Trinnov Optimizer

Egaliseurs, DSP

Trinnov Optimizer

Messagepar Sebastien30200 » 20 Oct 2010, 09:28

Un nouveau topic pour discuter du Trinnov optimizer.

http://www.trinnov.com/en/optimization/concept.
http://www.trinnov.com/en/optimization/ ... correction.

Ceux qui l'ont essayé ou bien assité à des démos semblent conquis. Peut on conclure à un vrai bond en avant dans le domaine de la correction active, ou à un simple emballement surlecutant ?

Quel est son mode de fonctionnement ?

Se démarque t'il de la concurrence ? (Tact, Lyngdorf, Audissey, ...)

Quelles sont les différentes options pour l'intégrer à un chaîne de reproduction existante ?

A vos plumes (enfin à vos claviers :wink: )
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 21 Oct 2010, 10:38

Ce sujet vient en partie en doublon avec celui sur l'Audyssey. Si on passe toutes les marques en revue pour dire la même chose, ça risque de faire long.

Enfin, voici de manière succincte et très simplifiée le principe de ces appareils:

La mesure de la réponse impulsionnelle (MLS) fournit une image assez complète de la réponse de la pièce en intégrant des données du domaine fréquentiel et temporel.
Si on applique une correction électronique qui reflète l'inverse de la réponse impulsionnelle mesurée, l'enceinte délivre un signal qui contient l'image négative des défauts de la pièce. C'est astucieux et très séduisant.
Tact et Trinnov utilisent ce principe, contrairement à Audyssey et quelques autres qui n'intègrent pas la dimension temporelle.

Bien utilisé, ces systèmes apportent une correction spectaculaire en 1 point précis de la pièce.

Les constructeurs vous diront que la procédure est basée sur un ensemble de mesures de manière à constituer une moyenne. La correction se faisant sur la base de cette moyenne. Trinnov fournit d'ailleurs un capteur spécial. Mais là, le résultat est beaucoup moins spectaculaire. En fait, il dépend de la surface de la zone considérée pour les mesures et pour l'écoute.

Sebastien nous dit: "Ceux qui l'ont essayé ou bien assisté à des démos semblent conquis".
La première fois, j'ai été impressionné, je l'avoue. La seconde fois j'étais moins discipliné et j'ai écouté ailleurs qu'à l'endroit précis que le démonstrateur m'avait désigné. Là, j'ai été moins impressionné et pas du tout conquis.

Le son est certes différent, meilleurs à certaines fréquences (pas toutes) mais il reste inconstant et varie de place en place. La réverbération est peu contrôlée, les échos flottants à peine atténués. On ne m'a pas laissé la possibilité de mesurer, c'est dommage, j'aimerais bien.

Quand on sait que chaque réflexion spéculaire est unique et ne se reproduit jamais de façon identique en un autre point, il est difficile d'imaginer une correction globale, notamment en ce qui concerne la réverbération dont le champ diffus est constitué de milliers de réflexions spéculaires.

Ces appareils apportent une amélioration certaine, mais jamais à la hauteur des annonces publicitaires.

Je l'ai déjà dit, la correction électronique ne remplace pas la correction passive. Elle ne corrige pas la réverbération, ni les réflexions précoces, ni les échos flottants, ni les modes stationnaires malgré ce que les publicités tentent de faire croire. Elle vient après la correction passive pour peaufiner le système.
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar Bss » 21 Oct 2010, 11:46

Erreur.
Dernière édition par Bss le 21 Oct 2010, 11:51, édité 1 fois au total.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar Bss » 21 Oct 2010, 11:49

Je l'ai déjà dit, la correction électronique ne remplace pas la correction passive. Elle ne corrige pas la réverbération, ni les réflexions précoces, ni les échos flottants, ni les modes stationnaires malgré ce que les publicités tentent de faire croire. Elle vient après la correction passive pour peaufiner le système


On ne lit ceci que trop peu souvent ... Alors je me suis permis de le doubler.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar Mahler » 21 Oct 2010, 22:47

C'est ce qu'on (je) raconte en gros dans la partie acoustique du bleu. Il me semble.

Content de te lire ici bss :wink:
un site indispensable : http://www.charlatans.info/ouverture-esprit.php
2012 : dehors l'horrible nabot !
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar thxrd » 29 Oct 2010, 11:24

bonjour BSS
je souhaite réussite à ce forum, (et tolérance ....)

