Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Egaliseurs, DSP

Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar manitao17 » 18 Oct 2010, 22:09

Le titre est volontairement provocateur tant il a intégré la majorité des amplificateurs "Home Thearter" du commerce. C'est souvent le premier égaliseur auquel, nous, amateurs, nous avons à faire. Parfois décrié, parfois inévitable quand est-il de sa conception, sa véritable utilité, sa méthode de calcul...
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar jeff51 » 19 Oct 2010, 11:50

Très bonne question Mani!
J'attends les réponses des "pros" maintenant.
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 19 Oct 2010, 12:25

Il existe plusieurs modèles chez Audyssey et celui qui est intégré dans les amplificateurs Home-cinéma, n'est pas la Rolls du genre.

La différence majeure réside dans la résolution, c'est à dire le nombre de points de correction par canal.
Actuellement il existe 4 modèles
Le plus évolué est le MultEQ-XT32 avec plus de 10000 points de correction (nouveauté Septembre 2010).
Ensuite on trouve le MultEQ XT avec 320 points (c'est déjà pas mal).
Ces deux modèles sont des appareils externes calibrés par des installateurs agréés (dont je fais partie).
Le Sub EQ se range dans la catégorie du MultEQ XT.

Les modèles intégrés sont:
MultEQ (environ 40 points) et 2EQ (environ 20 points) d'après les informations dont je dispose.
La conception, la méthode de calcul sont plus ou moins tenus secrets à cause de la concurrence.
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar fetnate » 19 Oct 2010, 15:24

afin de rester "objectif", il faudrait comparer la même installation corrigée de manière automatique avec la Rolls de l'Audyssey et corrigée "manuellement" avec les appareils ad équat par un pro bien sur.

vincent
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 19 Oct 2010, 16:45

afin de rester "objectif", il faudrait comparer la même installation corrigée de manière automatique avec la Rolls de l'Audyssey et corrigée "manuellement" avec les appareils ad équat par un pro bien sur.

Je fais les deux et je dois reconnaître que l'Audyssey MultEQ-XTtravaille bien.
En correction manuelle, on ne trouve guère que des correcteurs par 1/3 d'octave, quelques 1/6 d'octave et des paramétriques. La résolution est donc limitée et ne permet pas de lisser la réponse comme on aimerait le faire.

Le vrai problème, c'est la tentation de corriger les modes stationnaires avec un EQ. Or ça, c'est pas possible.
Contrairement à la hifi où on peut corriger un seul point d'écoute, dans un HC il faut corriger toute la zone des fauteuils.

La plupart des procédures cinéma recommande de déplacer le micro en plusieurs endroits (ou d'utiliser plusieurs micros) pour faire une moyenne. La correction moyenne reste approximative et ne résout pas les problèmes ponctuels (modes, réflexions isolées) mais elle améliore sensiblement le rendu global.

La correction électronique ne remplace pas la correction passive. Elle ne corrige pas la réverbération, ni les écarts temporels, ni les réflexions précoces, ni les échos flottants, ni les modes stationnaires. Elle vient après la correction passive pour peaufiner le système.
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar thxrd » 29 Oct 2010, 11:13

bonjour ,
le fait d'augmenter considérablement le nombre de points de corrections ( un Tact ou un sigtec faisaient celà il y a plus de 12 ans déjà avec 20 000 points ) ne change rigoureusment rien en soit .. (et 10 000 points ou 10 000 taps pour tout les canaux ???? moi je pense plutot 512 filtres par canal .. ce qui est déjà tre tres bien ..pour cet upgrade ..)
comme le dit JPL on ne supprimme pas les réflexions /les modes ect ect ..
pire l'augmentaton du nombre de points revient à dire que l'on pourra faire des filtres tres étroits .. mais justement chacun sait qu'il ne faut surtout pas corriger les" peaks ou les nulls" tres étroits qui correspondent à des modes de réfexions tres pointus .. un simple déplacement de la tete venant totalement chambouler tout le résultat (et toute la mesure ) ( Méridian ne corrige jamais les nulls par exemple )
quand à faire des "moyennes" avec un focus dominant ( plus ou moins ) et un algo de pondération cela en effet revient à "lisser" la correction mais simultanament à multiplier les erreurs et à les répartir .. ( ce qui n'est pas en soit une "amélioration" )
les affirmations visant à dire que l'on "élargi" la zone d'écoute sont contraires à toute lois de physique et d'acoustique ( au pire une EQ lisse un peu ..)
de plus soyont clair , on "n'égalise jamais le son des murs" .. ( celà reviendrai à supprimmer le RT /les modes / les early décay /ect ..) ce qui peut "s'imaginer" sur le papier(et avec des puissances de calculs autrement plus élevées ) pour un point infiniment petit de l'espace mais évidemment pas dans le monde réel .
on égalise le son de l'enceinte .. point ..
si la salle est nulle acoustiquement ça ne changera rien .. et ça ne rendra pas une enceinte "nulle " performante ( une enceinte est transducteur avec une courbe de transfert non linéaire et une EQ meme avec une puissance de calcul sans limite ne corrige jamais réellement une enceinte ..

