Prise euroblock

Câbles, connecteurs, méthodes

Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 10 Nov 2017, 19:38

En general on use de ces amplis sur un groupe de HP grave ou sub avec un montage serie parrallele .ou parrallele serie ou encore sur un groupe en array large bande
Pas 1 HP !!
Dans mon cas specifique j'use de 4 HP ( 2 pavillons doubles pour L/C/R ) capables de tenir unitairement 850 w AES ( mesure dans la bande 40/200 hz ) / coupure en dessous de 45 /50 hz ( pente sera decidée à la mesure )
En dessous c'est les 12 subs alimentés par 12 canaux d'amplis RAM (3x 6044 )
850w aes x 4 = 3400w aes ..pour chaque groupe de 2 pavillons de graves
rien d'extraordinaire d'alimenter avec un amps capable de 5 kw ( en principe Headroom de 3 dB mini )
Dans la pratique comme sur le D120 je n'affecte qu'un seul canal avec la puissance maxi ..alors que je peut en faire 2 de 5 kw sur les 4 ..
Dans ce cas , c'est en fait 5900 w ..3 ohms .. on à quasi les 3 dB de headroom ..
Car sur les 3 amplis 4 canaux pour les frontales ( LRC ) seul 1 des 4 canaux qui est configurė en puissance max
On pourrait en faire un second ( 2 de 5 kw sur les 12 kw dispo ) reste 2 kw ã affecter au 2 modules de puissance restant
Dans mon cas c'est : grave puissance max / bas medium 1500 w / compression 700w / tweeter 250 w .. ( ca se gere dans le soft CAFE de l'ampli / on y rentre la valeur du breaker secteur choisi (32 A dans mon cas ) le type de limiteur choisi ( 5 types differents par bande et / ou suivant appli ) / le diametre /type et longueur de cable
Ensuite l'ampli est muni d'un soft de mesure mesurant la courbe d'impedance de la charge et la perte en ligne avec une valeur pour 2 frequences ( 1 khz et 20 khz ) et il effectue la compensation d'annulation des pertes en rectifiant le gain general et en etablissant une correction frequentielle de la reponse ( compensation de resistance / l'inductance lineique et effet de peau )
Powersoft le fait aussi ..
ces produits sont les plus gros "monstres " actuels ( il en existe qqs autres , souvent des productions confidentielle d'europe centrale ou il est difficile de savoir qui travaille avec / la fiabilité etc .
Avec LAB / CROWN / Powersoft / c'est partout dans le monde sur les plus grands concerts et meme en studio
les Lab gruppenPLM+ et D4L / certains powersoft et les crown I incluent en plus des processeurs de traitement exceptionnels
Aucun crossovers ne peut rivaliser (surtout dans le cas des Lab ou ce sont des Lake intégrés ) ca fait du FIR , de l'IIR et meme du mixte et meme de la convolution inverse .. depuis du multimesure en labo
Associé à un soft de d'exploitation capable de gerer un parc d'attraction avec 200 amplis / 80 zones / 5000 enceintes etc ( et meme bien plus )
On est plus dans l'ampli de 2x400 classique des années 80 .. ( meme si ils pouvaient etre excellents )

Avec 3xD120 ( 6U ) je dispose de 36 kw repartissable sur 12 canaux pour 44 kgs de poids total ( classe T pure analogique )
Avec les 3 RAM 6044 : 12 canaux de 2 kw (6U ) pour le sub ( 36 kgs )( classe/ AB/H )
Et avec 5 C20.8 (10 U ) de 40 canaux de 250w ( la c'est les 8 simultanement en permanent / 500 sur 4/8 et 16 ohms en permanent par canal / c'est eux de la classe D ( 27 kgs pour les 5 )
A comparer avec mon BUX 8.0 qui fait 2x4 kw 2 ohms ( 8 en bridge 4 ohms et il les tient réellement ) qui a lui tout seul fait 50 kgs ..
Si il fallait obtenir les 70 kw ( qui tiennent dans 22 U et 107 kgs ) avec des amplis "classiques " ( auquels il faudrait ajouter une bardée de processeur externe ) on parlerait de plusieurs racks de 40 U et de 500 kgs ou plus .. ( sans compter un rendement moitié qui doublerait la conso secteur ..)
En plus les amplis "modernes " communiquent en reseaux / acceptent du Dante / du PCM jusqu'à 24/192 ou de l'analogique etc etc ..
l'interet n'est pas seulement la puissance pure , c'est aussi le reste ..
thxrd
Chez LAB l'invention de la puissance "affectable " est un enorme plus ..sur les PLM et D
Si j'ai besoin de 5 kw pour du sub ..pas besoin d'avoir un ampli 2x5 kw ou 4x5 kw
Un simple D80 ( 8 kw sur 4 canaux ) le fera ..5 kw sur le canal de son choix / les 3 kw restant repartissable sur les 3 canaux restants comme on veut
Pas besoin d'avoir le modele le plus gros de la gamme pour acceder a l'hyper puissance sur des sub ..
medium et l'aigu n'ont pas besoin de 5 kw !!!
thxrd
 