Roland
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar atreillou » 20 Juil 2011, 08:31

Bonjour,

vous dites que la correction active ne remplace pas la passive, j'en suis convaincu. Ceci dit tout le monde ne peux pas "complètement" corriger sa pièce et en complément de cette correction, pour une position donnée cela me parait être une solution à étudier.
Le prix des Trinnov me parait un peu excessif, il est possible dans un premier temps de se servir des plugins VST à partir des filtres calculés par REW, peut on en parler ici, doit on ouvrir un nouveau thread, ou ce n'est pas une voie intéressante à étudier pour le moment ?

merci
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 20 Juil 2011, 10:17

Allez-y !
Personnellement, je ne suis pas expert en programmation de DSP, mais c'est intéressant.

Par contre, ce qui excessif chez Trinnov, ce sont surtout les performances telles qu'elles sont annoncées dans leurs publicités.
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar atreillou » 20 Juil 2011, 10:33

je vais faire quelques tests (pour le moment en stéréo) pour valider le principe (mesures à l'appuie).
ensuite je ferai des recherches pour voir si on peux appliquer le principe au HC (personellement j'utilise mpc hd comme source il faudra donc trouver un plugin compatible)

je me baserai sur le filtre ApQalizer pour foobar pour me tests.
http://www.apulsoft.ch/apqualizr/
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar PowerOn » 29 Août 2012, 08:05

Je reviens sur ce post non pas pour débattre de l'intérêt des égalisations automatiques dont nous avons, je pense, compris les limites. Qu'en est-il des procédures manuelles dans le cas d'un HC correctement construit. Quel produit recommandez vous pour une utilisation grand public mais surtout comme procédez vous schématiquement ? L'égalisation est pour moi un mystère (pas sur le principe, sur la mise en place) et j'ai toujours trouvé les choses suffisamment compliquées pour ne pas intercaler un maillon supplémentaire à la chaîne. Je me doute bien sûr qu'avant de parler d'égalisation nous allons nous heurter au problème de fiabilité des mesures que nous avons si souvent évoqués.
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 02 Sep 2012, 12:24

Un égaliseur n'est utile que pour corriger les éventuelles carences des enceintes et de l'écran.
Pour la correction acoustique, il ne fonctionne que dans un rayon d'écoute inférieur au quart de la longueur d'onde de la fréquence concernée.
Ce sera par exemple 86cm à 100Hz et 8,6cm à 1000Hz. On voit tout de suite qu'il n'est utilisable que dans les graves et dans une zone restreinte.

Les corrections basées sur une moyenne de mesures sont une utopie pour un usage dans une pièce d'habitation. Elles sont dérivée des méthodes utilisées par les professionnels applicables seulement dans les grandes salles (absorption de l'écran et surtout de l'air) mais n'ont de raison en HC que pour l'argumentaire commercial.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 02 Sep 2012, 19:33, édité 1 fois au total.
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar thxrd » 02 Sep 2012, 18:15

évidemment j'approuve à 100% ...
je me bat depuis des années sur ce sujet sur les forums ...
j'ajouterai que les arguments tentant d'utiliser la notion "temporelle" non seulement ne change rien à la question mais pire ...
si en effet , une "moyenne" d'amplitude est une notion défendable dans le cas d'EQ de grande salle .. une "moyenne temporelle " .. n'a aucun sens ...
une moyenne temporelle qui plus est, qui rattraperait les retards de groupe et rotations de phase ( en mesurant à distance en plus !!!! ) veut dire que le soft qui l'applique rend tout faux ...partout dans toute les zones ...!!!! (EQ en phase linéaire ... basée sur une "moyenne" de plusieurs points de mesure )
d'ailleurs une mesure à "postériori" faites avec un vrai soft de mesure et une vraie procédure .. montre que apres EQ ces systeme ont généré plus de probleme qu'il n'en ont résolus ...

égaliser la source ....( l'enceinte ) ..oui ....
égaliser le son réfléchis par les parois ..non ..
90% des "défauts mesurés proviennent des réflexions ... sur les parois .... / c'est simultanément ces memes réflxions qui dans une église génére la "réverbération " ... vous imaginer une seule seconde que un EQ serait capables de " supprimmer" la réverbération dans une église ???? non bien sur ...
et bien chez soit à échelle réduite (temporellement ) c'est exactement la meme chose ....
d'autant que meme dans les graves une rapide expérience démontre qu'entre deux positions de siege à 40 ou 50 hz on peut trouver des écarts de 10 ou 15dB !!!! ( dans une petite salle )
donc meme bien moins que le 1/4 de lambda ...
on va dire que pour qqs cm² ...!!!! on pourra parler "d 'EQ de salle " pas plus ...
manuellement vous réussirer à faire légérement mieux ( car de bonnes mesures associé à un cerveau font mieux que les meilleurs de algo )
donc oubliez l'EQ pour corriger la salle ....
si ça marchait depuis le temps que ces systemes existent (corrections par convolution inverses) , + de 15 ans contrairement à ce que croient généralement les amateurs ; ça se saurait et plus personne ne se ferait "ch" à faire de l'acoustique ...
coimme dit Jean Pierre ... "argumentaire commercial ..."

