je ne ramene pas cette necessité de puissance à tout les cas de figure evidemment
Simplement dans meme des installs " clients" plus petite je prend aussi du lab ( du D80 ) car je veut garder
Le lake et les in numeriques .. les fonctions reseau et tout le reste
il me suffit de decider que l'ampli moteur/ trompe aura 200 ou 250 w de puissance inclu le head room ou meme 50 w .. si je veut ..
ce qui compte n'est pas que l'ampli soit hyper puissant ou pas ( l'idée repandue par des hifistes ayant une vision année 70 ' que les gros amplis ne sont pasnbon a basse puissance est devenue totalement erronée )
Ce qui compte c'est ses fonctions
Là j'ai un'crossover qui est mieux que tout ce que je peut avoir en "externe " et tout le reste .. ( je peut tout manager à distance en reseau inclu au coeur de la section'puissance et tout savoir )
Pourquoi j‘irai associer 2 trucs moins bon au lieu d'un ??

Toi tu utilise un PC , pour filtrer mais'un client n'utilisera jamais un'PC et moi pas plus ( quoiqu'un trinnov c'est est un ) pour faire preamp / crossover/ lecteur .etc ..

Quand à la notion " haut de game " d'un'acuphase de 32 000 $ , pour un ampli de 2x125w qui ne montrera aucune difference audible par rapport à un autre à 1000 € voir 500 euros !! Ce qui est haut de gamme
C'est le prix

Je n'ai jamais conseillé de prendre des amplis de 4x3 w ( ce sont des D 120 que j'ai ) à qui que ce soit !
Je ne ramene rien a moi .. plein de foromeurs revent ( et plein le font ) d'avoir des amplis de fortes puissances .. et alors ?? Ca gene quelqu'un ??
Pourquoi inventer des'propos que je ne tiens pas ??
Je remarque aussinla phrase : la notion de gain et de bruit final n'a pas de rapport direct !! Ah bon ..
tu est serieux là ?
Donc si je met 70 dB de gain sur un ampli de 400 w , aucun probleme .. ca je soufflera pas du tout en sortie !! Ben voyons..
en gros je met devant l'amplis un preamp qui rajoute 40 dB de gain , tout potar ouvert ( amp et preamp ) c'est pareil ..pas plus de bruit ,
Et bien je viens d'apprendre qqs chose ! formidable ..
Dit tu as deja tenue une console ?? et fait la difference entre le bruit d'une entrée mic et d'une entrée ligne ??
La encore tu melange ( volontairement il me semble ) les notions de bruits ..et la maniere de l'exprimer
La seule chose qui compte au final , c'est le bruit "entendu" sur le HP dans le cas qui nous concerne ;
et evidement que le gain y change qqs chose .. / que ce soit parce qu'il y a un reglage entre l'etage d'entrée ou plus loin , ou parce que la CR est plus forte ou le gain intrinseque global plus bas ..
si j'ajoute x dB de gain dans la chaine d'amplification le bruit montera evidemment ..
Independamment de toute notion de qualité des composants et du schema

Si tu lisais avec attention ce que j'ecris par ailleurs tu saurais egalement que je ne met pas 3 kw sur des compression.. ! Comme je l'explique plus haut .. donc affirmation ridicule ..
tu saurais comment marche la repartition de puissance dans un Lab / pourquoi elle existe et à quoi elle sert et tu ne te tromperais pas dans tes propos ..
On se demande meme pourquoi tu prend toi meme des gros amplis et t'emmerde la vie pour reduire leurs buit residuel alors que suivant ton raisonnement si tu prenais un ampli de 10/15 w ( largement suffisant vu que tu ne depasse pas 0,5 w !! ) tu n'aurais aucun probleme !
Roland





Tu je
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Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 10 Déc 2017, 22:11

Ca tombe bien
Un'lab n'a pas de potar et on rentre en num donc tout ce que tu modifie n'existe pas
Pas de probleme de circuits inutiles
La precision d'ajustage du niveau se fait au 1/100 eme de dB en interne
Je te concede que les yamaha que tu cite souffle tous d'origine ( figure toi que je les connais )
Mais qqs chose m'echappe !! Tu viens de dire que le gain n'avait pas de rapport avec le bruit et pourtant tu modifie le gain pour le reduire à 26 dB ! Etrange tu dit le contraire de ce que tu fait ?
Le meilleur des transfos d'entrée montrera toujours une attnuation dans'l'aigu et une reponse degradée par rapport à une electronique sauf une mal faite
C'est encore une idée ,hifiste .mais'on peut y çroire
Pour le reste , je suis d'accord , en supprimant tout sur l'ampli on pourra gagner sur le bruit evidemment
Apres , on ne peut plus bridger, plus regler le niveau eçt ..ampli invendable !!
Heureux de constater quenchanger les fils ne change rien .. ouf , mais'alors pourquoi le faire ??