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Re: Prise euroblock

Messagepar cinephile » 10 Nov 2017, 20:25

Bonjour THXRD,

Pourquoi ce choix d'amplis les LAB-G 5X C20.8, La classe D est t'elle une technologie "mature" par rapport a la class AB/H ? Une autre piste serais 5 Amplis RAM T2408 un peu moins puissant mais d'un coût inférieur.
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Re: Prise euroblock

Messagepar narbi » 10 Nov 2017, 20:30

Curieux de savoir ce qu'on "perd" avec les RAM T par rapport aux S (qui eux faut dire ce que est... chapeau bas)
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Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 11 Nov 2017, 10:39

J'utilise et connais bien l es ram T ( qui au passage ne sont plus livrės et remplacės par les MDI qui sont ..de la classe D ! avec une gamme plus importante )
Les T sont d'excellent amplis mais loin des Lab en puissance

En puissance mesurée le MDI8 6k correspond à peu pres au LAB C20.8 meme si en premiere lecture il parait
bien plus puissant
Les MDI ( et RAM ) donne la puissance pour 1 canal à 1khz à 1% ( mesure tres classique et normalisée chez la plupart des constructeurs en audio pro et il n'y a aucune "tricherie " à cela car c'est precisé )
Cela donne une idée claire de ce que peut faire un canal d'ampli avant une distorsion "audible " en usage pratique

Labgruppen lui donne la puissance à 0.1 % de disto , tout les canaux simultanement et de 20 à 20 kz
Sur 8 ohms .un seul canal à la fois l'ampli sort +de 400w dans ces conditions et si on fait la mesure à 1khz et 1% de disto on sera à encore plus .. ( donc plus qu'un MDI8 !)
Sur 4 ohms le MDI 8 sur 1 seul canal fera mîeux ..mais :
Le C20.8 offre la meme puissance quelque soit l'impedance entre 4 et 16 ohms !! Grace encore une fois à une alim iltelligente .. et une shema inhabituel et ces genres d'amplis avec 8 canaux sont souvent destinés à des usages ou on a une grande longueur de cable et ou on travaille en impedance plutot élevée .. ( du 4 ohms c'est des enceintes en parralleles ou du sub )
c'est tres adaptés pour l'usage avec des surrounds ou les courbes d'impedance sont entre 8 et 20 ohms et avec de grandes longueurs de cables ( ce qui permet entre autres de rester avec du 1.5 mm2.)
Le Lab est moins cher que le MDI8 et surtout il offre une quantitė de fonctions ..( gain reglable / potar cachés à l'avant / demarrage par contact sec / communication ethernet / S/N 10 dB de mieux etc ..
BP 6.8 hz à 34 khz -3.. ( exceptionnel en class D )
J'ai beaucoup hesité entre les les MDI et les C.20 ..et pour finir , j'ai testé les 2 ..
Les 2 sont auditivement excellent pour l'usage , mais clairement le Lab l'emporte pour la souplesse ( impedance ) et les fonctions
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Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 11 Nov 2017, 10:42

On ne perd pas de qualitė sonore avec les T , mais le S/N est moins bon / peu de fonctions et options
Et evidemment beaucoup moins puissant
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Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 11 Nov 2017, 10:54

.
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Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 11 Nov 2017, 11:14

J'utilise et connais bien les ram T ( qui au passage ne sont plus livrės et remplacės par les MDI qui sont ..de la classe D ! avec une gamme plus importante )
Les T sont d'excellent amplis mais loin des Lab en puissance

En puissance mesurée le MDI8 6k correspond à peu pres au LAB C20.8 meme si en premiere lecture il parait
bien plus puissant
Les MDI ( et RAM ) donne la puissance pour 1 canal à 1khz à 1% ( mesure tres classique et normalisée chez la plupart des constructeurs en audio pro et il n'y a aucune "tricherie " à cela car c'est precisé )
Cela donne une idée claire de ce que peut faire un canal d'ampli avant une distorsion "audible " en usage pratique