cdlt
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar JIM » 04 Sep 2012, 07:47

Et l'égalisation visant à prendre en compte le couplage dans le grave (proximité mur, montage in-wall....), vous l'appelez comment ?
Celle ci est bien nécessaire.

Et d'après ce que j'ai compris, vous faites également une légère EQ (filtrage) sur les surrounds pour avoir un timbre proche des frontales.
Delta de réponse causé par la proximité des surrounds (influence moindre de la réverbération). Mesure sur bruit rose !
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 04 Sep 2012, 10:09

d'après ce que j'ai compris, vous faites également une légère EQ (filtrage) sur les surrounds pour avoir un timbre proche des frontales.
Delta de réponse causé par la proximité des surrounds (influence moindre de la réverbération). Mesure sur bruit rose !

Et surtout, déphasage lié à la directivité du pavillon auriculaire et aux réflexions sur le fauteuil s'il est en cuir.
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 04 Sep 2012, 10:11

d'après ce que j'ai compris, vous faites également une légère EQ (filtrage) sur les surrounds pour avoir un timbre proche des frontales.
Delta de réponse causé par la proximité des surrounds (influence moindre de la réverbération). Mesure sur bruit rose !

Ainsi que le déphasage lié à la directivité du pavillon auriculaire (très variable suivant la fréquence)et aux réflexions sur le fauteuil s'il est en cuir.
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar thxrd » 08 Sep 2012, 11:41

l'EQ du "gain " lié au montage ( in wall / mur ect ..) ne vise pas à corriger des trous et des bosses ayant lieux beaucoup plus tard que le champs directet dus aux multiples réflexions et modes ... (
pour le grave on pourra meme dire qu'il en fait quasiment parti

l'Eq ( éventuelle ) des surrounds ne cherche pas à corriger des bosses ou trous liées à des réflexions ..non plus .. mais vise (si il y en a besoin ) à donner une courbe descendante dans l'aigu ...

ce genre de correction ne "change" pas avec l'emplacement contrairement à une Eq visant à vouloir rendre la réponse ultra plate ... ( comme tente de le faire les systemes automatique basé sur la réponse inverse par convolution .. ) en un point donné ..
d'ailleurs viser par exemple à rendre la réponse "plate " jusqu'en bas du spectre .. est toujours percu auditivement comme un "manque " d'assise .. lors de l'écoute ...
généralement ... la réponse de l'enceinte est "descendante" dans le grave lors d'une mesure en 2 pi (en freefield au sol )
rares sont les enceintes qui en exterieur( 2pi) garde une réponse rigoureusement plate jusqu'à 25/ 30hz
dans la grande majorité des cas le grave demande une correction ..( un relevé )
en salle avec les parois la réponse remonte ... est redevient plate voir légérement montante .. mais .. dans la moyenne des salles domestiques les "modes" souvent tres marqués viennent perturber le beau principe ... ce qui rend diifficile l'appréciation de la mesure ... ( d'ou la nécéssité comme l'explique JP ) de cartographier ...

il est tres rare que j'ai à "diminuer" la réponse dans le grave parce que l'enceinte est en in wall .. ...

bonne remarque Jean Pierre ... fauteuil et position de la tete ..... là ... je pense avoir résolu une partie de la question ... (fauteuils .. tu le sait ...enfin minimisé au mieux ) ... quand à la position de la tete ( penchée en avant /en arrière /ect ..) ) je ne suis pas sur que tout le monde se soit apercu de ce que ça provoquait sur un bruit rose ... et imaginer d'egaliser pour chaque positions de la tete .... et avec un suivi de l'EQ asservi au mouvement de la tete ....

