Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Egaliseurs, DSP

Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar Didier HC » 04 Nov 2011, 14:40

thxrd a écrit:dernier point , 5000 euros pour 4 systemes radia ??? avec les amplis ??? ... ( non je pense que vous etres totalement dans l'erreur ..)
reliser les posts de Didier ..ce n'est pas ça ...


2 radia + 1 ampli ça sort à 4350€ ttc. En quelques essais de placement dans un intérieur type TV Room, ça fera autrement mieux le job qu'un sub américain type VELODYNE réégalisé et sans contrainte esthètique.

thxrd a écrit:de l'aveux meme de Didier ( que je connais et que je sais sérieux mais qui n'est pas un acousticien ou un scientifique ) il à des zones "null" ce qui est inadmissible en reproduction de grave ... et parle de niveau SPL en soit tres faible ... ( une bonne cartographie de la réponse est plus instructive que tout les reste)


je veux bien apporter un bémol stp Roland. J'ai un point null dans le fond de la salle très loin de la zone d'écoute qui se trouve derrière une zone que j'utilise comme 'régie'.
Dans ce coin 'régie' (non physiquement séparé) je suis plus loin qu'un second rang et le point null lui est à l'équivalent d'un rang 3 qui n'existerai pas dans ma salle.

J'ai expliqué que pour 55m2 et la certification Ultra 2, il faut 4 modules et 2 amplis mais pour être Select 2, 2 caissons et un ampli suffisent.
Ce n'est pas moi qui fait les spécifications THX.

thxrd a écrit:aucun systeme de HP quel quelque soit l'approche ( gros ou multiples petits ) et pas plus la multiplication des subs ne fera marcher convenablement une salle dont les proportions géométriques sont tres mauvaise ou qui n'a aucun traitement acoustique ...
roland


Nous sommes d'accord sur un point, si on verbalise "home cinema" dans cinetips, on doit parler d'une salle dont les dimensions ont été étudiées pour.
En deça de ce niveau minimum, il faut parler de "Room TV".

Si je devais refaire mon post, je pense que je dirais que dans une Room TV, mon système apporte des super résultats en regard du fait que la salle interdit un résultat 100% optimum. Aucun autre système de grave ne nous a offert de tels résultats en 9 ans d'utilisation de cette pièce.

Le budget audio complet que j'utilise est (ampli+hp 5.1) de 22k€. je vais en faire une descriptif complet un de ces jours...
Je ne pense pas qu'il y ai beaucoup de pro qui sortent ce rendu avec ce budget mais ces 2 dernières lignes relévent d'un tout autre sujet (ce n'est pas la peine de rebondir dessus ici).
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar thxrd » 04 Nov 2011, 15:01

non non je l'ai tres bien lu et ne change rien à mon propos ..
ce qui m'étonne c'est que vous pensiez que la neutralité ne soit pas une qualité et que l'amortissement soit un défaut !!!

le HP que vous avez testé semble etre pour l'un un 5400 LMS TC sound ..
l'autre aucune idée .( vous ne l'aviez pas dit non plus dans votre post perso il me semble )
le 5400 fait parti de ces HP car audio à mms monstrueux et ultra X :::
c'est sur qu'avec + de 500g et un X max one way de 38mm ( valeurs théoriques car en effet le constructeur donne des Ts incomplets ) l'efficacité reste tres faible ..
dans une charge BR idéale ce HP arrivera péniblement à 116dB/w/m avec 800w et en plus en théorie ( si tenté qu'il les supporte durablement ) ce qui est tres faible ... (et n'inclus pas la compression thermique )
ce que je vois sur vos deux scans est quand meme bizzare .. en dehors de l'amortissement je doute fort au vu de la forme et de l'arrondi des alternances que le passe bas soit à la meme férqence ou avec la meme pente sur les 2 mesures ???? et meme avec le meme niveau d'attaque .. ( ce qui est sur c'est que le niveau mesuré est différent ..)
ça me parait impossible , trop de diférences .. et aucune membrane ne peut générer cette différence ...
la permeire chose à faire (à lamesure et à l'écoute est "d'aligner" les niveaux"

quel est la marque et le modele du deuxieme ...

perso j'avais testé ce HP ( Le TC ) il y plus de 2ans et je ne l'ai pas retenu ... trop faible rendement ... ( faisait moins bien bien qu'un GTI 15 )

heureusement que l'on trouve des différence entre performances et results de HP ( quelques soit le diametres )
cependant ça n'a aucun lien avec la notion d'amortissement ... ..
un HP avec un QTS de 0 20 et Fs à 35hz ne fera jamais un pet de grave (il sera sur amorti et deviendra un HP de ..médium ) ..et un HP avec Fs à 30hz et QTS à 0, 65 descendra tres bas et sans doute fort mais avec là une impossibilité d'avoir une réponse plate et un retard de groupe "normal " ( là on aura un probleme ,d'amortissement mais à l'insverse il sera sous amorti .. et donnera un superbe son de tonneau bdans sa charge ...

en conséquence ça nous ramene à ce que j'ai expliqué .. l'amortissement il doit etre "le bon" .. pour du grave QTS entre 0, 32 et 0,40 ...
apres pour du médium plus QTS sera faible plus ce sera favorable mais plus Fc sera haute ....
c'est betement arithmétique ..

on ne peut simplfier et dire ; le HP X est moins bon et ne marchera pas car il est trop amorti !! ( l'inverse par contre sera vrai ... un HP avec 0,7 de QTS et une Fc à 30 ou 40 hz sera réservé à un usage en baffle plan ... et inutilisable dans une charge BR .. )
celui qui l'utilise et étudie la charge doit comprendre les paramtres Ts et se servir du HP pour l'appli pour laquelle il est prévu ...

Roland
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar thxrd » 04 Nov 2011, 15:19

nous sommes d'acord didier donc 4 plus de 8000 euros ...

mais la question est ailleurs ... si tu fait l'essai avec le meme positionnement avec 2 subs de prix raisonnable et "bien concu" ... le résultat ( qualitatif ou non ) sera le meme ..
ce n'est pas parce que tu a X petites membranes ou une seule grosse ( à surface finale égale ) que la génération de l'onde dans la salle devient différente ...
ce point est indiscutable ...
que tu aime ces enceintes et ce positionnement est tout a fait compréhensible .. elle peuvent ne pas descendre tres bas ( le constructeur ne fourni pas de mesures apparemment .. ) et donc justement dans une salle mal proportionnée avec des défauts acoustiques c'est favorable .. ( c'est ce que je défend en permanence , ne pas chercher à descendre à 15 ou 20hz dans une salle ayant de mauvaises proportions et sans traitement .. )

apres ce qui est interressant c'est de faire la comparaison avec la meme salle / un tres bon traitement et 2 enceintes sub "standard"
tu verra que c'est "encore mieux "
ce qui me gene le plus c'est l'impossibilité d'etre en phase et timé avec les frontales ( ça ça s'entent instantanément ) pour plusieurs positions ..
on ne peut avoir uhne salle avec un seul position en profondeur ...
et le "lissage" de courbe" évoqué avec le placement latéral est au détriment du SPL et de la réponse en d'autre points ..
fai une cartographie de la réponse .... ( je fait cela tout le temps depuis des années et JPL encore 10 fois plus ...)
il n'y a pas de mirage avec ce positionnement ..
j'ai fait cela dans des tas de salle différentes à plusieurs reprise sur les 10 dernieres années et nencore récemment en allant à 2X 8 subs
regarde bien ce qu'a écrit JBL au sujet de la "certification" THX du mode 4 sub .... tu sera étonné ....( ça as fait l(objet de plusieurs post détaillés )
tu as déja vu un concert /un théatre .un studio / un cinéma ect ..avec les sub en latéral et cette disposition ????? non .... cherche la raison ...

passe à l'acoustique Didier ..tu verra ... c'est pas seulement le grave qui va devenir "normal" ...