Labgruppen lui donne la puissance à 0.1 % de disto , tout les canaux simultanement et de 20 à 20 kz
Sur 8 ohms .un seul canal à la fois l'ampli sort +de 400w dans ces conditions et si on fait la mesure à 1khz et 1% de disto on sera à encore plus .. ( donc plus qu'un MDI8 !)
Sur 4 ohms le MDI 8 sur 1 seul canal fera mîeux ..mais :
Le C20.8 offre la meme puissance quelque soit l'impedance entre 4 et 16 ohms !! Grace encore une fois à une alim intelligente .. et une shema inhabituel
ces genres d'amplis avec 8 canaux sont souvent destinés à des usages où l'on a une grande longueur de cable et ou on travaille en impedance plutot élevée .. ( du 4 ohms c'est des enceintes en parralleles ou du sub )
c'est tres adaptés pour l'usage avec des surrounds ou les courbes d'impedance sont entre 8 et 20 ohms et avec de grandes longueurs de cables ( ce qui permet entre autres de rester avec du 1.5 mm2.)
Le Lab est moins cher que le MDI8 et surtout il offre une quantitė de fonctions ..( gain reglable / potar cachés à l'avant / demarrage par contact sec / communication ethernet / S/N 9 dB de mieux / GPIO / fonctionne de 65 à 260 V VPL reglable .etc ..
BP 6.8 hz à 34 khz -3.. ( exceptionnel en class D )
J'ai beaucoup hesité entre les les MDI et les C.20 ..et pour finir , j'ai testé les 2 ..
Les 2 sont auditivement excellent pour l'usage , mais clairement le Lab l'emporte pour la souplesse ( impedance ) , et les fonctions .
Notez que les Powersoft sont de la classe D pure et les Crown I une petite variante propriétaire de classe D
Apres la classe D est elle aussi bonne auditivement que de l'analogique en classe AB/H ( et la T de de Lab qui en gros est assimilable à AB avec alim suiveuse ( en fait alim'"devanciere " )
Pour les amplîs de tres grosses puissance , dans medium aigu ,je n'en suis pas convaicu , mais l'ecart est faible et ce n'est qu'une opinion personnelle ..
les tests comparatifs que j'ai fait m'ont fait retenir les LAB par rapport aux 2 autres sur ce point , mais c'est aussi les fonctions / le Lake integré et les softs associés qui ont "pesés " sur le choix
Pour le choix de C20.8 , vu l'application ( du surround ) la question ne se posait meme pas ..
je dirait : on s'en fou .. les perfs sont tres au dela du besoin ..
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Re: Prise euroblock

Messagepar cinephile » 11 Nov 2017, 14:34

La classe D se généralise de plus en plus chez tous les constructeurs d'amplis C'est une très bonne nouvelle, surtout il y a 10 ans à peu près personnes ne voulait en entendre parler .
Pour alimenter en actif grave/medium/aigu une jbl 3678 La gamme lab gruppen c séries conviendrait t'elle?
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Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 11 Nov 2017, 19:21

Oui ..
bien sur ..
je l'ai dejà fait
Tout le frontal en bi amp ( 6 canaux ) et 2 sides
Et un amplis 2 canaux pour le sub ..
si on ne cherche pas l'hyper SPL , ca le fait tres bien
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Re: Prise euroblock

Messagepar christubes » 16 Nov 2017, 12:46

Petit parenthése : j'ai donc mesuré la puissance d'un lab gruppen FP 6400, j'ai trouvé les mêmes puissances qu’annoncé : Sous 4 ohm 2300w, soit 135Volts crete à crete avec un burst sinus de 1Khz 1/10 seconde puis 300ms. je n'ais pas fait sur un sinus constant, de tout manière avec le burst de 300ms la résistance de charge qui était sous dimensionné a cramé en 1 minute :mrgreen:

Cepandant je n'ais fait qu'avec un seul canal en charge.. C'est du serieux Lab :champion:
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Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 16 Nov 2017, 13:20

Et le 6400 est un "petit ".. ampli chez lab ( plus existant d'ailleurs )
Le 6400 je me rappelle plus, maisles 4 canaux PLM + et D4L ( ce sont les memes version'tpuring et version installation ) garantissent la puissance tout les canaux simultanement ..

Avec un D200 c'est 4x5000 !!
Avec le D120 c'est 4x3000 ou par exemple 2x5000 et 2x1000 ou encore 1x5000 ( 5900 dans ce cas ) 1x3000 1x 2000 et 1x1000 ...( ou plein d'autres combinaisons dans une valeur max de 12 000 au total avec 5000 max sur 2 canaux ..le reste sur les 2 autres .. ( ou 1 seul ... )
Caeut paraitre etrange ,mais c'est extremement pratique
thxrd
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Re: Prise euroblock

Messagepar christubes » 16 Nov 2017, 18:02

Le FP 6400 est un 2 canaux , ce sont des centrales nucléaire ça Roland :mrgreen: non sans blague, je peut me servir de ces amplis en guise de gradateur pour alimenter des "PAR 64" lampe 1000 w sous 230 volts :wink: , je bridge pour avoir du 200volts Rms sinus sur la lampe et hop ! et en plus plus de "pollution" electrique du aux "hachage" des triacs des puissances des grada :champion:
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Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 16 Nov 2017, 20:41