Mais toucher à la CR .. , je demande à passer l'ampli à la mesure serieusement. Et a fort niveau ( stabilité ?)
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Re: Prise euroblock

Messagepar JIM » 11 Déc 2017, 00:14

Concernant le gain, j'ai étais assez précis si tu relis bien.
J'ai dis qu'au niveau d'un ampli et non la chaîne de gain complète, il n'y a pas de lien direct entre bruit propre en sortie d'ampli et son gain.

Tu prends un AOP ultra silencieux avec un gain de 10 et un réseau de CR faible impédance. Bref, montage silencieux avec un gain de 10.
Tu prends un AOP standard avec un gain de 2 et un réseau de CR forte impédance.
Et bien, le montage avec un gain de 10 sera bien plus silencieux si tu lui fixe une source propre.
Ça s'appelle le bruit propre quand tu places un court-circuit en entrée ou impédance normalisée.

Maintenant, si tu mets une source dont le bruit de fond en entrée a un niveau significatif, le 2°montage sera plus silencieux car il amplifie moins.
Et c'est la que le potentiomètre qui fixe le gain sur l'ampli et qui ne joue pas sur la contre réaction prend tout son sens.
Tu ramènes le gain à 2 sur le premier montage non en jouant sur la contre réaction mais avec un potar et ce sera bien ce montage le plus silencieux. Malgré ça capacité à avoir un gain supérieur.

C'est de ça dont je parle, c'est ce qui se passe sur un ampli standard. Si la source est pourri, il n'y a rien à faire mais dans certains cas, c'est le bruit propre qui limite les perfs.

Que ce soit avec l'ampli d'origine ou celui modifié, le gain utilisé est identique et bien inférieur à 26dB. Une source qui fourni 20dBu, tu lui ajoutes 10dB, ça te fait déjà 80w sous 8 Ohms !
Donc, l'ampli chez moi amplifie moins que 10dB comme tous ceux qui ont des filtres ou carte son pro et des pavillons en filtrage actif.


Pour les 0.5w, c'est sur une écoute normale. Au niveau des crêtes, ça tourne autours de 20/30w, je n'ai pas mesuré précisément (ça dépend aussi des EQ lié à la compression).
D'ailleurs, écoute en cours à niveau modéré, aucunes led signal allumée, que ce soit sur les pavillons ou sur les boomers.
Je n'aurai pas fait ce choix d'ampli à la base (conseillé sur un forum) et déformation pro, j'ai cherchais à comprendre et je suis intervenu car j'avais fais une affaire.

Verif de stabilité sur signaux carré avec charge capacitive, etc ... Résultat positif, conservé.

Le proline que j'ai acheté neuf, idem, je ne peux pas m'en empêcher et je ne conseille pas du tout.

Le meilleur des transfos d'entrée montrera toujours une attnuation dans'l'aigu et une reponse degradée par rapport à une electronique sauf une mal faite
C'est encore une idée ,hifiste .mais'on peut y çroire

Je vois que comme moi, tu parles de ce que tu ne connais pas visiblement.
Pour les transfos, bande passante à 0,5Hz/80KHz -3dB, 0° de déphasage à 20kHz, disto inférieure à 0,001% dans le médium aigu et un CMRR bien supérieur à une solution à base d'AOP.
Et il existe des modèles encore supérieur mais ça pique en tarif pour un composant. Va voir chez Jensen ou Lundhal, il y a des datasheets sérieux.
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Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 11 Déc 2017, 04:51

Jim , please , ne m'explique pas le fonctionnement d'etage d'entrée .. je sais de quoi il retourne, tu as fait un etage d'entrée meilleur , que celui d'origine ..tres bien .. beau travail
Pas difficile toutefois , meme si travail interressant.. tout les yamaha soufflent audiblement d'origine .
Au passage tu as supprimé plein de fonctions indispensables , sans que l'on sache precisement qui fait gagner quoi exactement .
Je ne comprend de quoi tu parle quant tu parle de gain de l'ampli de 10 dB ?
De ce qui est apres l'egage d'entrée ?? Ou de l'ampli total ?? ( c'est le meme argument que Pos ..un ampli qui à gain de 10/14 dB .. )
Si c'est de l'ampli total , cela signifie qu'il faudra que ton preamp soit capable de sortir un niveau tres superieur à + 20 dBu en cretes , ce qui est deraisonnable .. et ne fait que deplacer le probleme ..
plus de headroom sur le preamp .. / un ampli à gain de 10 dB n'est pas recevable ..