Roland
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 04 Nov 2011, 16:24

J'ai expliqué que pour 55m2 et la certification Ultra 2, il faut 4 modules et 2 amplis mais pour être Select 2, 2 caissons et un ampli suffisent. Ce n'est pas moi qui fait les spécifications THX.
Moi non plus mais THX ne dit pas cela.
Un caisson certifié Ultra2 ne permet généralement pas d'atteindre le niveau sonore requis, même si le volume de la salle est respecté.
On peut se demander pourquoi ? A ce niveau les HPs ne suivent souvent plus et la réponse s'écroule en dessous de 50 ou 60Hz, sans parler de la compression thermique.
La certification n'est pas faite dans un environnement cinéma et THX se sert du room gain pour obtenir le SPL nécessaire.
Il ne suffit pas de dire que 2 ou 4 caissons suffisent. Il faut qu'ils soient couplés (très près l'un de l'autre) et placés dans un même angle. Surtout pas répartis dans la pièce.

Pourquoi THX fait-il cela?
Parce que si on mesure les performances en champ libre (comme il se doit) il n'y aura plus un seul caisson à certifier et THX fermera sa boutique ! THX considère que les salles home cinémas ne sont jamais convenablement traitées dans les basses fréquences et que le gain de la pièce (qui peut aller jusqu'à 30dB en comptant un couplage de 4, soit 1000 fois la puissance initiale) fera le reste.
L'expérience montre qu'en plaçant le caisson au bon endroit dans une pièce traitée, ça ne fonctionne pas, quelle que soit la marque ou le modèle (grand public). Si quelqu'un peut me montrer le contraire, il est bienvenu.

Didier, pour savoir si le caisson tient la puissance requise: il faut le poser dans le jardin, loin des murs, lui envoyer du bruit rose filtré 10-125Hz et mesurer 109,5dBC avec un sonomètre à 2 mètres ou 81dB par bande avec un analyseur 1/3 d'octave.
Ces niveaux tiennent compte de la diffusion hémisphérique, de la distance, de la largeur de bande et de la pondération C.
Toute mesure effectuée dans la salle ne signifie rien en ce qui concerne le rendement ou la tenue en puissance d'un caisson.

Pour ceux qui s'interrogent sur le 109,5 dB:
Les 31 bandes d'une canal satellite sont calibrées à 71dB par 1/3 d'octave soit 85,9dB au total -0,9dB de pondération C.
De même les 9 bandes du LFE sont calibrées à 81dB par 1/3 d'octave, soit 90,5 dB -0,9 dB de pondération.
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar thxrd » 04 Nov 2011, 16:58

et c'est bien pour cela que je parle de champs "anarchiques " quand les caissons sont réparti dans la salle ...
d'ailleurs on ne peut simultanément proner un "lissage " par une multiplication des réflexions diverses ( liée à de multiles positions d'enceintes .. ) et de "couplage dans le grave .. c'est parfaitement en opposition ..

quand à la puissance réelle ( on parle du SPL pas des w ) des subs grand public. je confirme à 300% ... heureusement qu'il y a du room gain .. et contrairement à ce qui est dit si on réussissait à "éliminer" la salle ( par un procédé magique qui pour l'instant reste de la science fiction ) bon courage pour faire du grave ....
on en revient toujours au meme ..
pas d'acoustique ..pas de miracle ...


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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar thxrd » 04 Nov 2011, 18:22

u n ^petit up .. dans le sens de BSS
c'était quoi au fait le fil au départ ????
une marque d'enceinte ou l'EQ par FIR depuis une analyse impulse ( salle /HP )et convolution ???
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar Didier HC » 04 Nov 2011, 19:26

thxrd a écrit:nous sommes d'acord didier donc 4 plus de 8000 euros ...

mais la question est ailleurs ... si tu fait l'essai avec le meme positionnement avec 2 subs de prix raisonnable et "bien concu" ... le résultat ( qualitatif ou non ) sera le meme ..
ce n'est pas parce que tu a X petites membranes ou une seule grosse ( à surface finale égale ) que la génération de l'onde dans la salle devient différente ...
ce point est indiscutable ...
que tu aime ces enceintes et ce positionnement est tout a fait compréhensible .. elle peuvent ne pas descendre tres bas ( le constructeur ne fourni pas de mesures apparemment .. ) et donc justement dans une salle mal proportionnée avec des défauts acoustiques c'est favorable .. ( c'est ce que je défend en permanence , ne pas chercher à descendre à 15 ou 20hz dans une salle ayant de mauvaises proportions et sans traitement .. )

apres ce qui est interressant c'est de faire la comparaison avec la meme salle / un tres bon traitement et 2 enceintes sub "standard"
tu verra que c'est "encore mieux "
ce qui me gene le plus c'est l'impossibilité d'etre en phase et timé avec les frontales ( ça ça s'entent instantanément ) pour plusieurs positions ..
on ne peut avoir uhne salle avec un seul position en profondeur ...
et le "lissage" de courbe" évoqué avec le placement latéral est au détriment du SPL et de la réponse en d'autre points ..
fai une cartographie de la réponse .... ( je fait cela tout le temps depuis des années et JPL encore 10 fois plus ...)
il n'y a pas de mirage avec ce positionnement ..
j'ai fait cela dans des tas de salle différentes à plusieurs reprise sur les 10 dernieres années et nencore récemment en allant à 2X 8 subs
regarde bien ce qu'a écrit JBL au sujet de la "certification" THX du mode 4 sub .... tu sera étonné ....( ça as fait l(objet de plusieurs post détaillés )
tu as déja vu un concert /un théatre .un studio / un cinéma ect ..avec les sub en latéral et cette disposition ????? non .... cherche la raison ...

passe à l'acoustique Didier ..tu verra ... c'est pas seulement le grave qui va devenir "normal" ...

Roland


J'ai des cinepanels depuis 9 ans :-)
Ça n'aura pas de valeur à tes yeux mais ça change la vie en regard d'une salle non traitée
je suis 100% d'accord.

Un point important que j'ai pu constater en 9 ans (11 ans d'activité)

L'acoustique se définit au même moment que :
le choix du nombre d'assises
le positionnement des assises
le choix des enceintes
l'emplacement du vidéoprojecteur
de l'écran etc

il y a 11 ans, c'est le SVGA qui était le standard (800X600 pixels)
en haut de gamme on utilisait du XGA(1024X768)
et pour les plus fous (1400X1050 D-ILA sans contraste à l'époque mais avec des températures de couleurs et de la luminosité)
toi tu étais dans la catégories des TTistes.

avec les années, on est arrivé au 2k (en 2003) et aujourd'hui en 4k (ou très bientôt)
le recul a diminué car les résolutions ont augmenté...