( quoique la suppression par réponse inverse .. et avec suivi .. par capteur externe ... ça existe ... ce sont les casque anti bruit que l'on a pour les voyages en avion / by Bose )
mais ce n'est pas destiné à etre "fidele" .. et c'est une autre histoire

Roland
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 09 Sep 2012, 17:42

rares sont les enceintes qui en exterieur( 2pi) garde une réponse rigoureusement plate jusqu'à 25/ 30hz
dans la grande majorité des cas le grave demande une correction ..( un relevé )
en salle avec les parois la réponse remonte ... est redevient plate voir légérement montante .. mais .. dans la moyenne des salles domestiques les "modes" souvent tres marqués viennent perturber le beau principe ... ce qui rend diifficile l'appréciation de la mesure ...
il est tres rare que j'ai à "diminuer" la réponse dans le grave parce que l'enceinte est en in wall .. ...

Encore un fois, nous sommes bien d'accord. Je me tue à l'écrire depuis des années mais personne ne m'entend. L'immense majorité lecteurs de forums ne jure que par leur caisson Velochose qui, croient-ils, est aussi linéaire que ce qui est écrit sur la doc. Si vous essayez de leur démontrer le contraire, mettez un casque car vous allez recevoir des pierres!

Quand un caisson placé dans une zone de pression, c'est à dire près d'une paroi, l'auditeur reçoit le champ direct + la pression réfléchie. Quand la distance qui sépare le caisson et la paroi est très inférieure au quart de la longueur d'onde, on observe une remontée des basses. C'est normal. Ce n'est pas l'enceinte qui produit ces basses vers l'auditeur, c'est le mur qui en rajoute.
Quand la distance est égale au quart de la longueur d'onde, on observe une première annulation du signal. (L'onde parcourt 2 fois le chemin pour accomplir l'aller et le retour ce qui représente une demi longueur d'onde donc une annulation). Ensuite, on obtient un filtrage en peigne aux multiples de la première annulation + 1 longueur d'onde. cqfd.

Cela n'empêchera pas de lire encore pendant des décennies: j'ai choisi le caisson "machin" parce qu'il est droit jusqu'à 15Hz. En plus, grâce à l'asservissement, la distorsion est nulle. La preuve, je l'ai mesuré chez moi avec mon micro Berhinger et mon REW. Ben mesure donc ton caisson dehors, après tu pourras faire la part entre le caisson et la pièce. Si tu dépasses 100dB à 20Hz à 2m: champagne ! Et n'oublions pas que le seuil d'audition à cette fréquence est 78dB.

Un caisson se mesure en champ libre à 1m (ou plus souvent hémisphérique à 2m), à différents niveaux de pression depuis 1 watt, jusqu'au SPL max (fonction de Xmax et de la température de la bobine). Dans la plupart des cas, le SPL à la fréquence basse annoncée est 20 à 25dB en dessous du niveau de pression attendu.
Heureusement que de retour à l'intérieur il y a les murs, mais le plus souvent le placement se fait au pif (REW ou pas), dans une pièce non traitée et là, le hasard devient LE facteur de performances déterminant.
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar Sebastien30200 » 13 Sep 2012, 13:38

A ce sujet JP vous aviez parlé un moment de mesurer les fameux Velo machin chose. Est ce le cas ?
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 13 Sep 2012, 14:08

Sebastien30200 a écrit:A ce sujet JP vous aviez parlé un moment de mesurer les fameux Velo machin chose. Est ce le cas ?

Non, je n'en ai pas eu l'occasion, pas plus que d'avancer sur le multi caissons.
Cela dit on trouve une bonne douzaines de rapports de mesures sur le net et tous confirment les mêmes performances, assez éloignées des spécifications du constructeur.
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Re: Trinnov Optimizer

Messagepar thxrd » 13 Sep 2012, 17:21

je confirme ... ( toutes les mesures confirment )
l'asservissement ne remet en aucun cas en cause la physique .. / elle permet de se servir de "petit" volumes de charge ..mais la physique s'applique ... le SPL est finalement faible en TBF .. ( de plus y compris pour ce caisson ... l'usage de l'asservissement en dessous de 35/40hz entraine qqs comportements erratiques à fort niveau ... (de mon avis l'asservissement ne suit plus ... et compte tenu de la "correction appliqué " ça se passe pas tres bien .... )

entendons nous bien ..je ne dit pas ... que ce caisson n'est pas "bon" ... simplement que comme pour 99% des produits sub du marché ... commencer par enlever 10 à 15 dB des chiffres annoncés et vous vous rapprocherer de la réalité ... ( et sur cartain c'est bien pire ..)

Roland
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