l'idée est excellente sur le fond .. c'est meme ce que je fait depuis des années ..
avoir un'gain ampli plus faible , sauf que il y a un minimum pratique , qui est celui generalement entre 26 et 36 dB suivant les categories de puissance d'ampli
Les "hyper puissant " offrent de descendre un peu plus bas .. mais à un moment de la route ,il faudra mettre le gain'quelque part .. si il n'est pas sur l'ampli , il sera sur le preampli . Et des'preamps ou des cartes sont qui offrent + 26 ou+ 30 dB ( necessaire pour le headroom ) ca court pas les rues ( mais ca existe
Entre autres les etages de sortie du lake qui sont à + 26 et qui passe + 30 sans saturer
Avec 22 dB de gain sur l'ampli et 10 v eff en entrée tu ne peut moduler completement les plus gros amplis par un preamp et tu n'a plus de headroom ( c'est pas loin mais il manque 2/3 dB d'ou d'ailleurs un travail avec un choix +26 en in/out out sur le lake )
Vu que je ne vais pas au taquet , ca ne pose pas de probleme .. en’usage pro faudra au moins 26 dB et une super console .. devant ( c'est le cas dans 99% des usages )
de toute maniere la chaine de gain totale depuis la source est decidée par la puissance peak que tu veut obtenir sur une impedance donnée ..
si tu veut obtenir 2 w ou 50 w .sur 8 ohms .tout est simple si tu veut obtenir 500 w 16 ohms c'est deja beaucoup plus dur .. et evidemment pas avec 10 dB de gain sur l'ampli ..
Et si c'est 2ou 3000 encore moins ..
il faudrait que le preamp sorte 30/40 V eff et meme plus ... tout est possible .simplement on a juste deplacé le probleme .. et ca devient une config qui ne peut s'associer avec rien
Tout ceci sont des questions archies connues et il n'y a pas de solution miracles . c'est betement la chaine de gain
apres ameliorez un mauvais ampli qui souffle c'est bien .. ,moi , je n'ai pas le temps , je prend directement celui qui ne fait pas de bruit , et comme mes oreilles n'entendent rogoureusement rien ( celle des autres non plus ) meme si ca s'avere possible de faire encore mieux .. je m'en fou eperdument ..
je prefere garder mon temps pour travailler et gagner les sous qui me permette de m'acheter un truc ou il n'est pas necessaire de bricoler des semaines pour que ca marche correctement..

tu fais un etage d'entrée correct à la place d'un qui ne l'est pas .. , tu ramene le gain de l'ampli à une valeur tres basse ( 10 dB ??? pas vraiment compris .. ) et tu te felicite du bruit qui est reduit ..
Ben heureusement qu'il est reduit ..
Et tu prend en exemple de mauvais ampli le proline " ( heu .. t'est serieux là , tu envisageais que ce soit un " bon ampli " ?)
Ensuite tu explique que ce que tu as fais est meilleur et mieux que tout ce qui existe , .. hum c' est une autre histoire ,,
Un ampli ou l'on a enlevé toute les fonctions n'est pas recevable pour moi ..et je ne vois pas en quoi ca rend le son meilleur.. ( en tout cas ca rend l'appareil " inrevendable" ..surtout avec les fils HP soudé sur la carte ! )
Moi je suis sans doute bete , quand je n'entend strictement rien ã 1 m de distance , et que je dispose de toutes les fonctions sur un ampli , je ne passe pas ma vie à tenter de faire mieux ! ( ce qui est surement possible , mais ne presente aucun interet ) , et encore moins a supprimmer les fonctions de l'ampli !! je m'occupe de choses plus essentielles ...
Tu n'est pas allė au bout du raisonnement , tu devrais faire fonctionner les aop dans l'azote liquide .. tu devrais gagner encore..
on peut vouloir ( et y arriver ) atteindre des perfs delirantes sur tel ou tel point et par ailleurs parfaitement inutiles ( ca s'appelle la hifi esoterique ) .. est ce que celà à une réelle utilité ?? J'en doute
Par contre de mutiples fonctions dans un ampli , oui , c' est meme indispensable dans la plupart des cas o
de toute maniere , la limite de bruit sera celle contenue dans la source enregistrėe.. qui est bien plus mauvaise ..
en gros , tu passe du temps sur un truc ou il suffirait de prendre le bon ampli au depart et tu perd plein de fonctions , et pour contourner l'argument tu dit que qu'elles ne servent à rien .. et que le bon ampli fait du bruit ( affirmation totalement fausse )
c'est un point de vue ..


bien regardé les perfs chez Lundalh .. en effet ca annonce des perfs en gros progres( si elle sont vraies à la mesure ) .mais j'ai 2 questions :
Pour 10 fois le prix ( plutot 20 fois meme ) d'une desymetrisation electronique .. , ca rend le son meilleur??
Ca augmente la BP de l'ampli ?? Et ca gagne combien en bruit " reellement " ( pas une estimation ) par rapport à une soluce electronique bien faites .. ?
Le transfo presente des avantages et des inconvenients que tout les techniciens connaissent ..un bon transfo coute tres cher pour des avantages discutables ("l'avantage de l' iso galva est un probleme et besoin tres specifique )
Une electronique de desymeyrisation bien faites fait la meme chose / peut avoir une BP bien plus large encore / n'est pas entachée de pics .. / de detection radio / et coutera entre 10 et 100 fois moins chers ..
encore une une legende hifi .. mettre un transfo ..c'est surtout que ca fait bien .. et " hifi .."
et la necessité d'etre en symetrique avec 50 cm ou 1 m de cable reste en plus au dela de discutable
d'ailleurs pouquoi ne pas aller au bout du raisonnement et remplacer tout les etages par des transfos ( on l'a fait avec les tubes ai debut ) et ne garder que l'etage de puissance ... ce serait tellement mieux .