Vas y qu'il faut reprendre la stratégie acoustique parce que le recul des assises à changer...
Je suis pour le traitement acoustique dans une pièce dédiée mais dans l'essentiel des sites typés TV Room, c'est compliqué de faire avaler la pilule.

ok pour revenir à Audysey.
En ce qui me concerne, je débraye systématiquement ce système lorsqu'il est présent sur un ampli.
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar burne » 04 Nov 2011, 20:28

thxrd a écrit:l'amortissement ne peut en aucun cas réduire la dynamique ..
( un HP fortement amorti est obligatoirement avec un champs magnétique élevé ..et donc un rendement fort

Le rendement des 2HP est identique à moins de 0.5db(0.2 à rajouter marge d'erreur) près en faveur de celui qui est trop amorti.
Même sans monter l'aimant, la suspension est très dur. L'autre HP comme je l'ait dit à des caractéristiques proche sauf que ces suspensions sont nettement plus souple.
En théorie ce dernier laisse passer plus facilement les impulsions surtout les plus faibles, la membrane étant moins retenue pour un pouvoir d'accélération identique. Si les HP avaient des caractéristiques différente c'est évident qu’on ne pourrait comparer. Bien que c'est dèjà limite j'en conviens.

thxrd a écrit:ça veut pas dire que il faut faire des membrane de 1kgs .. simplement que votre raisonnement basés sur mms est faux à la base .... je redit enceore une fois dans ce cas un tweeter qui a un mms de qq milligramme ferait donc des basses meilleures!!!!)
dans une boite close et dans un BR il y a une valeur montrant (avec un HP normal ) une réponse "plate" ...
apres on est suramortie ou sous amorti ...
quel charge pour chaque HP ( est elle "idéale" et d'ordre indentique pour chaque HP )
quel lieu de mesure ( frefield obligatoire )
niveau étalonné ???
( le fait que les cheveux "bougent" ne signifie rien ..rien du tout ... en terme qualitatif .. au pire ça peut dire que "c'est fort" sur une fréquence donné ... celle de la bosse de la salle ou du caisson mal accordé ..par exemple

Je n'ai sorti aucun raisonnement sur mms, je dis:
burne a écrit: (en pratique je n'ai pas tout mesuré les TS mais celui qui est plus amorti n'a pas la mms annoncé)

Ca veut dire que celui que je trouve avec une impulsion plus faible, n'est pas correct avec une des données fournis, rien de plus.
Concernant les charges etc vous avez eu déjà les réponses(j'ai aussi ajouté le free air qui répondra très bien également) et les mesures je pense que vous savez que je suis pas idiot à ce point n'est-ce pas. ;)


thxrd a écrit:c'est sur qu'avec + de 500g et un X max one way de 38mm ( valeurs théoriques car en effet le constructeur donne des Ts incomplets ) l'efficacité reste tres faible ..
dans une charge BR idéale ce HP arrivera péniblement à 116dB/w/m avec 800w et en plus en théorie ( si tenté qu'il les supporte durablement ) ce qui est tres faible ... (et n'inclus pas la compression thermique )
Dans mon cas je coupe à 60hz et vous encore plus bas il me semble et avec une courbe relativement plate son efficacité est très correcte voisine du mac cauley dans la zone 20/30hz. 116DB mais c'est tout juste énorme avec ces fréquences, très peu arrivent à égaler son spl!
Son SPL est largement devant un jbl 4645c(sauf à 200hz évidement, mais quel intérêt?) et 77db d'efficacité à 20hz soit prés de 10db de moins que le TC... Le TC reste quand même un des meilleurs subs, personne ne dira le contraire mais chacun à une attente différente.
Ici vous le trouvez comparable à votre mac cauley 6174 : http://www.audax.fr/forum/read.php?4,9424,page=7
Je vous cite :
thxrd a écrit:le prix actuel d'un 6174 est de mon opinion parfaitement injustifié meme si le HP est exceptionnel ... il y a des tas de HP de tres haut niveau de qualité dont le prix reste raisonnable
apres en effet il à des caractéristiques tres adaptées à un usage sub (et meme "dépassées" par rapport à celle annoncées) mais ça ne justifie pas ce prix
ceci étant les qqs tres rare HP capables réellement de caractéristiques similaires (TC sound / 2269 / Aura /ect ..) ne sont pas exactement donnés non plus ...


Vous ne coupez pas ces HP ni vos mac cauley à 80hz, c'est logique mais comme on le disait tout à l'heure, certaines aiment explorer l'infra d'autres se contente d'un 40hz, libre à chacun.

thxrd a écrit:en dehors de l'amortissement je doute fort au vu de la forme et de l'arrondi des alternances que le passe bas soit à la meme fréqence ou avec la meme pente sur les 2 mesures ???? et meme avec le meme niveau d'attaque .. ( ce qui est sur c'est que le niveau mesuré est différent ..)
ça me parait impossible , trop de diférences .. et aucune membrane ne peut générer cette différence ...
la permeire chose à faire (à lamesure et à l'écoute est "d'aligner" les niveaux"
perso j'avais testé ce HP ( Le TC ) il y plus de 2ans et je ne l'ai pas retenu ... trop faible rendement ... ( faisait moins bien bien qu'un GTI 15
En 3 jours j'ai eu le temps de bien verifier, y'a un moment il faut savoir laisser tomber et mes oreilles le confirme, pour ma part j'en reste la.
Et ce n'est pas impossible de tels différences je les ai noté avec des 30 et 10cm des hp hifi certes mais pas tous mauvais, c'est rare mais j'ai déjà eu le cas, un HP ne peut être parfait dans tous les domaines.
Le GTI coté rendement si on le fait monter oui, mais en sub sous 60hz le gti n'est pas au niveau du 18 surtout en SPL, il aura atteint son xmax bien avant vu qu'en plus c'est un 38.

thxrd a écrit:on ne peut simplfier et dire ; le HP X est moins bon et ne marchera pas car il est trop amorti !! ( l'inverse par contre sera vrai ... un HP avec 0,7 de QTS et une Fc à 30 ou 40 hz sera réservé à un usage en baffle plan ... et inutilisable dans une charge BR .. )
celui qui l'utilise et étudie la charge doit comprendre les paramtres Ts et se servir du HP pour l'appli pour laquelle il est prévu ...
Mais il n'a jamais été dit le contraire. Vous me parlez de SPL moi je vous parle d'impulsion, chacun ses préférences et cela n'a que peu de rapport avec la configuration de la Salle de Didier, mais libre à vous de perdre votre temps, moi j'ai perdu 3jours à rentrer sortir quand il ne pleut pas le système et retester et réreretester, moi j’arrête la car j'ai ma réponse.




thxrd a écrit:dernier point , 5000 euros pour 4 systemes radia ??? avec les amplis ??? ... ( non je pense que vous etres totalement dans l'erreur ..)
reliser les posts de Didier ..ce n'est pas ça ...

Ce n'est pas ce que j'ai écris, pour rappel le module coute 1250€, voici ce que je disais:
burne a écrit:Pour 5000€ sur du radia(équivalent à un 46cm) hors ampli ou biosonic(section grave équivalent à deux 46cm) est du même tarif qu'un caisson classique comme un velodyne DD18+(tout juste bon pour de la musique de chambre)mais le résultat en pratique n'a rien à voir, tout le monde n'a pas et ne veut pas un studio.
Pour avoir l'équivalent au radia dans cette config, il faudrait une masse de traitement des trois quart de la pièce et avoir de gros caissons à coté du canapé, on à vu plus pratique dans un salon. En comptant la main d'oeuvre, cette solution est bien plus onéreuse au final!


thxrd a écrit:on ne lisse pas ... ( ça c'est les auteurs qui affirme cela en prenant des cas d'exception tres rare ..ce point à été détaillé dans d'autre post ) ..on multiplie les bosses et on réduit tres fortement la zone ou l'écoute est "phasée" et "timée" entre caissons et avec le frontal...
ce point est de la bete géométrie et est incontournable ... ( apres si on raisonne en moyenne de pression en signaux permanents, dans certains cas de figure ( déja exposé dans d'autres posts sur ce forumes ) on peut en effet lisser " un peu" .... sauf que la mesuique ce n'est pas des signaux sinus dans "certains cas de figures tres rares " ..

C'est une évidence, il me semble que l'on parle de la solution mise en place dans la salle de Didier et non pour un cinéma qui n'est que pure chimère dans un salon.

thxrd a écrit:je suis désolé d'etre "dur" dans mes propos .. mais le son et l'acoustique sont des domaines qui sont "scientifiques " et soumettent à des lois de physique ..
on a le droit de penser tout ce que l'on veut et de croire aux miracles .. mais ce n'est pas la vérité ...

