Mesure des corrections actives d'un ampli

Egaliseurs, DSP

Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar jhip » 07 Juin 2016, 16:31

Bonjour,

Suite à un échange avec JPL, je me suis attelé à mesurer les différentes corrections actives d'un Onkyo SR706 THX select 2 Plus.
J'ai utilisé REW en branchant la sortie de la carte son sur une entrée et récupéré le pré out vers l'entrée ligne de la carte son.

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Rien d'étonnant

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Cela correspond t il à la réalité du terrain ?

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Action vraiment symbolique...

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Audissey DynamicEQ parait mieux dimensionné.
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 07 Juin 2016, 17:43

Merci , ça fixe bien les idées.

Audissey DynamicEQ parait mieux dimensionné.

Je trouve au contraire que cette correction manque de bon sens. Elle a d'ailleurs fait l'objet de nombreux débats et beaucoup de contestation.
Son concepteur a bêtement suivi les courbes d'isosonie (Fletcher-Munson, recalibrées par l'ISO-226).

On peut le comprendre en théorie pure, mais c'est sans compter avec la réaction de la pièce. A bas niveau, les résonances modales stationnaires seront mis en exergue au point de dominer le reste du programme. C'est d'ailleurs ce qui se passe. Monter les aigus dans ces proportions, c'est déformer la courbe-X. En hifi peut-être, mais en cinéma.... ?
La correction doit être beaucoup plus douce. THX, n'a rien inventé ni jeté au hasard. Chaque fonction a été testé des centaines de fois dans l'université où Tomlinson Holman enseignait, puis auprès des professionnels (ingé-sons, cinéastes)et enfin auprès des particuliers.
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar jhip » 07 Juin 2016, 20:51

j'ai encore relu votre article sur la courbe X : http://lafontaudio.com/courbe-X.htm
Quelque chose doit m'échapper.

Le dynamicEQ n'a pas d'action si le bouton de volume est à 0dB. Et si tout est calibré, on doit avoir 85dB(C) à la zone d'écoute.
Le traitement acoustique de la salle, l'absorption de l'écran, le room gain font aller dans le sens de l'établissement d'une courbe X qui sera surement finalisé par une égalisation électronique si on en est trop loin.
A ce moment là on entend la volonté du réalisateur. Le son perçu parait équilibré ( car on se focalise sur le son direct)

Dans le cas d'un HC, parfois le 85dB(C) est jugé trop fort, notre compagne par exemple exige que la pression sonore soit réduite. En quoi est ce mauvais de compenser suivant Fletcher ? l'équilibre était acceptable à 85dB, et le fait de jouer la bande son à 75 ou 70dB conserve les mêmes temps de réverbération, modes propres et autres signatures acoustique du lieu, la seule chose qui change est la perception humaine.

Oui le DynamicEQ déforme la courbe-X mais on avait aussi tronqué au préalable la volonté du réalisateur. Donc je ne comprends pas théoriquement "la réaction de pièce" que vous évoquez. Quel phénomène aggraverait la réaction de la pièce ?
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar jhip » 07 Juin 2016, 20:59

au fait les images sont tronquées sur la droite, cliquez dessus pour voir les aigues...
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 08 Juin 2016, 11:43

jhip a écrit:Le dynamicEQ n'a pas d'action si le bouton de volume est à 0dB. Et si tout est calibré, on doit avoir 85dB(C) à la zone d'écoute.
Ok.

Le traitement acoustique de la salle, l'absorption de l'écran, le room gain font aller dans le sens de l'établissement d'une courbe X qui sera surement finalisé par une égalisation électronique si on en est trop loin.
A ce moment là on entend la volonté du réalisateur. Le son perçu parait équilibré ( car on se focalise sur le son direct)

Non. L'effet X est un phénomène temporel. L'égaliseur fréquenciel ne peut rien corriger. Si on corrige la courbe X avec un égaliseur, (ce que tout le monde fait à tort), le son perçu est déséquilibré.

Dans le cas d'un HC, parfois le 85dB(C) est jugé trop fort, notre compagne par exemple exige que la pression sonore soit réduite.

C'est exact, mais on n'a pas encore compris pourquoi elle ne se plaint pas dans une salle de cinéma (sauf cas extrêmes) ni dans une discothèque qui dépasse souvent 105dBA (A c'est pire que C).