au passage perso , je ne me soucie pas de ce probleme , je reste en numerique ..ce qui est la tendance de nos jours .. et la meilleure solution .. ( et suffit de passer en fibre pour avoir l'iso galva )
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Re: Prise euroblock

Messagepar JIM » 11 Déc 2017, 11:52

Une electronique de desymeyrisation bien faites fait la meme chose / peut avoir une BP bien plus large encore / n'est pas entachée de pics .. / et coutera entre 10 et 100 fois moins chers ..
encore une une legende hifi .. mettre un transfo ..c'est surtout que ca fait bien ..


Plus large que 0.5Hz/80kHz ? Il n'y a pas de pics avec les bons transfo. Le déphasage du transfo que j'utilise est inférieur à celui des amplis pro cités.
Le seul défaut étant une disto mesurable dans le grave uniquement (de l'orde 0.0x %) supérieure à celle d'un AOP et bien sûr, le coût. Faut juste éviter dans utiliser sur de l'ampli destiné aux caissons.

Je ne connais pas de montage de désymétrisation faible bruit et présentant un fort taux de CMRR "simple" et je n'ai pas d'exemple dans du matos pro.
Chevin, Yam pro dont j'ai les schémas, ça reste ultra basique ... Un seul AOP avec résistances de 10k à 15k à 1% !

La bande passante excessive pose problème, il faut alors ajouter des filtres et la précisions des capas étant très mauvaise, ça introduit une disparité dans les impédances d'entrées et ça réduis considérablement le taux de CMRR.
C'est capas sont présentes sur les Yam, Chevin ...

Tiens, je viens de trouver les schémas des Ram S et Yamaha Tn
Ram S, 4 résistances de 10k et un AOP (ne5532). Le réglage de gain (26/32/38dB) se fait sur l'AOP suivant et pas sur la carte de puissance ! Et cet étage est suivi par le potentiomètre.
Sur les Yamaha TN, idem, un seul AOP et 4 résistances (mélange 6.8k et 10k).
Donc, l'électronique HDG bien faite faisant mieux qu'un transfo, on ne la trouve pas chez Yamaha, Chevin, Ram ...

Enfin, c'est la petite cerise sur le gateau car ce n'était pas vraiment nécessaire, le principal n'était pas la.

Le numérique résout en effet le problème.
Enfin, après, c'est fait en interne car le Lab n'étant pas un ampli numérique, il doit bien y avoir un DAC à sortie symétrique à l'intérieur.
Plus facile à gérer quand même car ça évite tout les problèmes de câblage, des masses, etc...
Encore faut-il que ce soit bien fait car ce n'est pas le cas du Crown qu'avait du modifié JPL ! La dessus, je te fais confiance sur le Lab mais ce n'est pas le même tarif.


Je ne comprend de quoi tu parle quant tu parle de gain de l'ampli de 10 dB ?


Le gain max de l'ampli est ce qu'il est (26/32dB) mais pour mon utilisation tout comme pour ceux qui ont des sources pro associées à des pavillons, on demande à l'ampli d'amplifier uniquement à hauteur 10dB, voir moins.
C'est le potar qui fixe le gain au final.

On ne peut pas réduire forcément le gain de l'ampli au niveau de la contre réaction à ce niveau car ça deviendrait instable (ça dépend des schémas). Et la contre réaction, on ne s'amuse pas à la modifier comme ça.
Donc, c'est le potar ou un réseau de résistance qui se charge de fixer le gain final. Au passage, si tu réalises cette atténuation en numérique, la dynamique est diminuée d'autant (tu le sais).
Je ne sais pas comment c'est géré sur le Lab quand tu choisis 200w max mais ça ne doit pas être totalement réalisé en numérique si les perfs sont au rdv.


Si c'est de l'ampli total , cela signifie qu'il faudra que ton preamp soit capable de sortir un niveau tres superieur à + 20 dBu en cretes , ce qui est deraisonnable .. et ne fait que deplacer le probleme ..
plus de headroom sur le preamp .. / un ampli à gain de 10 dB n'est pas recevable


Je te fais le calcul.
+20dBu sur la source, tu ajoutes 10dB de gain avec l'ampli, ça te donne 30dBu en sortie d'ampli soit 24.5Vac. 24.5²/8 = 75w peak
Cette puissance n'est jamais atteinte en peak sur du pav écouté à moins de 5m, on est en dessous de 50w en général. Voir moins.