je possede plusieurs types de machines de ce genre ( Tact 2.2 /rack Audyssey pro /(et des préamp avec l'audyssey ) /le ConeQ / et j'ai eu le DPC 2.6 /et le Sigtech / le préamp méridian /et le Sdec JBL comme du MC12 V5 et j'ai aussi plein de plugs in faisant ce genre de calcul .. )
je n'ai jamais vu apres mesure à postériori aucun de ces systemes procurer une correction "cohérente" .. et surtout "agréable"
si la salle est tres amortie et tres petite au pire ça n'aggrave pas la situation..si la salle est un tant soit peu importante ça fait n'importe quoi ..( courbe au delà de 2khz systématiquement fausse .. ( mauvaise interprétation du RT ) /corrections dans la zone 150/400hz totalement erronnée ( mauvaises interprétation de la présence du sol et des sieges ) et je passe sur le reste ..;
EQ dans l'infra "démente" et totale incapacité à mesurer correctement un systeme avec vrai management du grave ( déjà qu'en manuel la procédure est tres complexe ....)

la seule EQ qui marche réellement est l'usage de paramétriques pros associés à de la vraie mesure et avec la présence d'un vrai professionnel .. étant rompu à l'interprétion des mesures acoustique et transducteur ..
le reste c'est du marketing ( meme avec 10 000 point de corrections .. ) aucun soft à ce jour ne sait "réellement" interpréter tout les parametres d'une mesure .. loin s'en faut ..
par exemple aucun soft d'EQ ne peut corriger et meme "voir " une grave différence de directivité entre transducteurs .. (ce qui génère de graves accidents audibles mais pas mesurable facilement ... ) et ce n'est qu'un simple exemple ...
certains comme Trinnov "ouvrent la machine" et permettent l'intervention humaine sur quasiment tout .. ( ce qui est une démarche plus rationnelle et s'approche du "tout manuel".. )
il est à noter que absolument jamais (ou de maniere anecdotique en studio ) on utilise ces machines dans le monde pros ( concerts /théatre /studio /cinéma /ect ect ..)
j'engage pour amusement celui qui à l'occasion de le faire à tester un jour une machine de ce genre dans une "petite" salle de 400m2 ( petite salle de concert mais tres bien traitée acoustiquement )
le systeme d'origine ( Meyer ) parfaitement équilibré sans EQ autre que son préset dans le crossover une fois passé à la "moulinette" de cette approche ( par décence je ne citerai pas la marque mais c'est une de celle citée ..) à vu sa réponse transformée à un point la rendant totalement inécoutable ( sur aucun programme ..)
la lecture de la courbe résutante étant à mourir de rire ...
dans 20m2 completement amorti ça peut ne pas faire trop de mal .. pour le reste ... hum ..
mes propos seront sans doute contrariants pour certains ;ils l'on été sur d'autres forums ( Sauf avec Trinnov qui lui ayant une approche "pro" et pas hifi marketing " ne contredit pâs et comme moi dit .. mesure et préence du spécialiste impérative .. ... )

et surtout surtout .. absolument rien ne remplace un traitement acoustique biejn réalisé et des enceintes "cohérentes

cordialement
thxrd
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar warrior » 29 Oct 2010, 11:28

Merci thxrd (Roland) pour votre présence sur ce forum ainsi que votre intervention
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 29 Oct 2010, 12:34

Je suis ravi que thxrd nous ait rejoins sur ce forum!
Je pense que (malgré ses avis parfois tranchés, mais on peut toujours discuter) sa présence donnera au forum le niveau technique et le sérieux que nous souhaitons.
Bienvenue parmi nous.
JPL
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar RoswellXXX » 29 Oct 2010, 14:00