En quoi est ce mauvais de compenser suivant Fletcher ? l'équilibre était acceptable à 85dB, et le fait de jouer la bande son à 75 ou 70dB conserve les mêmes temps de réverbération, modes propres et autres signatures acoustique du lieu, la seule chose qui change est la perception humaine.

Les résonances stationnaires apportent un gain. Si vous augmentez les graves de 20dB par rapport aux medium par exemple, le gain apporté par les réflexions et les résonances s'ajoute au signal BF déjà relevé. La correction du signal est respectée selon Fletcher mais pas la réponse de la pièce.

Sans correction (85dB) les réflexions vont augmenter les basses de 20dB (valeur d'exemple) par rapport aux mediums.
Avec correction de 20dB les basses seront 40dB au dessus des mediums. On pourrait croire que la perte de sensibilité de l'oreille aux basses fréquences réablit l'équilibre, sauf que les pics de résonance sont à un niveau où l'oreille est déjà plus sensible qu'au niveau du signal 20dB plus bas.

Le réseau de courbes ISO 226 (Fletcher) est valable pour une écoute au casque ou dans une chambre anéchoïque, uniquement. Dans une pièce il faut le pondérer dans une large mesure. Ce qu'à fait THX.

jhip a écrit:au fait les images sont tronquées sur la droite, cliquez dessus pour voir les aigues...

ça dépend de la résolution de l'écran. Je vois tout le spectre sans problème.
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar jhip » 08 Juin 2016, 12:15

Jean-Pierre Lafont a écrit:C'est exact, mais on n'a pas encore compris pourquoi elle ne se plaint pas dans une salle de cinéma


Quand vous dites "on", vous vous incluez ou pas ? Sur le forum d'en face, vous avez déjà écrit que nombreux sont ceux qui se plaignent aussi, j'ai pas souvenir d'avoir lu la cause
mais j'ai peut être raté la solution parmi les 185 pages du post...

J'ai bien souvenir par contre de l'effet psycho-acoustique d'une plus grande acceptation sonore en fonction de la grandeur d'écran. Pour ma part, 3,9m de recul pour 3m de base, on est pourtant très immergé.
Je ne suis pas sur d'être concerné par ce facteur. Il y en a t il d'autre ?
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar jhip » 09 Juin 2016, 11:48

peut être la non application de la courbe X par exemple ? http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=34&t=394&start=20
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar lionel83 » 10 Juin 2016, 09:46

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Dans le cas d'un HC, parfois le 85dB(C) est jugé trop fort, notre compagne par exemple exige que la pression sonore soit réduite.

C'est exact, mais on n'a pas encore compris pourquoi elle ne se plaint pas dans une salle de cinéma (sauf cas extrêmes) ni dans une discothèque qui dépasse souvent 105dBA (A c'est pire que C).


petite anecdote : chez moi c'est calibré à 75DB , écran de 2m de base , recul sièges 2,80m , lors des premiers visionnages de film mon WAF à crier "au secours , on est beaucoup trop prêt de l'écran et le son est beaucoup trop fort :raleur: " , j'étais à -15db
aujourd'hui je suis à -10db/-8db et plus aucune plainte :shock: , le comble c'est que ma femme à pris l'habitude de s'allonger sur un coussin devant les fauteuils donc encore plus prêt des enceintes et de l'écran ( ou alors à force elle est devenue sourde :mdr: )
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar narbi » 10 Juin 2016, 17:02

Perso dans une pièce à vivre (donc 0 traitement), pas très grande et en + ouverte sur couloir/cuisine, 76db @3m au sonomètre pour une enceinte à 0db, je ne suis qu'en stéréo (soit théoriquement 79db avec la paire) mais... je n'ai jamais pu pousser au-dessus de -10 au préamp j'ai déjà l'impression que je vais tout démolir chez moi, non pas que ce soit agressif, insupportable ou limite pour le matos, mais c'est tout l'appart qui prend cher :mrgreen: Cela dit à -10 c'est déjà vraiment fort, et subjectivement plus fort qu'en salle commerciale alors qu'en pratique on est en-dessous...
Vive la psychoacoustique.
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar thxrd » 10 Juin 2016, 18:20