Je continue avec cet exemple.
75w soit 10 log (75) = +18.75dB. Sur un pav qui sort 110dB à 1m, ça fait quand même 128.75dB à 1m.
Par rapport au 85dBc de réfèrence, même avec 10dB d'atténuation avec la distance, ça fait un sacré headroom !

+20dBu avec 26dB de gain, 46dBu en sortie d'ampli soit 154.55 Vac. 154.55²/8 = 2985w c'est juste ridicule !


Enfin, encore une fois, la qualité et le bruit PROPRE de l'ampli n'est pas directement lié a son gain max.
Un ampli ayant un gain de 10dB peut avoir un bruit propre supérieur a un ampli ayant un gain de 32dB.




Je n'ai pas les schémas du Lab, ça ne doit pas être simple mais j'aimerai savoir de quoi il en retourne exactement.
Si les perfs sont tenu à faible niveau (faible puissance), ce n'est pas en lien avec l'alim et le réglage numérique compromet les perfs.
L'alim glissante, ça permet juste d'augmenter le rendement, moins de chauffe, plus de puissance, plus de densité.
Ca doit être un peu plus compliqué que ça pour le gain de la partie amplification, du moins, je l'espère ! C'est leur soupe interne et je comprend que si le résultat est la, tu ne t'y intéresse pas.

D'ailleurs, tu me disais avoir fait ce choix pour rationaliser mais gagnes tu en qualité par rapport au filtre Lake externe associé aux amplis précédent ou est-ce juste le côté pratique et gain de place ?
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Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 11 Déc 2017, 13:37

Ne m'explique pas les schemas d'entrées d'un'S ou d'un chevin / tu ne savais meme pas que ces marques existaient que je les demontais deja il y a 15 ans ( et que moi aussi dans le cas du chevin precisement , je modifiais l'etage de gain d'entrée car lui avait du souffle ( moins qu'un yam et il existait meme une modif usine trop'basique à mon gout )
Sur les S quand ton selecteur est sur 26 dB il ny a aucun souffle audible à 1 m ..avec une trompe et un moteur toute affirmation contraire est carrement de la desinformation ..
La verité est que tu ne veut pas mettre de sous dans du materiel ( ce qui est totalement defendable ) et que tu a beaucoup de temps à passer pour ameliorer l'inaudible ....( enfin sur un yam qui souffle c'est defendable )
Que l'on puisse faire mieux , sur n'importe quel appareil ,mais depuis' le debut je te dit que oui ..

Et à la limite cela conduit à faire des amplis extraordinaires du genre que l'on voit dans les salon de hifi esoterique , dont certains peuvent couter 1 ou 2.millions d'euros !!! (? Si si ) avec des perfs hallucinantes
C'est utile ?? Non , audible ?? Non / aucun marché , aucun usage , mais le mec qui t' en parle t'explique que tu est un blaireau avec tes amplis qui ne sont pas à -130 dB , qui ne passe pas le megahertz etc ..
tu est dans cette demarche Jim .. rien d'autre
Tu fais une fixation sur le niveau de bruit residuel d'un ampli en te convaicant que tous sont pareils que ton yamaha , et pour arriver à calmer cette obssession tu supprime toutes fonctions sur celui ci et accepte de brider celui ci en lui mettent un gain ridicule ..et en vendant l'idée que tu as créé un truc extraordinaire !

Que l'on puisse faire mieux pour au final ne rien entendre de plus / rajouter 350 euros de transfos qui je change rigoureusement rien d'audible , supprimmer la fonction bridge / enlever les limiteurs ( qui n'apporte strictement aucun bruit ) et limiter l'ampli à 75 w !! .. J'appelle cela du pignolage hifiste ..pardon du terme
Car en gros la " difference de bruit " ne provient que partiellement de l'amelioration de l'etage d'entrée , d'une maniere infinitesimale de l'usage du transfo au lieu d'un aop , mais surtout des 20 dB de reduction de gain !
Bien sur qu'un etage à gain de x10 " peut "avoir un bruit plus faible qu'un autre avec x2 ou x3, mais ce qui est encore plus sur , c'est que quand on reduit le gain de 20 dB .. on reduit encore mieux le bruit !!
Apres , c'est sur ca rend pas l'ampli vraiment ," compatible" avec le matos normal

Tu te fais plaisir .. avec le prix des transfos tu peut carrement prendre un autre ampli !
Et en plus revendre ton ampli devient impossible ( personne n'achete un appareil bricolé )
En fait moi aussi , je me fais plaisir en utilisant des amplis tres puissant et tres cher .. en faisant un array de sub etc .. la difference est que je ne cherche pas à me convaincre de la " necessité " et pas à expliquer aux autres que c'est la seule solution et que j'ai inventė la roue ..
moi , je sais parfaitement que çe n'est pas indispensable , à l'inverse tu semble te persuader que le reste du monde ne choisi que des mauvaises solutions et que tu est le seul ã avoir les bonnes !
Le reste du monde choisi des solutions simples /,economiques et " suffisantes .. sur les bons amplis
L'esoterisme audiphile fait le reste ..