Ben ca ne sortira pas du sinus permanent necessaire pour des PAR ã pleine puissance ( joke )
Mais sur des signaux audio c'est l'approche moderne de l'amplification ( Lab et qqs autres ) qui ne raisonnent plus comme si ils avaient à alimenter un radiateur electrique ..
C'est du son , donc c'est continuement variable .. et de beaucoup
on considere pour de la musique symphonique ou du jazz que la conso moyenne est 1/8 eme de la conso theorie max
Comme les rendements de ces amplis sont proches de 96/97 % ..
si on parle de 12 kw d'amplification .. la conso moyenne sera de 1500/1600 w !!!
Sur du rock ce sera 1/5 eme .. ( 2400 w )
Avec des basses sur de la techno on sera autour de 1/4 .. ( 3000 w ) ..donc les alims tiennent sans problemes
Sur ces musiques on met betement les plus gros amplis ou on en met plus !!
Ceci en supposant que l'on va au taquet ( au limiteur et au breaker ) ..ce qui n'est jamais le cas

Enorme avantage en conso moyenne / enorme avantage en poids .. et en plus pour le Lab ( dont la classe T est purement analogique on se paye le luxe sur les signaux tres faibles d'etre en classe A et de rester en AB sur le reste .... donc aussi bon que les meilleurs amplis hifi .. et les amplis pro .. au moins c'est fiable ( les amplis hifi esoterique ..la fiabilité .. hum .. sujet ã eviter )
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Re: Prise euroblock

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 04 Déc 2017, 11:19

thxrd a écrit:Ben ca ne sortira pas du sinus permanent necessaire pour des PAR ã pleine puissance ( joke )
Mais sur des signaux audio c'est l'approche moderne de l'amplification ( Lab et qqs autres ) qui ne raisonnent plus comme si ils avaient à alimenter un radiateur electrique ..
C'est du son , donc c'est continuement variable .. et de beaucoup

Sachant que la consommation d'un simple classe B est proportionnelle au courant de sortie, ce n'est pas tout à fait un radiateur, bien que le rendement et la distorsion à bas niveau soient médiocres, je te l'accorde.

on considere pour de la musique symphonique ou du jazz que la conso moyenne est 1/8 eme de la conso theorie max
Comme les rendements de ces amplis sont proches de 96/97 % ..
si on parle de 12 kw d'amplification .. la conso moyenne sera de 1500/1600 w !!!
Sur du rock ce sera 1/5 eme .. ( 2400 w )
Avec des basses sur de la techno on sera autour de 1/4 .. ( 3000 w )

"On considère" me semble un peu court pour poser une base solide. Les consommations indiquées sont possibles avec une dynamique compressée ou un mix très mal ficelé, mais peu vraisemblables dans des conditions normales.

En prenant 0dBFS comme référence à la limite de la saturation, la puissance dissipée par un ampli sera maximale avec un signal carré.
Avec un sinus (dont le facteur de crête est 1,414) à la limite de l'écrêtage, on sera à -3dBFS. C'est la tension rms de sortie généralement acceptée pour les specs. D'ailleurs, dans ce contexte particulier, "rms" devrait se traduire par "Rating Measured Sinus" au lieu de "Root Mean Sqare" (réflexion personnelle).

Mais comme tu le dis, la musique et la parole ne sont pas des signaux stables. Ils ne contiennent pas seulement des signaux cycliques mais aussi beaucoup de transitoires avec des variations dynamiques brutales. La référence à la sinusoïde n'est donc pas adaptée pour exprimer la puissance dissipée avec un programme musical, contrairement au radiateur qui s'en accommode très bien.

Le bruit rose uniforme avec sa magnitude crête constante reflète mieux le régime transitoire des impacts d'une batterie par exemple. Les mesures statistiques montrent qu'à magnitude crête égale, le bruit dont le facteur de crête est normalisé à 4, est inférieur de 9 dB par rapport au signal sinus, soit -12dBFS.

L'élévation de la puissance étant proportionnelle à la tension, la puissance dissipée avec le bruit rose est 16 fois plus faible qu'avec le signal carré et 8 fois plus faible qu'avec un signal sinus. Partant d'un pmax de 12kw, la puissance dissipée en bruit rose sera 1500 watts ce qui correspond bien à ton estimation pour la musique de Jazz tant qu'on reste au bord de la saturation. Si on veut garder une réserve dynamique de 20dB, la puissance disponible avec ce signal n'est plus que 15 watts ! On ne peut donc pas parler de consommation moyenne

On peut aussi se demander si le bruit rose représente tous les types de signaux? La réponse est non, bien sûr.
Avec la parole, dont le facteur de crête normalisé est 10, la puissance max dissipable sans écrêter le signal n'est que 120 watts (-20dB de pmax en sinus). C'est le cas avec les dialogues d'un film. Notons qu'à ce niveau, on est encore au bord de l'écrêtage donc on n'a aucune réserve de puissance (faut pas crier).

