Page 2 sur 2

Re: Extreme Grave : Exemple de Construction en Béton

MessagePublié: 02 Juil 2017, 12:42
par arnal21
ASP68 a écrit::shock: :shock: :shock:
Ca va cogner !


En fait j'espère que non, enfin ... pas tout le temps :mrgreen: , je cherche surtout "l'assise" que pourra donner un extrême grave qui descend bien et son influence sur la propreté du reste du spectre, mais je m'attends à des réglages difficiles ... :coolx:

Arnaud

Re: Extreme Grave : Exemple de Construction en Béton

MessagePublié: 02 Juil 2017, 12:58
par arnal21
Ives a écrit:Tu ne recules vraiment devant rien ! :champion:


Si on m'avait dit il y a 3 ans que je ferais de tels caissons je ne l'aurais pas cru :shock: mais finalement c'est un choix plutôt pragmatique : Le béton est un choix raisonnable (si si :mrgreen: ) quand on le regarde sous l'angle coût/masse.

Dans beaucoup d'aspects audio il faut rechercher la masse, et ce matériau est sans doute celui qui coute le moins cher au Kg, de très loin !!

Cela peut sembler excessif à quelqu'un de plus familiarisé avec d'autres aspects (électronique ou informatique par exemple) mais au final une enceinte de 700Kg pour une masse mobile du HP de 200g, d'un point de vue physique c'est loin d'être délirant ...

Mon approche est de traiter les "couches basses" du projet pour ne plus y revenir et traiter ensuite uniquement les réglages et l'optimisation ... qui n'auront sans doute jamais de fin :coolx:

Arnaud

Re: Extreme Grave : Exemple de Construction en Béton

MessagePublié: 02 Juil 2017, 17:20
par thxrd
Attention .
Les calculs concernant la charge d'un HP destinė à travailler en infra bass doivent etre pondérés par plusieurs choses
1) le SPL recherché ( l'appli )
2) la salle et la position de l'enceinte dans celle ci ..
3) le niveau de puissance moyen de fonctionnement

520l est un peu grand .. , ce n'est pas l'optimum ..ni pour le X , ni pour le Dg , ni pour le SPL ..
on etend la reponse de qqs hz , mais au detriment du reste ..
Avec les HP ã tres grand x , les Ts varient lors de l'usage à forte excursion .. ( sur 100 % des Hp d'ailleurs )
Les Ts ..c'est une donnée "petits signaux "
Si on use d'un grand volume donc lors des forts niveaux , la charge sera vue comme pas vraiment correcte
( trop grande ) car les Ts dev iendront differents
Ceci entrainant un surcroit d'elongation , une envolée du X et du Dg ..

D'autre part avec des HP descendants ultra bas et une reponse "plate " .. le room gain doit etre pris en consideration .. . Il ne faut pas etre plat au final en zone d'ecoute , , mais pas non plus avec une enrme montėe de la reponse en dessous de 80/100 hz .. ( car une salle meme traitée fortement montrera toujours du gain dans les graves sauf ( et encore ) à mettre le sub au centre de la salle

C'est difficile , ca se simule , et ca se prevoit surtout ..
je ne connais pas le volume de la salle , mais elle aura obligatoirement du room gain
Donc sauf à ecouter à niveau tres bas ( dans ce cas pas besoin de 6174 et de boite en beton ) et dans une salle avec tres tres peu de room gain ( jamais un HC meme traité ) , en usage HC , à niveau moyen / fort .. l'optimum sera plutot en 390 et 420 l net .. accord vers 20.5 /21 hz ..
si on vise un usage au maxi en usage permanent ( sono / disco ect ..) ce sera meme nettement moins .. en volume

C'est valable pour tout les HP , mais encore plus pour ceux d'infra ..
reduire votre volume interne est facile cependant ..
cordialement
thxrd

Re: Extreme Grave : Exemple de Construction en Béton

MessagePublié: 02 Juil 2017, 17:40
par agassi
Merci Arnal21, je n'avais pas bien lu ton message sur les HP. Je comprends mieux maintenant...Mais j'y pense seulement maintenant, j'habite à Dijon.... :mrgreen:

Re: Extreme Grave : Exemple de Construction en Béton

MessagePublié: 03 Juil 2017, 02:17
par arnal21
thxrd a écrit:l'optimum sera plutot en 390 et 420 l net .. accord vers 20.5 /21 hz ..