En fait , tres souvent , les 85 dB en question passe tres bien ..
Mais'les cretes , elles , peuvent froler la saturation ( ampli ) d'ou une sensation de dureté qui apparait et j'ai remarqué depuis des decennies que les femmes toleraient moins bien que les hommes
Par çontre en discotheque , comme en concert elles semblent avoir un niveau "d'acceptance " aussi elevé que les hommes ..
Comme JP je reste sur ce point , un peu sans reponse ..( je n'ai jamais entendu une femme dire "trop fort " face à un pupitre de cuivres en jazz meme à qqs metres !! ( et là c'est super fort )

.Par contre , jamais constaté de reaction "trop fort " au niveau normalisé cinema , si le systeme a une grosse marge de puissance cotê ampli et enceintes

Une autre chose est qu'une installation avec une reponse "plate " à distance ou pire montante sera percue
comme sans trop de problemes à faible niveau , mais rapidement insupportable quand le niveau monte
Dans 90% des cas de "trop fort " la courbe en zone d'ecoute est en cause ..
Preferez toujours une courbe chutante , ( variable avec la distance de mesure et le volume de la salle )
Le pire etant un salle sans traitement ( genre salle de sejour / avec marbre ..ect ..) et une courbe legerement montante en zone d'ecoute
Là ce sera l'agressivité garantie des que l'on monte le niveau
L'EQ permetrra de calmer la reponse de l'enceinte dans'le medium aigu mais ne peut remplacer le traitement acoustique ..
L'enceinte ne dera jamais avoir une courbe "montante " pour une appli de type cinema ou musique ( en public adress / vocal oui mais c'est une autre histoire ..)
thxrd
 
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 11 Juin 2016, 08:57

Je confirme la réponse de thxrd.

Perso, je cale les niveaux normalement, puis je conseille d'écouter à -10. L'acceptation peut dépendre du film évidemment.
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar jhip » 11 Juin 2016, 09:29

Jean-Pierre Lafont a écrit:je conseille d'écouter à -10


:shock:
Mais pourquoi ?
je suis "consterné". Après tout ce discours sur le respect de la volonté du réalisateur, la norme à 85db, le traitement pour l'obtention naturelle d'une courbe X, etc...
:mur:
Qu'ai je raté ?
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar narbi » 11 Juin 2016, 09:36

Qu'on a encore le droit de baisser le volume si on estime que c'est trop fort :mrgreen:
On est chez soi après tout.
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar jhip » 11 Juin 2016, 09:53

Certes!
Mais si le réalisateur vient dans mon HC, ou dans la salle arane, est ce que lui aussi va vouloir baisser à -10dB? Là est la question pour moi
jhip
 
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar narbi » 11 Juin 2016, 10:07

Ben il n'est pas obligé, c'est ça qui est bien quand on a un controle de volume, on a le droit de décider :)
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar jhip » 11 Juin 2016, 11:14

Narbi,

cela n'est là le problème ni l'enjeu de ce forum.
Le réalisateur et son équipe utilisent un média pour transmettre une histoire, des émotions, des sensations.
Si à un moment, il veut me mettre mal à l'aise par un traitement sonore, c'est son droit,
Toi et moi pouvons décider de nous y soumettre ou pas.

MAIS avant il y a la primeur de volonté artistique qu'il nous faut découvrir en premier lieu. Les normes et les conseils de ce forum sont là pour retrouver aussi fidèlement que possible (tiens, un vocable hifiste !) les conditions de création de l’œuvre.

Par essence : niveau nominal = 0dB
Alors pourquoi écouter à -10dB ?

Soit le réalisateur est sourd ( Après tout, il faut bien l'envisager... le problème serait qu'ils le sont presque tous alors :mdr: )
Soit les éditions bluray et autres sont remixées comprimées en dynamique comme de nombreux CD de nos jours. :evil:
Soit notre HC n'est pas conforme à la norme :bougon:
Soit la norme est mal foutue :mur: (peut être doit elle inclure l'effet psycho acoustique de la taille de l'écran ?)
Soit de l'inconnu qu'il nous reste encore à explorer...

