Charge close pour la voie LFE

Façade, Surrounds, Subwoofers

Charge close pour la voie LFE

Messagepar jhip » 29 Juin 2016, 10:01

Après avoir lu le livre de Vance Dickason sur les enceintes acoustiques, et d'avoir saisie des intérêts respectifs du Bass reflex et du clos je me pose la question suivante :
Pour améliorer la réponse impulsionnelle et la phase de la voie LFE, il y a t il un intérêt pour l'audition de faire un montage en charge close ?
Inutile de rappeler que l'excursion et le volume seront plus grands en clos. Si auditivement il y a un intérêt, je commanderais juste plus de HP...

J'ai le souvenir que Roland affirmait que la phase dans l'infra n'est pas si important.
Quid de la réponse impulsionnelle ? ou autres phénomènes...

Je pense notamment au trainage de la pièce face au gain en amortissement, je ne suis pas sur que cela vaille le coup...
jhip
 
Messages: 106
Inscrit le: 06 Juin 2016, 10:35
Expérience HC: Amateur passionné

Re: Charge close pour la voie LFE

Messagepar thxrd » 29 Juin 2016, 15:14

Le terme reponse impulsionelle en infra grave n'a pas réellement de sens ..
La sensation "d'attaque " ou de "peche " sur un son grave est donné par les harmoniques ...
Et donc les voies superieures au sub ..

Par contre on pourra constater des differences de delai de groupe ( lié à la rotation de phase vers le cut off
Et donc variable avec le type de charge )
Et d'amortissement ( arret plus ou moins rapide du HP )
Là encore beaucoup d'idées recues ..
Si la charge est correctemment calculée ,l'amortissement sera correct avec divers type de charge .
Evidemment un pass bande 6 ou 8 eme ordre ou un ligne accordée mal calculée et mal absorbée ou des charges genre tapped / scoop ect peuvent generer un beau "bord... " dans l'amortissement ..
Et si le sub est coupé un peu haut , ca s'entendra ( d'ou les bandes passantes etroites retenues par les constucteurs dans les charges citée .. Qui sont surtout destinées à faire du SPL pur ..

Le clos est simple / sans réel calcul .. ( enfin tellement simple ) avec des perfs excellentes , mais avec 2 defauts ..
Si on veut descendre tres bas .. il faudra des Ts tres specifiques et encore et donc un HP avec sensibilitė faible
L'efficacité finale "moyenne" dans la zone extreme grave est entre 5 et 10 dB moins elevée que du BR .
Ce qui est enorme ..
Le BR aura evidemment un Dg plus important , mais si le choix des Ts est bon et la charge bien optimisée
Dans la zone ou "hyphotetiquement " ca pourra s'étendre .. L'ecart sera infime
D'autant que du Dg à 25 hz ou moins ( un pic de 25 / 30 ms par exemple ) dans une salle qui à. ces frequences voit sont Rt tourner autour de 1 s ( meme avec du traitement standard ) .. C'est evidemment inaudible..
Donc clos , ca marche , mais l'efficacité reste faible ..
En pratique l'usage du clos est rare ..
Roland
thxrd
 
Messages: 1023
Inscrit le: 29 Oct 2010, 10:03
Expérience HC: Expert

Re: Charge close pour la voie LFE

Messagepar jhip » 29 Juin 2016, 15:33

Merci Roland, cela confirme ce que je pensais hélas.
Après, j'ai prévu de consacrer les 2 derniers mètres de ma salle à la gestion des modes propres.
Avec la position d'écoute principale placée sur le milieu de la pièce, j'évite le premier mode et les 2 mètres arrièree devraient pouvoir absorber en grande partie le deuxième mode. J'espère que les 3 premières octaves seront ainsi dégraissées. J'ai sollicité JPL par MP pour une étude personnalisée.
On verra bien ce qui est envisageable en terme de Rt aux basses fréquences.
jhip
 
Messages: 106
Inscrit le: 06 Juin 2016, 10:35
Expérience HC: Amateur passionné

Re: Charge close pour la voie LFE

Messagepar thxrd » 29 Juin 2016, 20:37

Donc , cela entrainera une absorption importante et une diminution apparente du niveau ( dans 80% des cas de salle non traitée , ce que l'on croit etre de l'infra ..est en fait .. Des modes .. ( c'est sur qu'avec des bosses de 15/20 dB voir meme plus .. Ca fait du niveau .. Bon c'est quasi toujours la meme note ..mais c'est fort .. ( ajouter le fait que souvent le sub est dans un angle ... Ce qui renforce les problemes ..
Un bon test est de sortir le sub dans son jardin et de l'ecouter .. .. Avec 95% des sub HC meme chers .. Vous serez surpris , plus d'infra grave ou tres peu meme avec l'ampli au " taquet "..