Certes, les notes de musique sont des signaux cycliques parfois assimilables à des sinusoïdes, surtout aux basses fréquences et donc moins soumis à cette restriction de puissance. Mais faut-il que la guitare basse ou la grosse caisse soit 17dB plus élevée que la voix du chanteur?

Non, tout ceci n'est possible qu'avec une compression dynamique sévère qui varie selon l'humeur de l'ingéson et la comparaison avec un style de musique ne peut être prise comme une référence fiable pour le calcul des puissances.
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Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 04 Déc 2017, 19:26

On est bien d'accord .. et ton analyse est juste ..
Mais je ne connais pas de cas ou l'on garde en concert 20 dB de headroom du coté de l'amplification !
On use de limiteurs "intelligents " et programmables par bandes tenant compte de la durée ..et des peaks tres differents suivant la frequence..afin de ne pas distordre et de nenpas "casser "
Dans 99 % des cas on est au limiteur et au mieux avec 3 -4 dB de headroom .. ( on parle de la marge sur les'peaks )
Si tu va voir les amplis d'un gros concert rock avec 100 ou 200 kw ..tu verra que ca frole le max et que les diodes de limiteur s'allument frequement..

Les amplis evolués actuels contiennent un disjonteur electronique programmable cotė alim secteur
Il offre un maxi , valable sur un temps donné .. .. devant permettre de "tenir " la puissance anoncée

une literrature interressante sur le sujet de la conso moyenne en regime musical existe chez qqs constructeurs d'amplis dont Lab ..
bien sur cette notion de "conso moyenne " est eminement variable et interpretable , mais dans la pratique
C'est celle retenue par une majorité de constructeur ..
Beaucoup retiennent un "BPM " pour tester les aptitudes de l'ampli .. ( pulse de grave repetive pendant 1 mn ou plus ) ou l'on regarde la tension max possible ...
l'evolution avec les alimentations liées au signal d'entrée ( en fait analysant celui ci et evoluant à l'avance ) permet d'atteindre des niveaux et des tensions tres importants en toutes securité pour les composants
Tension et courant de sortie qui seraient impossible à tenir avec des alims classiques ( du moins sans une multiplication deraisonnable des trans de sortie et une taille et un poids d'alim egalement deraisonnable )

De nos jours , tout les plus grand constructeurs d'amplis pros se sont convertis à cette approche avec plus ou moins de sophistication ( et un peu " d'optimisme" pour certains .. genre Crown .. avec les series I )
Lab reste analogique ´ d'autre sont en classe D ou derivée
certains sont capables de fonctionner correctement et avec 80 % de la puissance des 90 V et d'admettre un fonctionnement en toute securitė jusqu'à 260/270 V ..
L'alimention dans les amplis de ce genre est la partie la plus complexe
Bien sur ces amplis analyse le Cos et reste stable et ne change quasiment rien sur charge capacitive

On remarque que aucun n'use de classe B pure .. .. ( entre autre Lab )
Avec ceux qui usent àde solutions analogiques , la plupart usent de shema permettant une classe "variable "
Les faibles tensions de signaux sont en classe A ou avec un fort courant de repos ..
la classe H souvent rencontrée s'assimilant à de la AB avec des rails de tension asservi au signal .. ( en simplifiant )
donc non la disto sur les monstres de plusieurs kw contrairement à toute attente est tres faible en petit signaux et rivalise pour certains avec les meilleurs amplis dit "hifi "
Possedant les 2 types d'amplis ( monstre de 55 kgs avec alim 12 kva et 24 trans de sortie par canal et des lab Gruppen avec alim "devanciere " .. ainsi que toutes sortes d'amplis de toutes puissances et toutes "classe" .. et de la classe D , je dirais :
La technologie a evoluée , les composants egalement , et l'approche de la question aussi
Comme dit , la musique n'etant pas assimilable à des signaux sinus ,
Ce qui compte au final c'est le resultat sur le terrain .. et à la mesure..
apparemment , toutes les plus grandes sociétés de prestation de la planete , tout les plus grands equimentiers en theatre / salle de concerts se sont convertis à cette approche " moderne "
Au passage , on est avec des amplis souvent tres chers ( certains depassent 10 k€ .. ht ..) donc ce n'est pas par economie mais bien parce que c'est une approche plus réaliste ..