Bonsoir Roland, et merci pour vos explications

Toutefois je suis un peu surpris car sur d'autres forums vous avez préconisé 500 à 550l comme charge "standard" pour ce HP :doute:

Après isolation la salle fait environ 160m3.
Quoi qu'il en soit le volume de charge serait effectivement facile à réduire, c'est plus simple dans ce sens là :bougon:

Soit j'encastre la façade, soit j'ajoute des matériaux inertes à l'intérieur auquel cas je devrais rester raisonnable en terme de masse supplémentaire non prévue car la salle est sur plots.
Le béton cellulaire me semble constituer un bon candidat mais du coup je me demande si ses cellules sont fermées.
Peut-être plus simplement du polystyrène ?

Arnaud

Re: Extreme Grave : Exemple de Construction en Béton

MessagePublié: 03 Juil 2017, 02:21
par arnal21
agassi a écrit:j'habite à Dijon.


Cool !
Ça sent la coopération :coucou:

Re: Extreme Grave : Exemple de Construction en Béton

MessagePublié: 03 Juil 2017, 10:20
par thxrd
Encastrer la facade est le plus simple de mon avis
Quand je dit "net " c'est deduit le volume du HP et le volume event ( ce qui n'est pas negligeable )
Le beton cellulaire va tres bien ..
500l peu aussi se faire , mais c'est juste pour gagner 1 ou 1,5 dB entre 16 et 22 hz .. ..et perdre quasi l'equivalent en SPL max
C'est pour les " hifistes " .. rèvant "d'absolu "
dans le meme esprit , on peut user de HP avec des Ts plus "extremes " permettant d'avoir le 17 hz ã -1 dB !!( Aura 18" / certains Dayton/ un Tc / et qqs HP car audio ..mais , mais
Cela va evidemment obligatoirement au detriment de la sensibilité (rendement ) car comme le X est multiplié par 4 à chaque fois que l'on descend d'une octave .. il faut allonger exagerement la bobine ce qui descend le rendement ( incontournable )
Ca amene au final à des Hp dont la sensibilité réelle mesurée est entre 84 et 87 dB w /m ( un 18 " qui fait le 17/18 hz à -1 dB sera à 83 dB/w/m ..)
Ce qui signifie que dans la bande sub réellement utile ( disons 25 à 80 hz qui represente 95% du spectre utile et surtout réellement existant en infra ) il faudra appliquer 10 dB de + de puissance sur ces HP par rapport à un 6174 ou un 1862 ou 11/12 dB de + par rapport à certains 21"
C'est a dire 8 ou 10 kw voir 20 kw ( contre un 21 " ) ..
Ce qui est evidemment completement impossible ..
c'est d'ailleurs ce qui fait que ces HP qui annoncent des X delirant ( 30 / 40 voir 54 mm one way ) sont limité par le thermique bien'avant d'atteindre le xmax et donc au final sortent un SPL relativement faible
!! Ce qui est le comble
Il existe un ratio ideal entre XMax / efficacité / puissance admissible et BP
Pour les 18" ce sont les 6174 / 1862 et 2269 .. qui represente l'optimum ( avec chacun une petite tendance vers l'un'ou l'autre des parametres, mais les ecarts restent faibles )
Apres on pourra cherchez pour d'autre appli l'efficacité au detriment de la BP et du X ou l'inverse etc ..
idem pour tout HP destiné au grave / sub ..

D'autre part , comme expliqué precedemment le room gain " explose " dans'une salle en dessous de 25/30 hz , les parois forment obligatoirement un effet de pavillon en refermant l'angle de radiation sur ces tres grands lambda )
Donc il est tres courant de trouver des + 5/6 dB voir + 10 de room gain à ces frequences ultra basses ..
gain qu'il faudra eventuellement " calmer " par EQ en diminuant la reponse en dessous de 20/25 hz
Donc, pourquoi perdre du rendement en ayant des ts extremes et bobine ultra longues ( ou du X en chargeant par un gros volume et accordé bas ) pour egaliser apres !!!