Il n'y à pas de problèmes nous échangeons nos avis. ;)
Mais je crois plutôt qu'on ne parle pas de la même chose, ce que j'ai écris dans mon 1er post sur le positionnement de sa salle ne remet aucune loi en cause, elle permet juste de limiter le traitement et de diminuer les modes de sa salle le plus possible.
Je me répète mais la majorité des gens ayant du matériel home-cinéma ont des salles plutôt comme la sienne avec une seule personne réellement passionné, wafette ou les enfants n'étant certainement pas aussi pointu dans le rendu, ce qui explique les calibrations automatique( qui fonctionne réellement qu'en un seul point.)
Même si sur ce forum il y a de belles installations on est encore loin d'une salle de cinéma ne serait-ce que par la taille et je ne crois donc pas un seul instant qu'un système tout en façade fonctionnera mieux que sa config dans sa salle. Franchement vous ne pensez quand même pas le contraire?
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar thxrd » 04 Nov 2011, 21:30

hélas ..les modes existent toujours
ça ne se passe pas comme celà
des longues définitions sur ce sujet ont déjà été données ..ils serait peu interressant d'y revenir ..ça a été ultra détaillés par JPL et BSS ..
si il suffisait de placer les enceintes par 4 ou par 2 sur les cotés dans la salle pour résoudre la question des ....modes .. ben ce serait magique .... et on le ferait partout depuis longtemps (et ceux qui le ferait en premier sont les gens qui font de l'acoustique et sont capables de mesurer ce qui se passe )

non non je ne parle pas de spl comme une notion qualitative .. mais l'analyse d'une impulsion comme ça sans posseder le fichier ne défini rien ...du tout
d'autant que ce que j'explique justement défini la forme de l'impulsion ...
un QTS élevé avec une charge inadaptée ou le contraire donnera une une réponse impulse completement différente ... justement ma question est bien là ..
vous ne donnez pas de réponse sur la charge utilisée pour chaque HP( volume / accord . /surface et longueur évent ..) ni le nom de "l'autre "HP ???
déjà ça expliquerai certaines choses ??? non ??? la forme de la réponse (impulse et fréquencielle car c'est évidemment totalement lié ) dans le grave est entierement liée à la charge ...
j'ai du mesurer qqs centaines de 15" et 18" différents dans les 7 dernieres années et pour ma part j'ai une idée tres nette et tres claire de ce que sera une impulsion et sa forme entre 2 , 18" diffrérent filtrés tout deux à 60hz 24dB/oct ... mais alors tres tres nette ..
et dans ma vie peut etre + de 1000 HP différents de toutes tailles et de toutes technologies ..
quand on a un tel écart dans la forme de la pulse avec cette fréquence de coupure haute ( 60hz ) on un un probleme "ailleurs " ( dans le filtre ou la charge ou on n'a pas alignés les niveaux SPL ... ou changé la position de l'enceinte ou du micro ... ou les TS sont totalement différents
à cette fréquence de cut passe bas ... on n'a jamais une différence de cet ordre qui serait due à une différence d'amortissement du HP
vous etes dans l'erreur sur le plan de la physique ou plutot vous en faites une interprétation erronnée
je vous crois quand vous dites avoir vérifié ... simplement vous n'avez pas trouvé de raison alors vous dites .. : "c'est l'amortissement du HP" ... ben non .. c'est la charge qui était mal foutue ou la mesure ou le filtrage avait une "différence ..mais non ce n'est pas l'amortissement .. du HP seul si ils ont des Ts semblable !!! ... sauf sauf si l'un des 2 avait un QTS completement fou .. genre 0, 80 donc des TS tres différents ( ce qui n'est absolument pas impossible avec des hP de car audio ... )
et un HP n'est jamais "trop amorti " .. il a un QTS bas ou moyen ou Haut ( c'est la surtention totale ) ou trop haut ( oui ça c'est possible trop haut et donc tres peu exploitable ) mais jamais on ne peut dire qu'un HP est "trop amorti" .. si il à un QTS tres bas ( O,18 voir 0 ,11 ) ce sera un HP de médium à ultra fort rendement à utiliser en pavillon ... mais il ne sera pas "trop amorti " ... il ne sera pas adapté à l'application pour faire du grave ou de l'infra ...

c'est simple QTS c'est la surtension , donc l'amortissement total ( mécanique et électrique ) ..apres ou on sait s'en servir .pour faire une appli adaptée avec le composant et sa charge ou on sait pas ...
de plus des HP ne peuvent avoir simultanement un "amortissement" "différent" et des TS semblable ( c'est une affirmation et son contraire direct !!! mais bon ....

quand au GTI 15 l'avez vous eu?? et l'avez vous mesuré ?? ..jusqu'à la "casse" ..?? moi si ... donc ce que je peut vous dire c'est qu'un LS 5400 avec ses 2000w annoncés et ses 38mm de X ne sortira jamais à 20hz le niveau du GTI ... et avec la meme réponse plate et le meme délai de groupe ... ( là on parlera d'amortissement "charge incluse ")
il sera "cramé" thermiquement bien avant .... ... ou alors ce sera dans dans une charge ou la réponse descendra à 20hz " 0dB " la réponse sera non plate ( mais alors pas du tout et l'amortissement tres mauvais ( superbe son de tonneau et trainage ... )

les HP dans le grave c'est simple .. si on a manié qqs centaines et que l'on a des TS "vrais" .. la modélisation donnera une "vraie" réponse ...si on sait le fait faire
apres si on on a la hauteur des plaques de champs et la hauteur de la bobine . le X c'est encore plus simple ( presque car ça dependra légérement de la forme de la piece de champs et et du "rapport" Hg /Hvc)
reste plus qu'a vérifier la tenue réelle en T° en allant jusqu'au claquage .. ( dans cette zone de fréquence il y a peut de mysteres.. et beaucoup "d'erreurs" )

pour moi et je suis pas le seul sur ce forum , je refuse d'etre dans une salle et avec un systeme qui serait "bon" pour "une position" et encore moins de parler de HC dans une salle de séjour ...
quand un client me demande de faire une salle dans une salle de séjour ben la réponse est tres simple .... je l'envoi chez Cobra ..il aura une bonne remise et comme de toute les manières le résultat image et son sera mauvais ..autant ne plus parler que du prix et de la remise et pour cela pas besoin de specialistes ou d'acousticiens .un vendeur suffit ... ...
car je maintiens vous pourrez mettre vos sub sur les cotés .au plafond .dessus /dessous 2 /4 /6 si vous voulez .. ce sera toujours un rayonnement anarchique et non calé avec les frontales ( encore faut ils en + que chaque enceinte soit "délayables" ... )


( pour le prix regardez l'addition de 4 systemes elle est donnée par didier sur le précédent post ...et pour 4 systemes non c'est pas 4000.... )

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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar burne » 05 Nov 2011, 11:36

thxrd a écrit:un QTS élevé avec une charge inadaptée ou le contraire donnera une une réponse impulse completement différente ... justement ma question est bien là ..
vous ne donnez pas de réponse sur la charge utilisée pour chaque HP( volume / accord . /surface et longueur évent ..) ni le nom de "l'autre "HP ???
déjà ça expliquerai certaines choses ??? non ??? la forme de la réponse (impulse et fréquencielle car c'est évidemment totalement lié ) dans le grave est entierement liée à la charge ...

Relisez mes MP ;)
Concernant le tc dont vous trouvez qu'il à des caractéristiques similaire au mac cauley 6174, de mon coté j'ai aussi trouvé que c'était un excellent HP mais le jbl à un vd plus 2 de fois moindre et chute sous 40hz, c'est beaucoup mieux que les raptor mais comme ce dernier c'est toujours un HP qui a le "bip" entre deux chaises, pour le SPL par contre, c'est très bien pour un 38.
Et vous quels sont vos mesures du TC? Moi j'ai trouvé un xmax de presque 3cm.