Par contre, s'il était possible de faire un minimum d'effort sur la syntaxe, ce serait plus simple à lire !
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar thxrd » 29 Oct 2010, 15:04

la syntaxe .. vous voulez dire certains termes ou des prhases ou je "contracte un peu volontairement ??
thxrd
 
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar RoswellXXX » 29 Oct 2010, 15:17

Non non, pas le fond, plutôt la forme, surtout les majuscules et la ponctuation qui aident à comprendre quand se finie une phrase et quand commence une autre !
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar thxrd » 29 Oct 2010, 15:32

Heu c'est un forum et pas vraiment un cours de gramaires mais bon je vais faire un effort pour la ponctuation ..
thxrd
 
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar Nexus.6 » 29 Oct 2010, 15:49

Moi, j'ai tout compris. :mrgreen:

Interessant ces limites du traitement du signal. Ce serait interessant aussi de savoir si ces limites sont dans le principe, ou ce sont des limites dues à la technologie mais qui seront possibles un jour avec plus de puissance (donc demain).

Par exemple, rendre la réponse d'une pièce bien plate. Chacun y va de son algorythme maison en fonction des connaissances disponibles et de l'experience de la boite (il doit y avaoir pas mal de concurrence la dessus et des recettes spéciales...). J'ai aucune peine à "imaginer" la fonction magique qui inverse tout (on va laisser de coté l'aspect dynamique associé au creux de la réponse...). Les limitations des implémentations actuelles, elles sont dues à la façon de linéariser la courbe (la methodes, les fonctions utilisées, la précision...) ou sur le principe même (est-ce qu'on démontre mathématiquement qu'une telle fonction n'existe pas et que toute correction affecte un autre paramêtre plus préjudiciable au résultat..?)

Parce que je tombe de haut en comprenant que les pro ne jouent pas avec cela. Il n'y a absolument rien à en tirer? Même pas un petit égaliseur graphique réglé à la main quelque part? Rien d'automatique seulement? (dans ce cas c'est un problème d'algorithme)
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar thxrd » 29 Oct 2010, 16:27

les limites sont dans le principe fondamental ..
en physique on ne corriger meme avec une approche temporelle (ce que font certains correcteurs ) un bosse ou un trou liés à une réflexion que pour un emplacement d'écoute dans l'espace .. ( plus ou moins grand en fonction de la longueur d'onde considérée mais de toutes maniere tres petit au dela de 500/600hz .. et relativement petit meme en dessous ..
Car les réflexions étant multiples elle provoquent des variations brutales sur de courte distance ..(appellés "nulls ou peak" dans le jargon technique )
pour fixer les idées on peut tres bien avoir une réponse parfaitement plate à 50hz sur un emplacement et le fauteuil d'à coté avoir une bosse de 10dB ..)
il est donc impossible de parler de correction de salle ou acoustique .. et il ne faut surtout pas tenter de corriger ces "nulls ou peak" sous peine de créer des défauts encore plus grand .. et les problemes de salle ne sont en fait ..que cela ..

la puissance de calcul ne rentre pas en ligne de compte ( meme si il faut quand meme un minimum )
on peut tres bien utiliser un PC à pleine puissance pour le faire ça ne résoudra pas la question ..
Egaliser la salle reviendrai à "annuler" les réflexions réellement ce qui reviendrait à dire en exagérant un peu que je peu avec ce principe supprimmer la réverbération dans une église .. chacun comprend que c'est impossible .. comme je l'ai dit on peut "imaginer en effet faire un inverse de la réponse mesurée ... ce qu'annonce les constructeurs et ce que fait une convolution inverse depuis une mesure de la réponse impulse HP + salle ..
*
seulement voilà .. ça n'est vrai que sur le papier ..tout déplacement du point de mesure fait retourner à la case départ car la réponse ne sera jamais semblable .. de plus meme pour un seul point d'écoute ..si l'amplitude est "modifiée les réfelxions sont elles toujours réellement présentes temporellement dans la salle .. de plus elle ne sont que "partiellement modifiée en amplitude ..elles ne peuvent jamais etre "annulées" ..
si ensuite on cherche à "multiplier les points de mesure ..la notion de mesure "inverse et temporelle disparait progressivement à chaque "moyenne" pour devenir une EQ "classique mais avec une multitude de défauts "moyennés ..

par contre on peut égaliser un champs direct (celui d'une enceinte ) plus ou moins bien suivant le comportement de l'enceinte elle meme .. et pas besoin d'un EQ avec correction temporelle pour cela ..
en pros si si on égalise .. mais on égalise la réponse des enceintes .. si la salle est mauvaise elles restera mauvaise .. et si les systemes prétendants corriger l'acoustique était réels tout le monde aurait un son super depuis 15ans que les "correcteus" usant de la convolution existent ..

cordialement

thxrd
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar Nexus.6 » 29 Oct 2010, 17:03

Ok. C'est donc bien un problème de résolution du problème pour plusieurs points. En un point unique, c'est faisable, mais cela ne sert à rien sauf si on sait placer nos deux oreilles dans un volume de qq cm3.