Donc si on fait une grosse absorption .. Faudra prevoir du gros diametre et des watts ..
Roland
thxrd
 
Messages: 1023
Inscrit le: 29 Oct 2010, 10:03
Expérience HC: Expert

Re: Charge close pour la voie LFE

Messagepar jhip » 30 Juin 2016, 15:06

Effectivement je m attends à devoir utiliser 8 hps 18 pouces.
peut être des dayton um18-22.
A moins que vous n ayez de meilleures références dans un budget équivalent
Car les mac cauley par 8 sont un peu hors budget pour moi.
jhip
 
Messages: 106
Inscrit le: 06 Juin 2016, 10:35
Expérience HC: Amateur passionné

Re: Charge close pour la voie LFE

Messagepar thxrd » 30 Juin 2016, 15:45

Quel est le volume de salle?
thxrd
 
Messages: 1023
Inscrit le: 29 Oct 2010, 10:03
Expérience HC: Expert

Re: Charge close pour la voie LFE

Messagepar jhip » 30 Juin 2016, 16:30

60m3
jhip
 
Messages: 106
Inscrit le: 06 Juin 2016, 10:35
Expérience HC: Amateur passionné

Re: Charge close pour la voie LFE

Messagepar thxrd » 30 Juin 2016, 18:20

8x18" pour 60m3 ??
Sauf à juste vouloir se faire plaisir
2x15" infra correctemment installės et amplifiės
Permettront un SPL au dela de suffisant
En plein air au sol ( 2 pi pur) 2x15" adaptės avec chacun 800 w on atteindra 122dB 1m entre 22
et 120 hz .. en mode quasi sinus ( annoncė en peak ce serait 6 dB de plus ..) ceci est une valeur " mesurėe" pas une doc
Ramenė å 4 m reste 110dB ( mesurė)
Mais en salle de 60m3 meme avec une tres forte
absorption on aura au moins 5/6dB de gain et meme bien plus en dessous de 35/40hz
Soit 122+ 6= 128dB à 1 m
Et comme la baisse de niveau avec la distance
En salle est plus faible qu' plein air ... (surtout en infra ) à 4 m il restera bien plus que les 115 dB recherchés ...
Si vous aviez 400/500m3 et vouliez ecouter tres au delà de la recommendation , oui , mais dans 60m3 .. c'est completement inutile..


Roland
thxrd
 
Messages: 1023
Inscrit le: 29 Oct 2010, 10:03
Expérience HC: Expert

Re: Charge close pour la voie LFE

Messagepar jhip » 30 Juin 2016, 22:08

Je cherchais 15Hz à 115dB en clos à 4,5m (sans room gain pris en compte)
C'est le critère de l'excursion des cones qui est critique

Après, avec le room gain, le résultat de l'étude de JPL, l'éventuelle passage en BR, effectivement il en faudra sans doute moins
jhip
 
Messages: 106
Inscrit le: 06 Juin 2016, 10:35
Expérience HC: Amateur passionné

Re: Charge close pour la voie LFE

Messagepar Didaudio » 01 Juil 2016, 07:54

Bonjour,

Roland, dans mon projet de salle dédiée et traitée (qui devrait aboutir fin de l'année prochaine) de 110m3 environs, avec l'expérience de ma salle actuelle, je me dit qu'il me faudra surement ajouter un deuxième Mc Cauley. Dans ce cas, il faut refaire une caisse identique à la première ou une seule caisse avec les deux HP ?