Avoir des écarts constant dans ses charges en intérieur, en extérieur et même en free air ne vous suffit pas, pour moi si, et je ne pense pas qu'il y est un esprit qui detecte quel subs est branché ni le besoin d'un laser pour mesurer les HP.

Je me cite:

burne a écrit: Les données constructeurs ne sont pas publiés ni souvent même faite en environnement dynamique et dans une charge approprié.(NDRL:c'est le but un hp pour chaque utilisation)
Bref chaque HP à un son qui lui est propre ce qui explique le nombre d'HP sur le marché d'autant plus que tout le monde n'attend pas le même résultats d'un sub puisque à cause des limites de notre technologie, il n'y a que des compromis sur divers paramètres et que l'on retrouve d’ailleurs à l'écoute.


Connaitre le rendu du HP avec les données constructeur c'est impossible, tout comme le calculer avec des TS(constructeur ou mesuré) un HP ce n'est pas que ça, la technologie ne permet pas de tout modéliser, sinon il n'y aurait pas autant de HP sur le marché. Ca donne une idée tout au plus.
Vous pouvez remplir de pages de calcules mais il n'y à pas que ça et personne au monde n'a encore réussi ce tour de force.



thxrd a écrit:
( pour le prix regardez l'addition de 4 systemes elle est donnée par didier sur le précédent post ...et pour 4 systemes non c'est pas 4000.... )

1250€ pour 6HP que l'on multipli par 4 pour avoir une surface équivalente à un 46cm ça fait 5000€, hors ampli comme indiqué. Vous remarquerez que je ne parle pas de Vd.


thxrd a écrit:si il suffisait de placer les enceintes par 4 ou par 2 sur les cotés dans la salle pour résoudre la question des ....modes .. ben ce serait magique ....
et on le ferait partout depuis longtemps (et ceux qui le ferait en premier sont les gens qui font de l'acoustique et sont capables de mesurer ce qui se passe )
Ces personnes ne le font pas car dans un cinéma le "son" doit être le même pour tous, ce qui est impossible dans une salle de moins 500m²(et encore on en est loin), vouloir faire de même dans un salon ou une salle des communs des mortelles, je le répette, c'est une chimère.
En ce sens la solution de Didier en pratique est très intelligente, mais si vous arrivez à faire de même dans une salle équivalente avec une installation tout en frontal, il faudra prendre rendez-vous au Guiness ou mieux, je vous invite chez moi pour améliorer l'installation après une bonne choucroutte :D

thxrd a écrit:pour moi et je suis pas le seul sur ce forum , je refuse d'etre dans une salle et avec un système qui serait "bon" pour "une position" et encore moins de parler de HC dans une salle de séjour ...


En ce cas vous pouvez fermer ce forum, vos clients milliardaires aux grandes salles ne visitant pas ce forum, il ne reste personne avec une grande salle.
Ou plutôt le dédier aux tv room et effacer les mentions de home-cinéma présentent partout sur le site vu que personne ici n'a les moyens d'avoir un home-cinéma...
Bien triste tout ça. :doute:
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar Didier HC » 05 Nov 2011, 12:06

burne a écrit:
thxrd a écrit:( pour le prix regardez l'addition de 4 systemes elle est donnée par didier sur le précédent post ...et pour 4 systemes non c'est pas 4000.... )

1250€ pour 6HP que l'on multipli par 4 pour avoir une surface équivalente à un 46cm ça fait 5000€, hors ampli comme indiqué. Vous remarquerez que je ne parle pas de Vd.


1250€ pour 12 hp (6+6 faces à faces)
ou 1500€ pour 2 modules de 6hp (3+3 faces à faces)
fournis avec les grilles de finition en blanc ou en noir.
http://www.bgcorp.com/subwoofer-speakers.html
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar thxrd » 05 Nov 2011, 17:15

et hop ..
on s'absente un moment et ça part dans le délire ...
fermer ce forum !!!!! et un délire une seconde fois sur les miliardaires!!! (dont on se demande ce que ça vient faire dans le QTS d'un HP ??? ) alors Burne vous vous méprenez .
1) je ne suis ni admistrateur /ni moderateur ni rien sur ce forum ;... donc il ne fermera pas ...
2) il faut savoir une chose sur ce forum que je peut dire sans trop m'avancer ..ici ..ce n'est pas les marques ou les revendeurs qui font régner la loi ..( comme ça se passe "en face" ..)
c'est la technique et rien d'autre ...

que vous soyez contrarié que sur 2 fils différents je contredise (et je ne suis pas le seul ) ce qui est affirmé par des gens non spécialistes en acoustique (et en HP ) et que je "critique" les affirmations d'une marque, ben faudra vous y faire sur ce forum ....( vous verrez pire ) ici on ne vend de marques ..
on peut dire que telle approche utilisée par tel ou tel produit est mauvaise ou bonne mais on ne vente pas le produit ..
depuis je ne sais combien de post sur ce fil vous nous vantez la supériorité de la marque Radia et de son approche .. (qui n'est pas d'elle d'ailleurs..loin s'en faut )

ceci avec juste des affirmations sans tenir aucun compte du moindre argument qui vous est expliqué ..
ça vous embete que j'instiste alors je vais insister 2 fois plus fort ... ..mettre des enceintes latéralement par 4 et affirmer que grace à cela ce sera "meilleurs " est juste une argumentation de "magasin" ...
ici ça n'a pas court .... il faut demontrer .. donc avant de continuer a affirmer lisez tout ce qui a été publié sur ce sujet ( auteurs déjà cité )
comme JPL l'a dit (et il est mr THX en france ) .. lui , comme moi meme ne sommes jamais arrivé à reproduire les affirmations des auteurs sur ce point (et pour ma part je suis allé bien plus loin que les auteurs ..) du moins dans des salles "normales ..." .;
que tel fabricant se gargarise et affirme qu'avec sont placement ça va etre "meilleur" c'est son probleme c'est son argument de vente .. mais c' est faux scientifiquement
ce point à été décrit en long en large et en travers sur des dizines de fils dans plusieurs forum y compris ici ..
j'aimerai bien que ce soit vrai .. et JP aussi .. tout deviendrais simple ... mais hélas c'est faux ... je n'ai aucune raison de dire que c'est faux .si je le dit c'est parce que je l'ai testé sous toutes ses formes (et que je suis pas le seul )
quand à dire que des HP ça ne marche pas en frontal .. bon là .... je passe .. on va rester sérieux .. et si possible scientifique ....

qu'ensuite vous soyez convaicu qu'il vaut meiux croire aux miracles plutot que faire de l'acoustique ..c'est votre droit aussi mais c'est scientifiquement une anerie ... ( que la salle soit petite ou grande )

quand au reste que vous examinez point par point je ne répondrait qu'aqqs uns points ( les autres étant sans argumentation technique , vous ne lisez pas mes réponses )

1) qui vous a dit que je compare le 6174 au TC 5400?? ou etes vous allez pécher celà ???? ( il y a 6 ans en France personne sur aucun forum ne connaissait ce HP et aucun foromeurs n'avait jamais utilisé de HP car audio ( du moins en france ) ..
j'ai été le premier client en France à faire venir ces HP ( par 10 ...) (et d'ailleur la plupart des autres en Car audio ) 6 ans plus tard je meurt de rire quand on viens à moi me "réexpliquer" "qui est quoi dans ce domaine !!!!!
donc je n'ai jamais parlé de comparer ces HP

2) votre réponse sur le GTI 15 montre que vous ne l'avez jamais eu en main ni meme modélisé/ j'ai été avec MS le plus gros client de Harman an France pour ce HP ( que je continu à avoir malgré qu'il ne soit plus dispo en france )
j'ai du en monter plus de 130 pieces dans toutes sortes de charges ..
donc quand vous dites qu'il s'écroule sous 60hz !!!!!! je tombe à la renverse .. le GTI à une réponse ( en plein air 2PI) à - 2dB à 20hz .. le 24 hz étant à 0dB .....
cette réponse est conforme à la modélisation théorique à tres tres peu de chose pres ... ( la réponse en salle dependra de la salle )
donc j'en conclu que vous n'avez jamais vu ce HP ....