Du coté de l'enceinte, en dehors de l'aspect égalisation, le calage temporel tweeter-boomer est donc faisable pour améliorer la directivité je pense.
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar fetnate » 29 Oct 2010, 18:18

donc ceci étant compris et acquis comment faire pour que dans une salle de cinéma(ou HC) tout les spectateurs reçoivent "le même signal" ?
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar thxrd » 29 Oct 2010, 20:06

on ne peut résoudre le probleme de plusieurs points !!! pas simultanement ... il y a donc une impossibilité physique de départ ..
le calage temporel inter comosants doit toujours etre fait et tout fabricant sérieux faisant une enceinte séroeux le fait mais ..mais là encore u=il faut etre clair ..
sauf à avoir les source physiquement exectement au meme endroit (surtout pour un tweeeter ).. ce ne sera aligné que pour un angle d'écoute donné .. des que l'on sortira de l'axe vertical ( en vértical si les HP sont verticalement alignés ce qui est la régle pour des raisons simples à comprendre ) et là encore le rayonnement hors axe devra etre considéré comme ayant une réponse accidenté "off axis" ..
l'accident étant ié à la pente /au type de filtre . /un peu à la directivité ./ à la fréquence Fc ( lambda) et à l'écart entre centre acoustique ..
on voit donc que ce calage là encore une fois ne sera vrai qu'en un angle assez petit de l'espace ( c'est à ça que servent les courbe de réponse hors axe que regardent les pros (et que l'on se garde bien de donner en hifi ..) c'est de la géométrie basique et de parcours d'onde ..
pour que tout le monde recoivent un signal" identique"( il ne le sera jamais exactement au sens précis du terme) il faut d'abord déterminer une aire maximum d'écoute ( et une distance minimum et maximum )
ensuite gérer la directivité de l'enceinte ' par le choix de F/c et des composants et évidemment traiter acoustiquement la dite salle ( on suppose que le reste des parametres de l'enceinte est correctement étudié .... )

à ceci vient se superposer la question de l'image qui elle vient imposer des contraintes d'angle de vision " idéale" qui ne sont pas nforcément compatible .. si on n'a pas pris soin de réfléchir à tout ..au départ ...

cdt

Roland
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 30 Oct 2010, 10:59

Pour apporter une note plus accessible au néophyte, je dirai:
N'attendez pas de miracle d'une correction électronique.
Le choix et le placement des enceintes mis à part, la base c'est une bonne correction passive de la pièce ou de la salle, dès le départ. (Sans perdre de vue que plus la pièce est petite, plus la correction est difficile).

Ensuite, la correction électronique pourra masquer certains problèmes non résolus. Mais ne vous attendez pas à obtenir la perfection annoncée sur la brochure publicitaire.
Cela dit, la correction électronique apporte souvent un résultat spectaculaire très apprécié, pour une raison simple: en partant d'un son catastrophique, ça ne peut pas être pire.
Alors je préviens toujours mes clients avec cette phrase mesurée:
avec une correction électronique bien réglée, disons que ce sera moins mal.
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar thxrd » 30 Oct 2010, 11:19

entierement d'accord avec cela ..
pour les systeme "ful auto" j'ajouterais ; ce sera "peut etre" moins mal ..

Roland
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar warrior » 30 Oct 2010, 11:26

Apres avoir essayé de nombreux amplis avec auto-calibration (1 seul point ou 8 ) j'ai toujours fini par la désactivé.
C'est flatteur a la 1er écoute mais on se rend vite compte,que ca fait plus de mal que de bien.
Sur des passage de films que je connais bien,on arrive a perdre toute une quantité d'information incroyable....
Mais je pense AMHA,que pour la grande majorité des possesseurs d'ampli avec auto-calibration embarqué,ce n'est pas pour l'acoustique (quoi qu'un peut) mais surtout que 90% des utilisateurs n'ont meme pas un sonometre a 30€ ou mesures avec un simple metre ,les distances des enceintes a la position d'écoute.
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