Didier
Didaudio
 
Messages: 59
Inscrit le: 17 Fév 2015, 10:49
Expérience HC: Amateur éclairé

Re: Charge close pour la voie LFE

Messagepar Didaudio » 01 Juil 2016, 09:22

Petite correction 130m3 brut
Didier
Didaudio
 
Messages: 59
Inscrit le: 17 Fév 2015, 10:49
Expérience HC: Amateur éclairé

Re: Charge close pour la voie LFE

Messagepar jhip » 01 Juil 2016, 10:10

Pour être sûr de mes calculs, je les expose :

Emission pure :
Densité de l'air: 1,18 kg/m2 / nombre de HP : 8 / Surface déplacée par HP : 0,1257 m² / Excursion HP : 0,022 m / Fréquence considérée 15 Hz / Distance d'écoute 4 m / Pref : 0,00002
Peff= Pi*Ro/racine(2)*nHP*Vd*Xmax*F²/d et SPL= 20log (Peff/Pref)
soit une Pression efficace de 3,26 N/m² et un SPL 4Pi stéradian :104 dB

Room Gain :
Je compte encastrer le tout dans un mur baffle : SPL 2Pi stéradian (mur réfléchissant) :110 dB à 4m
Jusque là, cela me parait être le consensus scientifique. Maintenant je rentre dans l'inconnu... j'essaye de modéliser, n'hésitez pas à me corriger.
La suite du propos ne s'applique qu'aux basses fréquences aux rayonnements omnidirectionnels

Je vais séparer l'aspect Room gain de l'aspect Modes propres.
Le room gain est pour moi l'effet du repliement de l'onde par la pièce qui vient réduire l'angle solidien d'émission
A partir du moment ou la demisphère a atteint les 2 murs latéraux, plafond, sol qui ont une impédance élevé, il n'y a plus de décroissance avec l'augmentation de distance.
Le Room gain peut s'observer dans une fenêtre temporelle étroite, sur le premier front d'onde notamment pour le distinguer du second phénomène (modes propres)
tel que décrit ici, le room gain ne prends pas en compte le mur arrière qui provoquera lui un changement à 180° de l'onde sonore
Plus la pièce est petite, plus le room gain évite une émission en 2 Pi stéradians pour se rapprocher d'un rayonnement en tuyau d'orgue

Les modes propres
Il s'agit de la superposition d'un retour d'onde avec une onde émise une (ou X) période(s) plus tard.
en fonction de la position de l'auditeur, de la source, et de la fréquence, si il n'y avait qu'un retour on pourrait avoir des pics de +3dB et des annulations "quasi totale"
Avec une onde qui fait de multiples aller-retour, on peut avoir des pic de +10 à +20dB en fonction de l'impédance des parois

Dans le cas que j'essaye de concevoir :
traitement aux maximum des modes propres sur les 3 premières octaves (10hz à 80Hz), mais prise en compte du room gain
La future pièce ne sera pas immense en section, de l'ordre de 8m².
Avec une écoute à 4m, on aura droit à une restriction de la demi-sphére émissive à celle de la section de la pièce.
J'aurais donc un gain additionnel. pour l'évaluer, il faudrait que j'évalue l'angle solide de la portion de ma pièce vu des HPs (qui seront répartis derrière le transonore, zut, pas facile)
imaginons que je n'ai qu'un HP derrière le transonore.

Emission 2 pi stéradians (HP encastré au centre de l'écran): 180° en hauteur et 180° en largeur : +6dB
Emission 1 pi stéradians (HP encastré au bas de l'écran): 90° en hauteur et 180° en largeur : +12dB
Emission 1/2 pi stéradians (HP encastré au coin bas de l'écran): 90° en hauteur et 90° en largeur : +18dB
Pour simplifier les calculs de ce cas d'école, admettons que la hauteur sous plafond est de 2m, ma largeur de pièce 4m, ma distance au HP de 4m.
Opposé/adjacant=tan(angle)
Dans mon cas, si l'unique HP virtuel est au centre de l'écran, l'angle vertical est de 28°, l'angle de latitude de 53°
Je suis donc très nettement plus boosté qu'avec un sub en coin

Utilisons la définition de l'angle solide Omega=S/R², avec surface=4*2=8 (approximation de cette portion de sphère à un plan) et Rayon=4, l'émission se fait à cette position dans la pièce est de 0,5 stéradians
Gain=20log(Omega/4pi).
Le gain est alors de l'ordre de 28dB.

Si je ne me trompe pas, ce gain de 28dB n'a aucun rapport avec un mode propre, il n'affecte par le RT60, il existera même si ma pièce est infinie en longueur et ne renverra jamais l’énergie en retour.
soit une Pression efficace de 3,26 N/m² et un SPL 0.5 stéradian :104+28=132dB
Donc effectivement si je ne fais pas d'erreur, il y en a "en trop" par rapport à l'objectif des 115dB.