75 w peak sur un ampli n'offre aucun headroom coté preamp en usage musclé .. tu est au taquet coté preamp
Tu as créé un nouveau probleme .. et surtout tu raisonne en'disant ..en dessous de 5 m , mon ecoute etc
Un constructeur ne fabrique pas un ampli specifiquement pour travailler sur un'moteur entendu à - de 5 m !
Je maintiens c'est irrecevable , pour un usage autre que ta vision‘personelle ..

La "repartition" de puissance demande que tu te penche sur le fonctionnement de la classe TD et n'a aucun rapport avec le monde numerique, ni le gain ..
c'est propre à Lab ..
Dans'le cas present n'importe quel des modules est capable d'atteindre 5900 w
Mais suivant le modele c'est 1 ou 2 ou les 4 modules qui le peuvent
Dans un D200 on a bien 4x5000 w simultanement , mais on peut parfaitement decider qu'un,module ne fait plus que 250 w .. c'est dans l'alim que ca se passe / tu n'a rien a faire techniquement
Tu dit dans le soft annexé " café" la puissance que tu desire sur le module choisi )

Le reglage de gain de l'ampli lui meme est dans la section analog ..
Ceci dit lã aussi il faut arreter avec l'histoire de la perte d'infos liė à un reglage dans le monde num
Avec cette idée , arrete absolument tout , jette rephase , jette toute EQ / jette meme l'idėe d'une console num car ... horreur , on regle le niveau dans le monde num meme à l'enregistrement .. stop ..avec ceci..
L'idéé meme du quantize d'un signal acoustique à tres faible niveau fait que tu n'a plus toute l'echelle !!

Surtout surtout ne fait plus rien de num car horreur , il y a eu des reglage de niveau partout !! ..
avec des calcul en 24 ou en 28 ou en 48 bit oui.. c'est un probleme eventuellement
Avec du 32/40 ou du 64 et une echelle audio sur 24 sauf à faire volontairement N'importe quoi cette question n'existe pas
Là encore un truc de hifiste ..
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Re: Prise euroblock

Messagepar christubes » 11 Déc 2017, 14:28

Ouais enfin, un transfo et je possede des studer à 1200 euros pieces, ça génere de la H2 ( un peu plus de 0.3% ) il y a une enorme rotation de phase dans le grave, ça monte moins haut dans les aigus, les transitoires sont moins percutantes, les sensations que donne aux tympans les sons au alentours des 20Kz sont moins bien ressentis.. ça donne un son plutot doux dans les aigus par ce manque de " temps de monter " qu'a un transfo, mais on peut se faire seduire par l'ajout de la h2 qui donne des aigus plus riche, plus velouté, plus complexe..

la limite bas d'un ampli à transistor est juste voulus par le constructeur, et ce sont de simple condo de liaison qui coupe.. mais par exemple mon ampli n'en a pas et il passe le 0Hz à 0° de déphasage et passe le 20KHz à 0.1dB de perte et en plein charge, et le signal carré visualisé en sortie et en pleine charge est parfait : temps de monté ridicule, aucune sur-ondulation, les plateaux sont plat.

et pour le bruit de fond, ce n'est pas les préampli micro à transfo que j'ai entendu de plus silencieux mais bien ce à transistor, idem pour la transparance. D'ailleur lorqu'on enregistre en 96KHz ou plus ou DSD si on veut avoir des transitoires dans les aigus ultra courte au point qu'on ressents les impacte ( par exemple la piece d'un centime qui "touche" le sol pendant sa chute ) il faut mieux utiliser des petits micro statiques sans transfo. Et là tu sentira tes oreilles bouger quands les chauves souries criront :wink:
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Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 11 Déc 2017, 14:47

Peut etre d'ailleurs pourrais t on arreter là ... sur ce sujet qui ne passionnenpas les foules on s'en doute..
Tu est persuadué du bien fondė de ton'approche,et tant mieux

Et moi , en fait , elle ne m'interesse pas , car je n'ai ni probleme de bruit, ni probleme de qualité
Et pas du tout les memes besoins , ni les memes delires ..
tant que je n'entend aucun bruit de fond , on peut'm'expliquer que des amplis comme l'acuphase montré sont extraordinaires , ( pour le mrix je trouve pas ) , que leur bruit est plus inaudible que l'inaudible .. , que tel ou tel fabricant devrait mettre un transfos ou faire son etage d'entrée autrement.. et que 50 ou 75 w suffise ainsi que 10 dB de gain sur un ampli de puissance ,perso je m'en fou . .. ce n'est pas applicable dans'la vie réelle normale
N'ayant aucune passion de ce cotė , je me contente du "simple " matos existant comme le font 99,99% des professionnels ..ca me va tres bien .. , j'ai mon propre point de vue qui integre des parametres tres differents , je ne veut en convaincre personne et je ne suis pas acheteur du tiens qui ne me convient techniquement pas ..