3) les salles de cinéma ne font pas systématiquement + de 500m2... vous ne devez pas aller souvent au cinéma ... la plupart des salles sont tres en dessous de cette surface ... ... beaucoup ont des écrans de 8m et font 12m de large sur 25m de long ce qui nous amene à peine à 350 m2 et beaucoup sont encore plus petites ..
heureusement que l'on ne mixe pas seulement pour celles qui font 1500 places ... !!! là c'est un susjet que vous ne connaissez pas ...
et jsutement le but poursuivi grace au traitement acoustique c'est que ce soit le plus semblable possible partout ...

4 ) vous "mesurez" un X max de 3cm .... ah bon ..comment vous faites ??? expliquez moi ça ... et vous retenez quelle valeurs de BL simultanément ???
dans le meme ordre d'idée vous ne répondez jamais à la question : quelle étaient les caractéristiques des charges utilisées pour les 2 HP cités et encore une fois quel est le 2eme modele .... / ( vous comprenez que j'ai un "doute" quand mme quand on me dit qu'un GTI "s'écroule sous 60hz !!!!! sur les charges que vous utilisez ... )
pour les X du TC j'ai répondu ... par contre expliquez moi exactement vous quelle est votre méthode (avec les détails) pour mesurer les TS (que vous dites identiques sur les 2 HP que vous comparez )

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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar burne » 05 Nov 2011, 21:33

Pour reprendre vos points, au premier je vous ai répondu et citer un de vos posts. Et croyez bien que les forumeurs utilisent ces HP depuis bien plus que 6ans; rien que pour ma part je le fait depuis 1996 et didier encore avant. vous pouvez voir sur avs,delfi, hcfr et des dizaines qui ont disparu.

Au point 2, il faudrait savoir de quel gti 15 pouces, il y en à plusieurs, Vous citez 24hz à 0db, certainement la serie W mk2. Dans ce cas ok avec vous mais ça ne change pas le fait qu'il en faut toujours 2, voir mon post.
Je ne dit pas qu'il s'écroule sous 60hz :
burne a écrit: le jbl à un vd plus 2 de fois moindre et chute sous 40hz
ce qui est vrai pour celui auxquel je pensais.

Au point 3 c'est une erreur d'unité je parlais de 500m3 pour reprendre votre exemple d'il y à quelques jours. Sur l'exemple que vous prenez les petites salles de cinéma (surtout celles des stations)n'ont plus ne sont pas parfaite dans l'infra; mais ce sera toujours largement meilleur qu'une pièce de 20m², hélas ce n'est pas le cas des internautes ici.

Au 4 avec votre réponse ce sera partis pour des jours avec vos calculs et vous le savez donc je vous confirme que j'en avait finis avec ces mesures. Parlons plutôt contrêtement si vous le voulez bien:

thxrd a écrit:mettre des enceintes latéralement par 4 et affirmer que grace à cela ce sera "meilleurs " est juste une argumentation de "magasin" ...
ici ça n'a pas court .... il faut demontrer .. donc avant de continuer a affirmer lisez tout ce qui a été publié sur ce sujet ( auteurs déjà cité )

Personne ici n'a dit cela(on parle de sa salle qui est petite et des proportions pas idéal), pour ma part je me cite :
burne a écrit: Le système est restreint vers le milieux de la pièce avec sa zone d'écoute pour limiter ses problèmes.
La salle est traité dans le médium aigu haut grave et le grave est géré de manière intelligente.
Il y a de mémoire 4 subs de grande surface(et réglés) de chaque coté du canapé sur les murs latéraux pour lisser les modes, le tout disposé à faible distance de l'auditeur.
Il en découle une écoute relativement propre dans le bas du spectre avec un système qui ne se voit pas.

Etant donné que la majorité des gens n'ont pas une salle dédié et qu'il y madame, c'est à mon avis un excellent résultat au final et tout à fait adapté à la majorité des gens.


Je crois que vous cherchiez les caractéristiques du radia et des courbes : http://www.hometheater.com/content/bg-r ... s-measures
Image

Comme cela à été dit, dans ce type de pièce avec la dispositions de ces subs(diffusion hémisphérique, multiples subs et grandes surfaces émissives) le tout en champ proche pour les subs, donnent des courbes bien meilleurs(surtout les RTA) que des dispositions classiques en frontal souvent à plus de 3M, c'est net à l'écoute, même si pas autant que dans une grande salle de cinéma, mais ça descend plus.
En frontale vous aurez des amplitudes de 30db avec des effets de masques. Que voulez-vous démontrer de plus?
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar Didier HC » 05 Nov 2011, 22:18

de quoi vous parlez quand vous parlez de GTI ?
si on parle de la série d'hp de grave de chez JBL...
je jouais avec un 1500GTI en 1994 ou 1995 !
J'avais fait faire un caisson de 180 litres dans le coffre de ma bagnole et quand il était en marche en écoutant the “greatest hits" de ZZTOP, c'était impossible de voir qqch de net dans un des 3 rétros de l'auto... Je crois même qu'un jour j'ai ramassé le rétro central par terre tellement ce sub envoyé du lourd.
Roland le connait surement, c'est cette "nouille" de Raphaël SABELLA à l'époque Chef Produit CAR AUDIO qui m'avait indiqué ce litrage... Aujourd'hui Harman l'a relégué au commercial du HOME AUDIO dans le sud est ! 180 litres... une paille...
Merci pour le flash back !
JBL ventilait déjà les moteur de ses subs bien avant tout le monde avec 3 petits events à l'époque si je me souviens bien !
Quel HP...
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar Simo » 05 Nov 2011, 22:56

thxrd a écrit:il faut savoir une chose sur ce forum que je peut dire sans trop m'avancer ..ici ..ce n'est pas les marques ou les revendeurs qui font régner la loi ..( comme ça se passe "en face" ..)
c'est la technique et rien d'autre ...


+++1

thxrd a écrit:que vous soyez contrarié que sur 2 fils différents je contredise (et je ne suis pas le seul ) ce qui est affirmé par des gens non spécialistes en acoustique (et en HP ) et que je "critique" les affirmations d'une marque, ben faudra vous y faire sur ce forum ....( vous verrez pire ) ici on ne vend de marques ..


100 % d'accord.
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar thxrd » 06 Nov 2011, 11:03

le GTI 15 V1 ou MK2 on strictement les meme perfs et j'ai à votre disposition chacune des versions qui descendent toutes deux indentiquement ..
( ça nous donnent toujours pas la moindre réponse sur mes questions concernant les charges employées ..... )

les série 1500 ou GTO ect ..sont sans aucun rapport en perfs avec les GTI 15 ( ou meme le 2269 qui est un GTI 18 en fait ) cette série était du "car audio ultra basique ".... sans interet ...