Mais j'ai un gros doute sur ces calculs car lorsque je calcule l'angle solidien, je divise par le rayon.
Or A partir du moment ou la demisphère a atteint les 2 murs latéraux, plafond, sol, il n'y a plus de décroissance avec l'augmentation de distance.
Mais l'angle solide diminue par le calcul Omega=S/R² et donc le gain par le calcul Gain=20log(Omega/4pi) augmente.
Je n'imagine pas que le room gain d'une salle augmente avec sa longueur, il doit y avoir une erreur.
En fait, j'intuite qu'il doit avoir discontinuité dans la modélisation entre le rayonnement demisphérique et le moment on le rayonnement entre en contact avec les 4 murs.

Maintenant dans l'optique d'avoir le son le moins distordu possible, est ce que cette marge n'est-elle pas utile ?
Dernière édition par jhip le 01 Juil 2016, 12:57, édité 2 fois au total.
jhip
 
Messages: 106
Inscrit le: 06 Juin 2016, 10:35
Expérience HC: Amateur passionné

Re: Charge close pour la voie LFE

Messagepar jhip » 01 Juil 2016, 10:16

Une remarque qui me vient à la lecture du post de Didier.
Si on évoque le volume, c'est peut être juste que nos salles ne sont jamais de forme complément déséquilibrées
Mais fondamentalement ne serait pas plutôt :
Room gain : dépend de la section
Mode propres : dépend des 3 dimensions
jhip
 
Messages: 106
Inscrit le: 06 Juin 2016, 10:35
Expérience HC: Amateur passionné

Re: Charge close pour la voie LFE

Messagepar thxrd » 01 Juil 2016, 14:10

Vous ne pouvez simuler un besoin en partant juste du x et de la surface dans 4 pi et en clos !!
4 pi en salle n'existe pas et en infra jamais ..meme en exterieur
Des que que l'on a besoin de SPL on ne sera jamais en clos ..
Pour revenir à des çhiffres plus réalistes
8 x18" en BR optimisé vous permetront de sortir 135 dB SPL /1m 2pi ..à partir de 20 hz .. Sans exceder 20mm de x one way ( avec 5500w dans'le cas modelisé )
Au dela de 25/30 hz bien plus car le x se reduit et la sensibilité enceinte / HP monte un peu ( environ 140 dB SPL )
Suivant Ts / et volume/accord boite on pourra bouger un peu ces chiffres mais pas de beaucoup , les limites c'est le X
En salle , en'inwall vous serez en 1 pi soit en fait 141dB à 20 hz et 146 au dela de 25/30 hz ..mais .mais
A 20 hz et plus encore en dessous vous ne serez pas en 1.pi mais en 1/2 voir 1/4 de pi compte tenu de lambda et dimensions salles ( parois / distances HP ) donc le SPL rêel dans cette zone montera
C'est ce que vous montrera n'importe quelle simu ( et que je mesure.. .. En sortant de la salle joke )
Et c'est aussi la raison pour laquelle un sub avec un simple 25 cm arrive à passer un peu d'infra / grace a l'enorme room gain( à 15,hz avec lambda 22m dans 60 m3 et meme dans 100 toutes les parois sont prises en compte et ferme le rayonnement ..( la section de la salle devient petite devant lambda et ca ne change pas beaucoup avec la distance ..car la propagation n'est plus du tout spherique )

En pratique si vous fonctionnez à plein regime durablement il faudra soustraire 2.5 dB de compression thermique soit , disons pour 20 hz 137.5 dB 1m
Ce qui à 4 m en salle vous donnera 7/9 dB de moins soit 128/130 dB SPL ( et je suis pessimiste )
Car je mesure bien'plus chez moi .. ( avec 10 Hp mais ca ne change pas grand chose ) ..
En deca de 20/25 hz ca se complique car le room gain va monter mais le x va rapidement s'envoler
En gros avec les Hp pris en exemple on atteint en 2.pi 131 dB /1m à 17 hz soit en salle entre 1/2 et 1/4 de pi pas loin de 145 dB SPL soit à 4 m entre 136/138 dB !! (

Donc tres tres tres au dela du besoin ..ce qui permet de passer le 15 hz et meme du 10 hz sans tallonner , mais attention .. Pas de fausse manip !!
De toute maniere ces pressions SPL sont insupportable .. Et ne sont donnée que pour exemple ..
Pas besoin donc de 8x18" pour faire du SUb meme dans 100 m3...( on ne les as pas meme dans de tres grands cinemas et en plus rarement avec gros x max , d'ou l'usage de passe haut )
2 x18" suffiront meme avec 50 m3 d'aborbant ..!!
Apres peut etre il n'y aura peut etre pas 50% de volume d'absorbant , dans ce cas 2x15 suffiront..