Ce que j'aime bien dans ce forum, c'est l'envie de comprendre et d'expliquer.
Pour ma part je suis toujours dans l'interrogation de pourquoi JPL préconise une écoute à -10dB.
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar thxrd » 11 Juin 2016, 11:51

Je pense que vous n'avez pas compris la reponse de Jean Pierre ..
Il ne dit pas qu'il "faut " ecouter à -10 dB
Sa reponse se rapporte aux posts precedents ( quand ca parait trop fort ) et est en relation avec mon post

En effet si ca vous parait "trop fort" , c'est generalement du aux causes que je cite ..
Et donc sauf , à faire de l'acoustique dans votre salle /ou/et à changer votre matos ou au moins faire des mesures serieuses pour verifier la forme de la reponse , la seule solution immediate est de baisser le niveau

D'autre part , en appartement , ou en salle de sejour courante , avec des voisins et peu d'isolation acoustique le niveau normalisé cinema est " élévé ".. Il n'a pas été établi pour ces conditions tres differentes ..
De la meme manière , un niveau d'ecoute "concert rock " réaliste .. (Avec en plus sa dynamique naturelle faible ) ne peut etre entendu que dans des conditions optimum .. Et pas en salle de sejour en appartement


la dynamique n'est pas comprimé sur les BD ... À ce que je sache

Ecouter à niveau "confortable " comme il a ete expliqué maintes fois , demande de " vraies " enceintes
Et une bonne reserve de puissance ..
Par exemple, il a ete demontré plusieurs fois par JP , fois la difficulté d'obtenir en fait les 105dB peak par enceinte en zone d'ecoute et encore plus pour les 115 dB du sub !!
Avec une enceinte qui offre par exemple 90 dB/w/m , pour obtenir les 105 dB à 4 m , soit en fait environ 114 / 115 dB 1m ( entre 1 et 4 m la decroissance par doublement de distance reste assez elevée meme en salle ) faudra environ 250 /300 w .. !!
Et si on prevoit un headrom de 3 dB ( c'est le minimum ) faut donc ..500 /600 w par canal !!
Et encore j'ai pris un exemple avec 90 dB /w /m ( pas la sensibilitė annoncée dans une doc , mais la vraie mesurée ..) plein d'enceintes en sont loin !!
Avec une de 93 dB /w/m faudra encore 300 w par canal
Avec 96 : 150 w .. ( deja beaucoup plus rare )

Et j'ai ete gentil , je n'ai pas retenu de compression thermique qui dans'le cas de l'enceinte 90 dB/w/m sera importante / ce qui compliquera encore le probleme ..

Je zappe volontairement le meme calcul pour le sub / aucun'sub "commercial " grand' public "meme tres cher ne peut atteindre le SPL necessaire
Heureusement il y a le room gain et surtout les "modes" pouvant amener à des peaks de + 15 ou 20 dB et qui feront croire que l'on a du niveau dans'le grave .. ( oui ."il y en a ." . . Sur une note !! Ou 2 !! )

Donc la reponse est simple , pour appliquer les normes du cinema , il est necessaire d'utiliser un materiel qui en soit " capable" et pas forcement cher : de vraies enceintes de cinema pour petite salle coutent moins cher que bien des enceintes grand public ..
Et egalement des conditions d'ecoute en relation ..
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar jhip » 12 Juin 2016, 06:29

thxrd a écrit:Mais'les cretes , elles , peuvent froler la saturation ( ampli ) d'ou une sensation de dureté qui apparait


Concernant ceci et votre tout dernier message, cela rejoint complétement une remarque que je m'étais fait il y a plus de vingt dans le contexte étudiant : "tant que le son n'est pas trop distordu, n'ait pas peur pour la durée de vie de tes enceintes".
Ces derniers jours avec tous nos post, j'ai écouté quelques passages à 0dB voir à +10dB, mon système est à genoux en terme de distorsions même dans des scènes modérés en terme de niveau sonore.
Oui, Thxrd, il faut que je rajoute dans ma liste : Soit votre système distord trop au niveau nominal
(mon prochain système aura en facade 3 genelec 1037B et 4 1032A en surround, cela devrait allez beaucoup mieux)