500m3 !!! oui ///ben ça c'est une mini salle de ciné cette fois , ou une "grande" pour privé (et encore ..) ... plus une salle de cinéma ....
car si on prend pour une salle "moyenne/petite disont écran de 8m de base la salle fera en pratique 11m de large sur 20 de long soit 220m²
et comme elle aura au moins 5m de haut ( et plutot 6 ou 7 ) le volume sera plutot de 1000 à 1300 m3
ce n'est pas un reproche mais je ne pense pas que vous ayez l'habitude de mnier le concept des salles .. ( petites ou grandes ... )

encore une fois le champs proche c'est à 1ou 2cm (déjà expliqué clairement ... par BSS /moi meme et d'autres ..
à 1m ou 2 vous etes dans le champs diffus et les reflexions


dans une salle non traitée vous aurez les memes peak ou null ( lié aux modes ou réflexions ) que vous mettiez vos HP latéralement ou en frontal .. ( ce ne seront pas les memes fréquenciellement mais d"autres )
ce sera lié au dimensions .. et au traitement ..affirmer que en les placant "comme vous le dites ; (je testai et bien d'autre que moi , cette approche bien avant que Radia existe ) est juste un affirmation!!!
rien de plus ... et elle est fausse totalement
plus vous insistez plus ça ridiculise le produit en question car cette affirmation est fausse ..
(de plus je peut vous montrer des dizaines de salles de toutes tailles avec des subs en frontal ou la réponse est relativement "plate" avec un minimum de traitement ..simplement on est des dimensions cohérentes .entre elles dans la salle
de toute manières une salle avec des dimensions incohérentes entre elles vous pourrez faire ce que vous voulez /placement de HP /et meme acoustique .ça le fera jamais ...
je sais que JP refuse quand on lui demande pour une salle trop disproportionné et moi je refuse également .. ( et dans 95% des cas le client accepte mon avis (et je pense pour JP également ) et nous changeons de piece ou "cassont" carréemment les murs ...
le plus drole est que la page d'acceuil de Radia montre une install avec un Kit 4850 dans le grave monté ..... en facade !!!!
donc le fabricant n'aurait rien compris à son propre produit !!!! c'est assez drole !!!

quand une salle à une forme de "tuyau " vous pourrez placez les enceintes ou vous vouler on aura toujours un mode prédonimant énorme .. ce que vous entendez est en fait de belles oppos de phase générale faisant baisser la pression / créant des "trous" dans la réponse et vous donnant l'illusion que la réponse est devenue plate ...
d'autre part quand la salle est trop étroite . la "séparation" entre G /C /D devient globalment nulle et votre systeme frontal génere en fait une grosse "mono" ... ( ce qui est tres dommageable pour la sensation d'espace sonore )
la seule vérité est une cartographie de la réponse entre 20 et 100hz dans la salle ..le reste c'est de la littérature ...

pour la "courbe"

la courbe donnée qui montre le 26hz à - 3dB demande à etre précisée
il s'agit de la mesure de 4 systemes BGX S12 apparemment encastré en in wall mesuré on ne sait ou et "réellement " comment
le mot "quasi anéchoide en proximité " tend à signifier que la mesure à été faites avec la procédure dites "Don Keele" avec le micro à 1cm des HP ( c'est un procédé tres classique que nous utilisions tous ..mais mais .. la procédure pour le faire doit etre respectée
cette mesure est "fausse" quand les HP sont en in wall ( je vais pas faire un cours sur la question ..mais elle est fausse ) en fait il faut apporter un "correctif " lié à la surface de la facade enceinte .... dans le cas d'un montage inwall ce correctif devient inapplicable .. ( en pratique mesuré de cette manière le résultat trouvé est tres favorable avec une extension de la réponse dans le bas ..qui n'existe pas dans la réalité .. Don Keele précise tres bien pourquoi et comment )
d'autre part on ne connait pas l'efficacité ( une mesure de proximité ne peut montrer "l'efficacité d'un HP " surtout en ayant une procédure fausse au départ

92 dB apparait pour on ne sait quelle tension mais "supposont " équivalente à 1w et une mesure à 1m ( ce qui en salle n'a pas de sens vu le gain ) c'est ridicule en terme d'efficacité si on comparait à 2x "vrais" 18" mesurés dans les memes conditions ..

d'autre part on constate sur l'ampli 2 switch d' EQ de grave ... ( donc on peut supposé que la mesure est faite avec ... ce qui ne me choque pas mais vient fausser évidemment toute possibilité de jugement )
d'autre part mais ça a déjà eté dit .. dire surc=face équivanete ne veut rien dire .. avec quel X ????

en dernier point il faut que le constructeur m'explique comment il mesure en mode "pression ( proximité ) mais avec 4 subs !!!!

c'est exactement ce que j'expliquais dans mes posts précédent .. , dans une doc destinée à des lecteurs non scientifique on peut ... faire croire ce que l'on veut ...
avec moi c'est un peu plus difficile ...
et un détail... 6950$ mais ... aux USA ... une fois rendu en france on sera bien au moins à 8000 euros ( frais de transport+ douane + TVA + pet etre une petite marge pour le vendeur ce qui est normal ..) et meme plutot un peut plus ..

disont que si vous partez sur ces bases pour parler de mesure dans le grave .nous ne somme pas dans la meme planete et que c'est bien pour cela par exemple que j'ai un doute sur le résultat de mesure comparative sur pulses que vous monterz ( je n'ai pas de doute sur vous ... non ..j'ai un gros doute sur la méthodologie ..car apparemment si vous prenez pour argent comptant la mesure de la revue qui mesure le Kit 4850 ... je me dit que'il vous échappe encore beaucoup de chose dans ce domaine ..
mais rassurez vous JP ou moi meme qui sommes des "vieux" avec + de 40ans d'expérience pour moi (et je crois pas si loin pour lui ) savont qu'il faut beaucoup beaucoup de temps et d'expérience avant de comprendre ..(et encore pas tout ..)

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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar Didier HC » 06 Nov 2011, 11:53

Bonjour Roland,

Tu parles de ce hp ?
http://www.techronics.com/caraudio_10261_JBL-W15GTi-MkII-15-inch-Dual-6-ohms-GTi-Series-Subwoofer-with-Differential-Drive-Design-Motor.html

Moi je parle de celui ci sachant que c'était le haut de gamme de JBL milieu des année 90 et que le premier n'existait pas. Ni aucun autre hp de ce type d'ailleurs à l'époque.
http://www.forum-auto.com/automobile-pratique/annonces-auto-accessoires/sujet255257.htm
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar thxrd » 06 Nov 2011, 12:39

bien sur ...
le GTI 15 est un "standard" utilisé par pleins de foromeurs en hifi et HC dans le monde entier ... depuis des années
le MK2 et la première version sont identiques en résultats ( les différences porte sur le dome central / la colle bobine et des détails )
je l'ai utilisé des sa sortie ( en 2OO4 de memoire) et je dois avoir recu des milliers de mails me demandant les plans des enceintes que je réalises avec ce HP

une version pro existe (avec un peu plus d'efficacité et decendant un peut moins )et est utilisé dans les Vertec et certains systemes pros tres haute puissance JBL (et dans certains de leurs caissons sub pros ) il n'est pas à la vente mais seulement en "spare"

le GTI 15 à beaucoup d'avantages ( le systeme bobine pushpull réduisant les risques de casse par tallonnement par exemple ) grosse puissance thermique admissible / et efficacité tres bonne pour un HP "infra"
excellente pour un 15" et tres supérieure à la majorité des HP car audio de meme diametres ..
à l'inverse de 90% des HP Car audio made in China les specs sont tenues et surtout régulieres ...