Ne vous polarisez pas sur des calculs theoriques à 15 hz en 4pi et avec du clos ..
Personne ne le fait car ce n'est pas possible raisonnablement
Partez de la modelisation de vrais HP / voyez ce que ca fait ( enfin c'est simple ) et comme vous aurez obligatoirement du gain ( et important en dessous de 30/35 hz ) si 1 HP sort deja plus de 115dB à 20 hz en 2.pi ..
Avec 2 + le gain ..croyez moi vous serez tres tres au dessus du besoin ..
Roland

Environ
thxrd
 
Messages: 1023
Inscrit le: 29 Oct 2010, 10:03
Expérience HC: Expert

Re: Charge close pour la voie LFE

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 02 Juil 2016, 10:49

Les explications de Roland sont justes. Par contre, votre théorie contient des inexactitudes. J'en cite quelques unes:

jhip a écrit:Pour être sûr de mes calculs, je les expose :
Le room gain est pour moi l'effet du repliement de l'onde par la pièce qui vient réduire l'angle solidien d'émission

Oui, mais pas seulement. Il faut aussi tenir compte de la diffusion hémisphérique produite par le baffle sur lequel est monté le HP.

A partir du moment ou la demisphère a atteint les 2 murs latéraux, plafond, sol qui ont une impédance élevé, il n'y a plus de décroissance avec l'augmentation de distance.

Si. Il y a bien une décroissance, même si elle ne répond plus à la loi du carré inverse. Plusieurs facteurs entrent en jeu dont l'absorption par les parois (sauf impédance infinie - qui n'existe pas) et par l'air même si elle est faible aux basses fréquences.


Les modes propres
en fonction de la position de l'auditeur, de la source, et de la fréquence, si il n'y avait qu'un retour on pourrait avoir des pics de +3dB et des annulations "quasi totale"

+6dB et non +3. On on parle de pression, pas de puissance.

Avec une onde qui fait de multiples aller-retour, on peut avoir des pic de +10 à +20dB en fonction de l'impédance des parois

et même bien davantage.

J'aurais donc un gain additionnel. pour l'évaluer, il faudrait que j'évalue l'angle solide de la portion de ma pièce vu des HPs
imaginons que je n'ai qu'un HP derrière le transonore.
...si l'unique HP virtuel est au centre de l'écran, l'angle vertical est de 28°, l'angle de latitude de 53°
Je suis donc très nettement plus boosté qu'avec un sub en coin...

Toute la suite de votre modélisation est fausse.
Même en supposant que le mur à l'arrière de la pièce n'existe pas, le gain apporté par la section restreinte ne s'évalue pas de cette manière. Pensez plutôt aux images miroir.
C'est trop long à développer ici mais vous trouverez des explications dans de nombreux ouvrages... (exemple: voir scan ci-dessous).

Image
Avatar de l’utilisateur
Jean-Pierre Lafont
 
Messages: 3203
Inscrit le: 08 Oct 2010, 07:21
Expérience HC: Professionnel

Re: Charge close pour la voie LFE

Messagepar jhip » 02 Juil 2016, 11:16

Mince des opérateurs de laplace...
Moi qui pensait les avoir laissé sur les bancs de l école.
Merci pour ces remarques j étais conscient que la modélisation était profane...
Aparté : avez vous reçu mon mail pour une demande de travaux? Mais rien ne presse.
jhip
 
Messages: 106
Inscrit le: 06 Juin 2016, 10:35
Expérience HC: Amateur passionné

Re: Charge close pour la voie LFE

Messagepar thxrd » 02 Juil 2016, 13:30

Vous avez un autre post plus complet sur votre second fil concernant le SUb
Il reprend celui au dessus , mais explique qqs points sur les HP eux memes et leurs limites ..
Merci à JP pour le lien simplifiė .. Car comme dit trop long à develloper
De plus les conditions" purement theoriques" ne sont jamais vraiment remplies et comme en plus du gain parois variable avecla frequence , s'ajoute si on prend une bande sub complete ( qui peut aller jusqu'ã 120 hz les reflexions annulations /les modes salles ( qui ne sont jamais "completement" supprimmables .) .

Roland
thxrd
 
Messages: 1023
Inscrit le: 29 Oct 2010, 10:03
Expérience HC: Expert


Retour vers Enceintes

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

cron