Le but de mon'propos n'etait pas de lier genre de musique et puissance necessaire
Mais il est clair qu' estimer la perf d'un ampli sur un signal sinus ne reprente pas la realité ..
Et il est clair que la dynamique sur du classique est bien'plus grande que sur du rock meme en live ..sauf ..sauf que le SPL max necessaire à une ecoute "réaliste " sera beaucoup plus élevé sur du rock que sur du classique meme symphonique
Non seulement en puissance moyenne ( du fait de la dynamique faible de ce genre de musique ) , mais aussi sur les peaks ou les niveaux seront tres au dela du SPL de n'importe qule symphonique ..
D'ou la notion de puissance moyenne ( sur la durée ) necessaire suivant le type de musique ..
Le raisonnement s'appliquant d'autant plus si on est en situation réelle ( concert )

Pour etre un peu mechant , je remarque aussi que l'equipement d'amplification retenu en cinema est souvent tres basique ..
modeles super economiques ( en fait le bas de gamme ) dans les marques connues , quand il ne s'agit pas de marques genre " disco mobile "
On ne voit quasiment jamais les haut de gamme de Crown / powersoft / Labgruppen / Camco / et similaire en equipement cinema
Seraient ils si pauvre ?? Ou restent ils etranger aux evolutions en equipement ?
Roland
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Re: Prise euroblock

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 05 Déc 2017, 19:41

Non seulement en puissance moyenne ( du fait de la dynamique faible de ce genre de musique ) , mais aussi sur les peaks ou les niveaux seront tres au dela du SPL de n'importe qule symphonique ..
D'ou la notion de puissance moyenne ( sur la durée ) necessaire suivant le type de musique ..
Le raisonnement s'appliquant d'autant plus si on est en situation réelle ( concert )

Je ne vois pas bien l'intérêt de telles puissances, notamment en salle avec les enceintes à haut rendement d'aujourd'hui.
Je souffre d'acouphènes depuis 1970 chopés en concert à Londres (merci The Who, Ten years after, Led Zep, etc).
Mon collègue Dominique souffre de la même chose pour avoir travaillé en régie à l'époque du disco. J'ai mesuré 130dBC en continu durant les mixages.

N'oublions pas que le décret du 15 décembre 98 retoqué en 2007 s'applique toujours. Le niveau moyen perçu par les spectateurs les plus exposés ne doit pas dépasser 99dB par bande d'octave (105dBA global). Selon les rumeurs récentes il est question de l'abaisser à 100dB et multiplier les contrôles.
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Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 05 Déc 2017, 20:48

Le " besoin "est une autre question en effet ..
Mais de nos jours avec l'usage des lignes array cette question de puissance est tres differente de notre epoque à nous " les anciens "
Contrairement aux idées recues , la sensibilité des systemes array est bien moins elevée que ne l'etait les chateaux de l'epoque ..
De plus contrairement à la diffusion de l'epoque ou la pression etait insupportable de pres et un son mauvais de loin et pas super fort , l'approche actuelle permet de loin d'avoir un son " audible et correct " , et de pres une pression supportable ..
Simplement pour avoir une portée enorme et avec un spl correct et un son correct il faut beaucoup beaucoup de watts ..
beaucoup plus qu'à l'epoque ou l'on se contentait de mettre en vrac un mur de trompe et HP qui " tuait " à 15/20 m , mais qui à 200/300 m etait parfaitement nul ..
apres pour moi , 105 dB A est enorme .. ..et largement suffisant ..
le probleme est de l'obtenir ã longue distance sans tuer les premiers rangs .. et ça ca coute beaucoup de watts ( et beaucoup de boites ...)
D'autre part , à l'epoque , on ne descendait franchement pas tres bas en frequence ... ( c'etait 55/60 hz ..)
Aujourd'hui on descend en live à 28/30 hz voir 25 hz .. tres couramment et pas à - 10 dB mais avec un gros niveau
cela demande des puissances enormes , car les 103/104 dB w voir 110dB/w/m des doubles pavillons de l'epoque qui descendait à 60/65 - 3 .. est devenu bien souvent 95/97 dB w/m par boites pour faire du 25/30 hz ... ( meme si certains annoncent des chiffres farfelus ..)
donc 10 fois plus de puissance necessaire ..
D'ou des amplis avec des chiffres qui peuvent paraitre gigantesques ..
ajoutons å cela 2 choses :
1) le prix du watt de tres haute qualité ne cesse de descendre depuis 30 ans .. ( à monnaie constante )
Un excellent ampli de puissance 2x800 w 4 ohms coute entre 250 et 500 euros .. soit 4 fois à 8 moins qu'un 2x400w dans les années 80 !! ( 6000/ 7500 francs en moyenne à l'epoque )
Et avec une fiabilité et des perfs superieures ..
donc pourquoi se priver ..

2) il existe une certaine course à la puissance et à la perf chez les grand constructeurs , entre autre pour se demarquer des amplis basiques type disco mobile ..
car si il est devenu simple de faire un ampli de 2x 400 ou 2x 500 w pour 250 euros , ca ne l'est pas du tout quand il s'agit de faire un powersoft 20 K ou un X 4 ou 8 ou un Lab PLM+ 200 .. qui en plus contiennent des DSP / FPGA et cpu capables de traitement audio tres puissant et qui remplace en les surpassant les crossovers externes du passé ..
est ce utile d'avoir 10 kw sur un seul canal ?? Je n'en suis pas persuadé , mais c'est tres lié au type de montage array retenu ..
ceci dit quand ca ne coute pas grand chose de passer de 5 a 10 kw .. le loueur ne se pose pas ces questions ..
Et en plus ca frime un peu plus ...
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Re: Prise euroblock

Messagepar JIM » 05 Déc 2017, 21:12

Certainement mais pour un cinéma ou un HC, je ne vois pas l'intérêt de telles puissances/amplis.