Pour rire , je fais aussi 12 boites en ... beton .. pour mes 18" et 21" .. dans ma nouvelle salle , mais avec une methode plus facile
elles seront "fixes " et c'est donc bien plus simple ..
La largeur de la salle ( 11m ) contre le mur avant est divisé en 12 cellules ..de 400 l brut ( simples murs en parpaings scellés par armement - fers " résinė " dans le beton - et cimenté avec le sol et le mur
Le sol et le mur avant de la salle ( en beton armé de respectivement 55 cm et 30 cm d'epaisseur servent de parois .. sol et arriere de chaque cellule ( enceinte en fait )
le dessus et la face avant des "cellules" seront en CP /medium 2x30 mm ( assemblés avec le mur , entre elles et avec le sol par du 120x60 .. )
La methode d'assemblage avec le beton est simple ..collage avec resine bi composant. ( colle pour coller le parquet massif sur le beton )
Le collage est impossible à arracher ( on arrache la surface du ciment ou on eclate le bois , mais la colle tient )
C'est une technique que j'emploi ( comme beaucoup ) pour fixer les decors ou des elements sur le beton .depuis 20 ans .. fiable et stable dans'le temps..
Le cout de 12 boites en 60mm d'epaisseur depassait 10k€ .. ( look "brut " ) chez un fabricant d'enceintes sono
faire 12 caisse soit meme ..hum .. faisable mais difficilement aussi bien qu'une usine ultra equipée et specialisée
là c'est faisable tres simplement soit meme , et le cout est juste celui de 30 m2 de CP ou medium .. (le reste ne coute rien )
La rigidité est evidemment absolue .. et comme , je ne compte cette fois plus construire plus grand ( joke )
Ben.. c'est fixe .
Roland

Re: Extreme Grave : Exemple de Construction en Béton

MessagePublié: 03 Juil 2017, 21:02
par arnal21
Effectivement j'avais aussi pensé à encastrer plus profondément la façade, mais pour cela il faut enlever les tiges filetées et de les poser 10cm plus loin ... c'est quand même un gros boulot et je n'en suis pas encore à optimiser la charge donc je verrais le jour 'J' si j'ai le courage/le temps/l'envie ou si je vais au plus facile (Syporex). Par ailleurs merci pour le tuyau sur la colle, c'est bon à savoir !

J'avais bien compris que le volume était "net", tenant compte du volume de l'évent (environ 16l), du HP (13l), de l'ouverture de la façade pour ce dernier (qui compense quasiment son volume d'ailleurs).

Mon but n'est pas de descendre ultra bas (20Hz serait OK) ni avec un niveau de dingue, je veux "juste" un extrême grave ultra propre qui permettra aux pavillons de grave d'être totalement soulagés de ce qu'ils ne sauront pas bien faire, avec un relais entre 60 et 80Hz selon les mesures à venir pour ces derniers dont la réalisation interviendra probablement fin juillet (j'attends une CNC dans quelques jours mais il faudra la prendre en main)

Si 3 ans auparavant j'avais eu le peu de connaissances et d'expérience que j'ai maintenant j'aurais également intégré les boîtes d'eg dans la construction. Les maçons auraient traité le sujet en 2 temps 3 mouvement pour pratiquement rien !
De même j'aurais choisi des parois extérieures en parpaing plein, ou mieux en béton, ou j'aurais ....etc etc .

Cette salle déclenche chez moi beaucoup de "si j'avais su" et de "j'aurais dû/pu" (comme d'ailleurs l'intégralité de la construction de la maison) mais ça fait partie du jeu passionnant de la découverte et de la prise d'expérience personnelles, indispensables malgré toute la richesse d'information qu'on trouve sur la toile, par vous et JPL en particulier, mais également de nombreux autres forumeurs qui permettent d'enrichir la réflexion.

Cette salle sera ma première mais probablement pas la dernière. Dans une douzaine d'année la retraite devrait sonner et il sera alors temps de migrer vers d'autres cieux et de mener un nouveau projet, en réutilisant probablement ces HPs.
D'ici-là il faudra apprendre à les mesurer, les tester, les filtrer, les optimiser, comme tout le reste du système :coolx: , sans oublier surtout de se faire plaisir en écoutant de la musique et en regardant de bons films :mrgreen:

Nous sommes à des niveaux d'expérience et de résultats très différents mais nous avons un point commun : Beaucoup de travail à venir sur nos systèmes !!
Ça va être bien :mrgreen:

Re: Extreme Grave : Exemple de Construction en Béton

MessagePublié: 27 Juil 2017, 14:36
par arnal21
Bonjour

Après réflexions je ne vais rien changer au volume de charge pour l'instant, en partant du principe qu'il sera ultérieurement très facile de le diminuer.

Une fois la sale en elle-même terminée (hors traitement, qui sera susceptible d'évoluer) il sera primordial que j'expérimente sur le système de haut-parleurs afin d'améliorer ma compréhension des mécanismes et de prendre de l'expérience.

Dans ce cadre le voies d’extrême grave seront d'abord utilisées en clos dans leur volume total d'environ 540l (on gagne le volume des évents) avec transformée de Linkwitz.
Ce sera l'occasion d'avoir une première version relativement simple à mettre en œuvre, car j'aurais beaucoup de boulot sur les autres voies, avec un résultat peut-être pas encore optimum mais en tout loin d'être mauvais.
Ensuite il sera temps de mesurer, d'écouter, tester, modifier, etc...

Arnaud