Aparemment je ne suis pas le seul , a avoir un avis peut etre moins esoterique que toi , mais peut etre plus rationnel et plus "terrain " .. /
Je suis assez d'accord sur le ressenti " terrain , cité par Chris ..
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Re: Prise euroblock

Messagepar christubes » 11 Déc 2017, 14:53

thxrd a écrit:
Le reglage de gain de l'ampli lui meme est dans la section analog ..
Ceci dit lã aussi il faut arreter avec l'histoire de la perte d'infos liė à un reglage dans le monde num
Avec cette idée , arrete absolument tout , jette rephase , jette toute EQ / jette meme l'idėe d'une console num car ... horreur , on regle le niveau dans le monde num meme à l'enregistrement .. stop ..avec ceci..
L'idéé meme du quantize d'un signal acoustique à tres faible niveau fait que tu n'a plus toute l'echelle !!



ben justement Roland dans les consoles le gain reste toujours analogique et le préampli est avant le ADC, aprés oui il y a des digitrim, mais perso j'évite de les toucher et je préfère faire mon gain sur le préamp.

et coté lecture, je préfère que le numérique sort en echelle 0dB du DAC et jouer sur un gain analogique coté ampli pour adapter a besoin, ce serait complettement stupide d'être à -60 db en gain numerique et sortir un tout petit signal de l'DAC parce que j'ai derrière du gain d'amlification énorme et pas forcement un besoin d'un gros son en sortie.

ça s'appel bien gérer la chaine des niveaux et les plages dynamiques, aprés que l'enregistrement numérique 24 bit offre une souplesse dans la dynamique je veux bien, par exemple en 16 bit on a 90db de dynamique grosso merdo, donc si on raisonne en terme de bruit de fond et dynamique utilie.. ok c'est suffisant, mais ce son tout synthetique dans les aigus à bas niveau en 16 bit tel que les harmoniques des violons ( qui au passage moi je mesure et j'entends trés bien que les harmoniques d'un violon montent trés haut voir même depasse les 20Kz ) cette sensation que je cité au tympans liée aux sons aigus, ça disparait en 16 bit donc les chiffres c'est bien mais faut ouvrir les oreilles et reconnaitre parfois que ça sonne game boy. De toute maniere
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Re: Prise euroblock

Messagepar narbi » 11 Déc 2017, 15:03

Depuis les années... lointaines, le volume dans les intégrés et préamp hc est toujours fait en analogique (et fonctionne via les ext in sans ADC/DAC (en mode direct).
Après je n'ai pas à me plaindre du contrôle de volume de jriver même à -80db je ne le trouve pas plus mauvais que l'analogique de l'AVP par exemple.
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Re: Prise euroblock

Messagepar christubes » 11 Déc 2017, 15:07

en faite je continu à raisonner avec la quantize comme on le faisait avec l'enregistrement sur bande : il faut avoir le signal sur la bande/quantifié le plus grand possible de façon à reculer le bruit de fond et en ayant une marge pour les cretes. le gain coté enregistrement doit "remplir" le support ( analogique comme digital et je considère un DAC et ADC comme une "bande" ) et celui à l'amplification doit apporter la tension nécessaire aux hp pour avoir le niveaux optimal dans le lieu..
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Re: Prise euroblock

Messagepar JIM » 11 Déc 2017, 15:53

L'explication des étages d'entrée de ces amplis semble nécessaire vu le nombre d'affirmations erronés. Les schémas, c'est clair quand on sait les lires.
C'est sur tous ces amplis, de l'ultra basique ! C'est très loin d'une conception haut de gamme. On retrouve ce même schéma sur des Dcx, les Prolines, etc ... avec la même qualité de composant.

Tu écoutes à 8m est plus, ton cas est beaucoup plus éloigné du HC classique que le mien et nombre de passionnés en actif et haut rendement ont ce problème de bruit, faute à des amplis inadaptés la plus part du temps. Le dcx souvent utilisé est également un peu limite.


Un bon transfo parmis d'autres. Pas nécessaire pour le bruit mais je ne vais donner l'explication vu que la première n'est pas passée.
1.5° de rotation de phase à 20Hz - pas de déphasage à 20kHz
Erreur sur la bande passante, c'est 0.25Hz à -3dB.
http://www.jensen-transformers.com/wp-c ... p-1hpc.pdf
Tous les montages cités précédemment font moins bien (disto dans le médium/aigu, CMRR, déphasage), hormis pour la diso à basse fréquence.
Et la réjection de la tension d'alim, on en parle même pas puisqu'il y en a pas !