L'efficacité, le poids, ce ne sont pas des problèmes il me semble en installation fixe.
En Atmos, je comprend qu'il faille densifier mais ce n'est pas encore le plus répandu.

Après, c'est clair que les alimentations à découpage ont fait d'énormes progrès et on en trouve de qualité même sur des amplis de sono mobile :mrgreen: Ça aide à faire des amplis pas cher et puissant.
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Re: Prise euroblock

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 06 Déc 2017, 07:51

Un excellent ampli de puissance 2x800 w 4 ohms coute entre 250 et 500 euros .. soit 4 fois à 8 moins qu'un 2x400w dans les années 80 !! ( 6000/ 7500 francs en moyenne à l'epoque )
Et avec une fiabilité et des perfs superieures ..
donc pourquoi se priver ..

Oui, bien sûr, c'est une façon de voir les choses.
Des amplis, j'en ai fabriqué un peu plus d'un millier répartis sur plusieurs modèles dans les années 90. J'avais monté une structure en Slovaquie près de Nitra avec 2 associés dont un ingénieur du groupe ex-soviétique Tesla. Les composants étaient achetés France, le boitier et l'assemblage étant faits sur place. Ces amplis ont été distribués en France et en Allemagne sous les marques Q-Sound et Lafont Audio. j'en ai exporté quelques-uns au Canada pour des studios de Cinéma. Les circuits des voies d'entrées de mes consoles étaient assemblés la-bas aussi.
Déjà, délocaliser la fabrication ne me plaisait qu'à moitié, mais je n'étais pas seul décideur. Malgré l'économie réalisée, la rentabilité était très faible (à peine 50 à 100 francs par ampli) et les salaires augmentant dans les pays de l'est, nous avons dû arrêter au bout de 4 ans.

Aujourd'hui, si tu veux fabriquer en France, pour 200 euros, tu n'as même pas le boitier de l'ampli. Les marges de distribution étant en moyenne 3 fois le prix de fabrication, ça met le boitier vide à près de 600 euros hors taxes.
Donc, aujourd'hui, la fabrication est soit robotisée, soit asiatique. Ici, il ne nous reste que les chômeurs.
Ce post est sans doute hors sujet. C'est l'expression "pourquoi se priver" qui m'a choqué.
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Re: Prise euroblock

Messagepar thxrd » 06 Déc 2017, 09:17

Ben choquante ..non ..
pourquoi se priverait on de faire 2x1000w ou plus dans 8/10 kgs de poids pour un prix relativement proche
D'un 2x300 ??
Aucune raison ..
apres le reste , les couts de prod en france ect .. c'est une autre histoire : ils faut bien nourrir nos 585000 elus et les couches du " millefeuille" ...

la technologie ni est pour rien
sinon qu'une alim à decoupage revient bien moins cher qu'un transfo de 4 kva ..ou plus ..
pour le cinema il suffit de regarder la puissance des modeles " agréés " chez certains constructeurs pour voir que eux aussi se tourne vers les fortes puissances ..
apres , acheter des amplis hyper puissants pour un HC de 25 m2 .. je suis d'accord .. aucune necessité cotė puissance

Dans mon cas , j'utilise ce genre d'amplis , non parce que j'ai besoin de leur puissance max .. , mais simplement parce que c'etait les seuls modeles qui integraient du Lake .. ( tres recemment il est sorti des versions plus petites )
D'autre part j'ai souligné la solution Lab dans les PLM+ et les D qui consiste à avoir une puissance " totale modulable " par canal .. tres forte sur le grave .. et plus faible sur le moteur ..
ceci avec les meme modules de puissances .. pour les 4 canaux ..
ca fait parti des economies realisées en production..

beaucoup continuent à raisonner en amplis 2x canaux .. et " empilent " ( surtout en hc )
Au final plus de poids / plus de conso / plus cher .. ..
de nos jours le monde de l'ampli de puissance a evolué ..
le 4 canaux est le standard / le filtrage et management general enceintes est integré/ les in sont souvent numeriques en pcm ou dante / on integre l'ethernet pour la gestion generale associé à des softs de gestion
D'un parc complet / on y integre meme le controle et la mesure de l'impedance et des pertes en lignes etc etc ..
le " cout " de la partie " puissance " est en fait secondaire
Et on se dirige vers des 8 canaux de puissance élevée ( powersoft X8 ..et ça vient chez les autres .. )

de nos jours on fait tenir dans 9 U 60 Kw avec des fonctions fantastiques .. là ou avec les amplis d'il y a 30 ans on aurait eu 10 racks de 20 U et 150 kgs chacun ( et on ne parle pas de la conso ) sans le filtrage ni la moindre gestion ..
On ne peut pas voir que le coté impressionnant de la puissance des amplis modernes en disant que ca ne sert à rien , sans regarder le reste ..
Le plus important , c'est justement le reste ...
Et le marché des amplis pros n'est pas le HC , ni meme vraiment le cinema .. Tres en retard du coté modernitė sur ce point ..
c'est le concert / la loc / les parc d'attraction / les grosses installs fixes etc ..