De plus, j'ai commencé à étudier le spectre du canal LFE et sans parler de bande passante, je m’aperçois que le niveau maximal d'un film est très différent d'un film à l'autre (20 dB-25dB d'écart) alors même que la scène se veut spectaculaire.
Comme par hasard, j'ai mesuré 4 films et le niveau max est croissant avec l'année de réalisation ! Je ne suis pas spécialiste, alors corrigez moi si je me trompe ; cela m'a tout de suite fait penser à l'habitude de mix des programmes musicaux ou il fallait mettre un Headroom de 12dB il me semble à l'époque des supports analogiques pour rester loin de la saturation magnétique. Puis le numérique étant maitrisé par les mixeurs, autant mettre un gain final juste avant la gravure pour atteindre parfaitement le 0dB sans clipping. (et bien sur je ne parle pas de compression de dynamique ici)
Aussi, je pense que je vais m'attaquer à mesurer également le niveau de la centrale pendant des dialogues à voix normale pour vérifier cette hypothèse.
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar thxrd » 12 Juin 2016, 08:26

Il est tres courant de courant de trouver des ecarts importants sur le canal LFE entre films
Ca dependra de la zone de frequence inscrite .. Si c'est tres bas en frequence ,le niveau sera souvent pres du max ..
La mode dans beaucoup de films d'action depuis qqs annėes est de forcer " anormalement " l'infra ..
En fait les niveaux max normalisés ne sont evidemment jamais depassés , mais quand on se retrouve avec du 35/45 hz quasi tenu pendant des temps "longs " , c'est un peu insupportable ..
Si en plus on est dans un piece sans correction acoustique et que par malheur ca tombe sur un mode ..
Au secours ...
Des effets pas trop longs à un niveau raisonnable ..oui ., mais je confirme , le LFE est souvent anormalement fort et surtout trop durablement present .. ( meme avec un systeme tres bien calibré dans une salle correcte.) peu etre parce que les ingés ecoutent sur des systemes qui ne descendent pas bien et donc boost ? ( j'y crois peu )
plutot ,sans doute une "tendance " .... ca existait qqs fois dans'le passé aussi .. , mais c'est devenu plus "habituel" / beaucoup de musique "actuelle " ont aussi un gros niveau de grave / exterme grave ( et là on sait que c'est du boost ) ..



Pour les dialogues , par contre c'est tres tres normalisés et meme à la lecture ( dial norm )
Le dialogue etant l'element le plus important du film , il est toujours "correct" sur ce point
Thxrd
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Re: Mesure des corrections actives d'un ampli

Messagepar jhip » 13 Juin 2016, 09:37

faute de pouvoir mesurer avec certitude le niveaux sonore en sortie de mon préout en dBFS, et faute de pouvoir extirper la piste son de mes blurays, j'ai récupéré quelques fichiers ac3 que le logiciel Adobe Audition me permet d'analyser.
On voit que certains films exploitent la dynamique, d'autre la compressent il me semble.
J'ai essayé d'estimer à la volée le volume moyen sur des dialogues prononcés à voix "normale" sans ambiance sonore (difficile de faire une mesure répétable sur le vue mètre)
En outre le diag norm n'est peut être pas appliqué dans Adobe Audition
Canal Central en rouge, et LFE en Orange.

Interstellar, niveau de voix de l'ordre de -25dBFS
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Contact niveau de voix de l'ordre de -25dBFS
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Gladiator niveau de voix de l'ordre de -25dBFS
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Mad Max Fury Road, niveau de voix de l'ordre de -20dBFS
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Midnight spécial, niveau de voix de l'ordre de -15dBFS
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10 Cloverfield Lane niveau de voix de l'ordre de -15dBFS
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Est-ce pour cela que même certains projectionnistes se prennent le droit de baisser "en dessous de 7" leur CP750 au grand désespoir de JPL ?
J'ai trouvé cela ici : http://www.manice.org/gerer-le-son/la-calibration-le-reglage-des-niveaux-sonores.html
manice.org : la SMPTE a défini une recommandation dont l'ISO a fait une norme (ISO 22234) : un bruit émis à 7.0 sur le processeur doit être mesuré en salle à 85 dB sur chaque voie de façade.
Normalement, tous les longs métrages devraient pouvoir être diffusés à ce niveau de son mais comme les films ne sont pas mixés de la même manière - certains sont mixés « fort », d'autres « faible » pour reprendre le jargon des cabines - les projectionnistes doivent adapter en permanence le niveau de leur fader...


Faut-il prescrire une piqure de rappel de la norme pour certains mixeurs/réalisateurs ?
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