La notion de gain et bruit propre d'un ampli, ça n'a rien à voir.
Je conseille le livre small signal audio design de Douglas Self, il explique comment optimiser les montages à AOP, concevoir un désymétiseur à faible bruit, et optimiser le réglage de gain pour obtenir la meilleure dynamique possible !

Sur les S quand ton selecteur est sur 26 dB il ny a aucun souffle audible à 1 m ..avec une trompe et un moteur toute affirmation contraire est carrement de la desinformation ..


Et bien, je vais dés-imformer.
Je ne pense pas avoir d'oreilles hyper développés pourtant, aucun mal dans les conditions minimales, en court-circuitant l'entrée de l'ampli et volume au minimum à entendre le souffle sur un S3004 !
Sélecteur de gain à 26dB sur le Ram et également en essayant de désactiver le limiteur.
Moi, je dois mettre l'oreille dans le pavillon et me concentrer pour entendre quelque chose dans les mêmes conditions pour savoir si l'ampli est allumé.

Mes amplis ont un gain de 26dB max et un réglage de volume sur l'entrée, comme un Chevin, un Ram, etc ... Tu n'as pas compris le coup des 10dB de gain !
Si le calcul est faux, je te laisse le soin de le reprendre, je suis demandeur.
Je ne m'amuse plus à toucher au volume sur l'ampli, je l'ai figé avec des résistances à 1% mais ce n'est qu'un pont diviseur.
Je te dis que je fais mais je ne conseille pas mon ampli modifié, je conseille en général un crown ct475 ou un petit Yam studio si le besoin en puissance est vraiment bas. C'était un exemple pour la notion de haut de gamme et d'application.


Le réglage de volume (l'EQ, le filtrage), je le fais en numérique (64 bits) mais après avoir calibré la chaine de gain en analogique et pas l'inverse.
Les potars ont trop de disparités pour être utilisable en réglage de volume et ce n'est pas très pratique avec 12 voies, les circuits spécialisé (PGA) ont moins de dynamique qu'un bon DAC, c'est plus simple à faire en numérique et c'est viable.
Le top serait d'avoir un palier ou deux analogique avec des résistances commutés par relais à -10 et -20dB en complément pour avoir plus de marge mais ça commence à devenir compliqué.

Certains préampli hifi pas forcément ésotérique réalisent le réglage de volume avec des résistances commutés, c'est le top mais limité à la stéréo.
C'est d'ailleurs expliqué dans la doc digital vs analog volume controls de ESS (sabre). En analogique, on conserve la dynamique à bas niveau.
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Re: Prise euroblock

Messagepar JIM » 11 Déc 2017, 16:19

Et moi , en fait , elle ne m'interesse pas , car je n'ai ni probleme de bruit, ni probleme de qualité
Et pas du tout les memes besoins , ni les memes delires ..
tant que je n'entend aucun bruit de fond , on peut'm'expliquer que des amplis comme l'acuphase montré sont extraordinaires , ( pour le mrix je trouve pas ) , que leur bruit est plus inaudible que l'inaudible .. , que tel ou tel fabricant devrait mettre un transfos ou faire son etage d'entrée autrement.. et que 50 ou 75 w suffise ainsi que 10 dB de gain sur un ampli de puissance ,perso je m'en fou . .. ce n'est pas applicable dans'la vie réelle normale


C'est bien résumé, c'est d'ailleurs tout à fait ce que je pense également de l'utilisation d'amplis destinés à du concert pour du hc.
Enfin, ça m'intéresse quand même si ce n'est pas mon délire !

N'ayant aucune passion de ce cotė , je me contente du "simple " matos existant comme le font 99,99% des professionnels ..ca me va tres bien .. , j'ai mon propre point de vue qui integre des parametres tres differents , je ne veut en convaincre personne et je ne suis pas acheteur du tiens qui ne me convient techniquement pas ..


Également, et je ne suis pas client pour des amplis destinés à sonoriser des concerts, mêmes si les fonctionnalités sont top. J'attends qu'il fasse le café, il y a déjà l'application, ça ne va pas tarder :mrgreen:
Enfin, comme je te l'ai dis, j'aurai le budget et le même besoin (salle immense), je ferai certainement ton choix. Surtout avec l'Atmos pro.
C'est juste que l'on est pas dans le cadre hifi/hc lorsque la position d'écoute est située à plus de 6m et tu l'oublies souvent.

Combien de HC de plus de 100m² en France ?
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Re: Prise euroblock

Messagepar narbi » 11 Déc 2017, 16:21

C'est peut être HS, mais la discussion demeure intéressante, peut être qu'un split de topic peut être fait ?
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Re: Prise euroblock

Messagepar RT machin » 11 Déc 2017, 16:26

Mais alors, quel serait le modèle d'ampli Lab Gruppen qui serait adapté au besoin de JIM (sans DSP et avec une faible puissance) ?
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