Pour les 8 canaux , l'appli pour l'Atmos est totalement anecdotique ( marché infime )
La necessité est ailleurs ..
pouquoi empiler 4 amplis 2 canaux avec 4 prises 220 v etc quand on peut faire la meme chose dans un seul avec 2 u de haut ?
Pourquoi meme prendre des ampli stereo ?? 8 amplis mono ce serait encore plus fun ...

Il y a des tas d'appli bien plus repandue que l,Atmos pour les amplis 8 canaux
La encore les parcs / la diffusion multizone en 70/100v / le surround normal avec plusieurs enceintes
/ le multiroom en entreprise et en domestique / le multiroom en musée / zoo .. etc ..

L'appli cinema et HC c'est 0,qqs chose % pour ces amplis ..

Mais je connais cependant pleins de foromeurs qui ont pris 5 mn de reflexion et qui au lieu d'empiler 5/6 ou 8 2xcanaux ..ont juste 1 seul 8 canaux pour une petite install ou 2x4 canaux pour les frontales en biamp +2 subs ..et un petit 4 ou un x8 pour les sides et rears multiples
Le tout tenant dans 6 U pour 16 canaux au total ..

Je ne sais pas si il est necessaire d'avoir des amplis " extremes " , mais si je te lis Jim ainsi que 99% des foromeurs , sur tout les forums , pour ce qui concerne le grave et le sub , tous sans exception vous changez et testez toutes sortes d'amplis ( souvent tres puissants ) en portant des avis sur la "nervosité " / la "peche " la "tenue " et autres termes audiophiles ..
et si je fait une compil des avis et reflexions .ca se resume à ceci :
Les gagnants sont systematiquement les plus puissants et les plus chers !!
Tout les foromeurs ont cherchés à acheter du Crest 9001 / du Crown VZ 5000 / du Bux 8.0 etc etc ..
tous amplis hyper puissants avec des alims de fous et un poids delirants .
Et tous sans exceptions ne jurent que par ces amplis hyperpuissants quand ils les comparent .. avec des amplis "normaux "
Suffit de lire les forums pour s'en convaincre ..
meme si les avis peuvent etre qqs fois contestables et pas validés par des elements scientifiques , c'est unanime sur tout les forums de la planete ..
qqs part il doit y avoir une part de verité .. ( evidemment car les mesures confirment )

Pour moi , j'ai simplifié les questions ..
ca fait 50 ans que je manie / ecoute et mesure toutes sortes d'amplis de puissance
J'ai toujours constaté que le plus puissant et le plus performant à la mesure etait le gagnant lorsque l'on " poussait" dans le grave ou le sub .. ( et sur le reste aussi mais evidemment pas avec la meme necessité en w )
Je ne doit pas etre le seul , car tout les constructeurs d'ampli haut de gamme et d'enceintes grave et sub
vont dans cette direction ..
apres bien sur il faut faire intervenir la notion de prix et de "besoin "
Pour le prix , je fais comme les loueurs .. je compare et la comparo montre que les multicanaux haute puissance ne se contentent pas d'etre plus performants et d'offrir bien plus de fonctions
Au final c'est moins cher que "d'empiler " des 2 canaux / plus ergonomique / ca consomme moins et c'est moins lourds
Meme en HC amateur quand je vois des racks de 40 u rempli au 3/4 d'ampli 2 canaux heteroclites alors que l'on fera mieux et aussi voir plus puissant dans 6/8 U .. je me pose des questions ..
De plus intellectuellement on ne passe plus sont temps à comparer .... on est certains d'avoir le bon ..

Quand au " besoin" .. c'est juste une question d'appli
Si on a une salle de 35 m2 pas necessaire d'acheter des D120 ou des ram W12044 ou un x4 powersoft ou un crow 12000I
dans ces memes marques ( et qqs autres ) ils existe des 4 canaux puissance moyenne ( 4x300 /4x600/ 4x1000 ) qui suffiront tres largement .. et dont cette fois le prix est tres abordable ..

Faut s'y faire .. le monde de l'amplification a changé ..
2 canaux c'est juste pour la stereo à l'ancienne .. ( qui n'est aucunement criticable )
Des que l'on est avec du HC pourquoi "empiler " ?
thxrd
 
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