dans "la bonne charge" il descend à 0dB 22hz (en plein air .. ce qui permet en salle de descendre bien plus bas ) tient les 800w thermiquement et sans dépasser le Xmax
plus de 3X 5secondes répétitivement en sinus à 20 hz ... sans casser .. ..et dans cette charge et sa réponse peut etre modelisée de clos à BR BT 4eme ordre en passant par bessel .. sans probleme

ma mesure en plein à 1 m enceinte au sol ( donc freefield 2PI) donne 115 dB entre 23/24 hz et 100hz .. sur le troisieme test de 5s à puissance max .. ( ce qui permet d'inclure de la compression thermique dans la mesure )
avec 2 , chacun alimenté par 800W toujours en plein air on aura donc 121dB SPL dans la meme zone en 2pi
en salle en admettant un room gain de 4 ou 5dB on peut esperer + de 125dB .;( et meme bien en dessous de 20hz ) ce qui .... permettra d'avoir une tres grosse reserve (et donc une tres faible disto ) meme en grande salle avec un fort traitement acoustique ...
le prix est ridicule / .. et le cout pour pour 2 caisses tout autant .. . l'impédance est modulable soit 3 ohms soit 12 ohms ... ( dual coils )
c'est la solution que j'utilise pour toute les salle jusqu'à 60/70m² ( mais qui en général ont 3,5m de haut )
au delà je passe au 18" ... ( ou je multiplie les boites )
le montage est toujours en facade et en in wall en mur absorbant ..( c'est une regle depuis + de 10ans maintenant )
en dessous de 30m2 j'use du GTI 12 ( ou similaire mais "propriétaire ) et le plus souvent en clos avec transformée ... ( toujous inwall dans mur absorbant )


ces HP "officiellement" ne sont plus fabriqués .depuis plus d'un an .. ( harmann est fou et leurs filiales encore un peu plus ..) mais si on en veut , on trouve sans problemes
les versions en 12" sont par contres tres pointues à utiliser ( plutot du clos avec usage d'une transformée ) et il a existé une version 10" (elle seulement utilisable en clos )

le 2269 (qui est en fait un GTI 18" ) est extraordinaire mais ne se prete pas spécialement à l'usage "extreme grave" ( ses Ts le destine plus à la zone 35 / 80hz )
il n'est pas vendu /(seulement la menbrane en spare )
dans ce domaine il est toutefois maintenant "battu" par les 21" "modernes" ( en attendant que JBL sorte un 21" ??? ) qui eux sont vendus et dont certains sont tres accessible ( par contres ce ne sont pas eux non plus des usage "infra bass" sub .. et leur usage n'est rationel que pour de tres tres grosse puissance en grande salle )
donc peu d'interet pour le "privé "

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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar burne » 06 Nov 2011, 13:30

Pour aller plus loin que de la theorie ou des impressions, j'ai fais quelques captures d'une des astuces dans la solution de Didier.(celle du rapprochement du sub) exit donc les autres solutions mis en place chez Didier comme les multiples hp, grande surface émissive et diffusion hémisphérique.
Voir la pièce ici :
Image

La pièce est encore plus petite que la sienne avec le "sub" à 2.6m seulement au max. avec un sub positionné plus loin, donc avec une salle un peu plus grande le résultat aurait été encore pire pour le sub le plus éloigné.
Il ne s'agit pas d'être le plus rigoureux mais de donner une idée que l'apport d'une partie de sa solution. Ici le sub à 2.6m est placé en façade, celui à 1.3m est placé sur le coté de la pièce.
Il n'y a pas de canapé dans cette pièce contrairement à chez Didier sinon cela aurait trop avantagé la solution du sub de 1.3m.
Le "sub" est un HP bass-medium sans EQ que j'avais sous la main et ne descend pas des masses, désolé. intéressons nous au résultats sous 200hz.

Une comparaison RTA au tiers d'octave pour commencer:
Je n'ai pas ré-étalonné le niveau 0 ce qui fait qu'on affiche 120db, ce n'est pas le cas mais l'échelle de comparaison est bonne.

Image

La courbe bleu est le sub à 2.6m et en vert à 1.3m. Avec le sub à 1.3m, le niveau est plus linéaire, moins d'effets de masque et une fréquence de résonance de pièce avec un peu moins d'amplitude.


Passons à la phase :

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Image

On peut remarquer que la phase est moins chahuté.


Passons à l'impulse, bleu 2.6m et vert 1.3m:

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Du fait qu'on profite du HP avec un champ direct plus important face au sub à 2.6, les réflexions sont moins fortement perçu même si elles restent dominantes.


Au final même si on applique qu'une "astuce" sur les 4, le gain n'est pas si négligeable et à l'écoute tout est plus net, sensation de plus de détails.
Bien sur une recalibration est nécessaire notamment pour les délais, sinon c'est bouillie assuré.

>Roland: il va de soit que cela n'a aucun intérêt dans une grande salle de cinéma mais par pitié tout le monde ne le peut pas. Il y a d'autres problèmes mais pour le grave dans nos petites pièces, je pense qu'on y gagne plus que ce que l'on perd.
Pour le sub je parlais du gti 1500, à l'époque c'était un très bon HP car audio.
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Re: Audyssey : marketing ou processeur intelligent?

Messagepar thxrd » 06 Nov 2011, 18:31

votre mesure est interressante mais montre ceci ... :
quand vous vous déplacer dans une champs diffus vous avez une réponse variable et évidemment jamais plate .. ( ce que je me tue à dire depuis qqs posts )
dans une salle à 1,3 m du sub on est toujours pas dans du champs direct ... et surtout ça suppose qu'il n'y ai pas un autre caisson qui serait par exemple à 3 ou 4m :: car là bonjour les oppos de phase entre caissons ( déjaà expliqué)

votre mesure de phase est inexploitable ... elle représente non pas la phase "dépliée" ou un exces de phase ou la courbe de phase du composant mais les "tours" de rotation de phase de l'onde dans la salle, et avec la distance parcourue !!! , ce qui n'a aucun interet , plus vous vous approcherer de la source plus vous serez en champs direct et moins il y aura de tors ( ce dont on se fout éperdument ) et si vous mettez votre micro en mode de pression ( micro à 1cm de la menbrane) vous pourrer (si vous travailler en 2 canaux et prenez soin de "soustraire " le retard généré par les filtres et électroniques diverses) avoir une "vraie" courbe de phase ... ( arta vous perment de mesurer le retard de la chisne et de l'introduire dans la mesure .. )

d'autre part comme je suppose que vous etes "filtré .. ben .. vous avez la rotation de phase du filtre dans votre mesure ..... que vous remarquiez des "tours en moins" en vous approchant ..ben heureusement ..sinon la physique serait remise en question ... et si vous vous éloignez beaucoup ben ça fera encore plus de tours ...
mais rassurez vous ces tours de phase dans le monde réel que vous écouter par exemple une basse dans un concert et que vous etes à 30m il y en dix fois plus !!! et ce sera variable avec la fréquence .... en terme de nombre de tours pour la meme distance ... et si vous meurer le nombre de tours de phase à 10khz à 3m vous allez etre tres "inquiet "

simplement ce type de mesure ne vous dit absolument (et ne sert carrément à ...rien ) pas ce qui se passe en terme de courbe de phase entre caisson entre eux et surtout entre caisson et frontales ...
pour cela il vous faudrait etre en plein air ... ou tenter de faire une mesure "step" ( pas tres facile en salle et à des fréquences aussi basse mais pas impossible avec âs mal d'astuce et d'habitude ... /moi je le fais . mais j'ai une methode que je garde ??( chacun ses petit secret )

ce qui compte ce n'est pas le nombre de "tours" que fait la phase ..mais que la courbe de phase de l'ensemble sub + front reste le plus plate possible .. sur tout le spectre ... .. et surtout à Fc entre sub et front ... ça c'est ultra important (simultanement le reratd de groupe doit aussi resté le plus plat possible )

je redit ce que j'ai dit dans un post précédent .. vous avez une volonté excellente de vouloir de la qualité et de progresser mais il vous faut travailler la question théorique et surtout la question de la mesure ...


si vous relisez certains de mes posts vous y découvrirez que je préconique comme solution dans les cas "insolubles "(salle tres mauvaises en terme de dimension ) de faire un caisson dans le siege directement ... ( ça ne vaut que pour un seul auditeur identiquement à l'approche latérale )
c'est ultra simple /le SPL peut etre assez facilement suffisant /et là on commencera à s'approcher d'un champs direct .. et surtout ça marche bien meiux que de mettre des subs multiples en latéral ...
au moins la réponse peut etre plate et en phase avec les fronts ( une seule place part contre ... )

cdlt

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