Cahier des charges subwoofer / infrasons

Façade, Surrounds, Subwoofers

Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar christubes » 04 Juil 2016, 11:41

Si il avait que Jean Pierre qui est triste sur ces sujets....

Dailleurs, c'est bien de penser aux graves mais il faudrait pensé aussi aigus... surtout que chaques sons voit leurs harmoniques monté presque sans limite dans le haut du spectre. .. Quand je constate que beaucoups se limite à utiliser des formats pas terrible, ou des cartes sons ou même integres qui sonnent comme une game boy ou un synthé pour enfant de carrefour dans les aigus... :mur: Encore recement j'ai ecouté chez un trés bon electronicien ingenieur son systême son qu'il a creer, d'entrée j'entends un bruit de soufle monstrueux à peine les amplis allumé ( du a un gain en tension à fond ) et les aigus était d'une dureté tellement rare que j'y est mis mes bouchons discrettement :wink: et pour les aigus faible niveau ( harmonique des cordes des violons , sons d'archet ) inexistant alors que sur de la batterie le charley est tellement aigus qu'on dirait que sa réponse en fréquence monte de 10 db en fin de bande. Bref le son digital avec on dirait 10 bit seulement et des gros problême d'alliasing en fin de bande. ( mais bon il m'a avoué qu'il était un peu sourd aussi :wink: )

ça faisait un moment je voulais parler de ce qu'il va suivre mais par écris ne craint ne pas être utile. Par exemple, ( et comme je suis ingéson ) j'ai utilisé reccement plusieur consoles de mixage digital qui sur le papier et les chiffres elles sont pareils ( de tout manière le digital n'est que du calcul et est une reproduction précise, repetable, mais limité des sons )... Je vais prendre l'exemple des EQ de voies: Les Eq se font par DSP vu que le signal est numerisé juste aprés le préampli micro. si je prends par exemple la console 01V yamaha ( entrée de gamme ) et la CL5 yamaha, et bien un "+3 db à 4Khz Q1" fait avec l'eq s'entend trés bien sur la CL5 au point qu'on dose par petite quantité suffit alors que sur la 01V on entends beaucoup moins l'effet des réglages.... pourtant c'est la même courbe de réponses.... m'a foie. :shock: Et je ne suis pas le seul à le dire , tout les ingésons le savent... Concernant le son: une CL5 est trés precise dans l'aigus, trés doux, comme si le son restait analogique, sur d'autres l'aigu faible disparait, et le son est plus "synthetique" ( un peut comme j'en parle souvant sur le 44Khz 16 bit comparé à du 88Khz 24 que soit disant personne ne peut entendre quelques choses )

Je pense que le digital ne se mesure pas comme on mesure les performances du matos analogiques. 2 Dac qui ont les même chiffres ( de tout façon de la disto Harmonique à -110db en s'en fou ! ) ne sonnet pas pareil dans l'aigus, du moin à l'ecoute peut être mais sur ce que resents les tympans non, certains on de meilleurs "attaques" , d'autres un soutien harmonique plus precis ( harmonique de violon sur la tenu de la note ) mais sur le papier c'est toujours la même choses.

Jean Pierre vous qui aviez fait des consoles ( en en plus elles sont réputé pour un son transparant comme on cherche en classique ) comment expliquer vous donc qu'il y a des consoles " droite " et d'autre qui apporte un son reconnaisable ?
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 04 Juil 2016, 12:29

C'est la raison pour laquelle les HP de car audio sont en fait differents des HP habituels
On travaille dans'1 ou 2 m3 , de cabine ..donc on ne se preoccupe pas des memes parametres du tout
Cela à progressivement entrainé des changements dans les HP pros ( lié egalement à l'évolution du spectre sonore dans les musiques " modernes " contenant beaucoup d'extreme grave )
HP pro qui conjugue Xmax "suffisant" ( et non "delirant" et mensonger ) et sensibilité suffisante .. Et surtout tenue thermique "vraie"
Les Hp "car audio " eux sont parfaitement incapables d'etre utilisés en sono .


Cependant ce qui se passe dans une cabine de voiture ou on est en effet en pression pure et dans une salle de 50 / 100 /400 ou 10 000 m3 n'a aucun rapport ..
Et ne change pas les lois de l'isosonie .. ..ni de l'acoustique ..
98% des HP de car audio ont des QTS "réels" tres elevés avec Fs rarement tres basse
Ce qui amenent soit à un enorme pic ou à l'usage obligatoire du clos
C'est un sujet que je connais assez bien pour avoir testé et mesuré toutes sortes de HP "réputės" dans'ce monde là
Quasiment aucun n'est utilisable pour un usage "normal "
Quasiment tous annoncent des Ts archi faux , soit ..rien du tout .
Quasiment tous annoncent des puissances electriques totalement debiles !! ( des 2500 à 5000 w sur des bobines de 3 " )
Tous annoncent des x archifaux .
Et enfin la sensibilitė est evidemment toujours tres tres faible ..

Vous savez comment on rėalise les records de Spl ?? Pour la mesure sans "casser " à chaque fois ??
C'est une technique qui permet d'annoncer n'importe quoi .. ( et qui ne reflete en rien le SPL possible réel )
Ne surtout melanger le monde du car audio ou l'on est dans le pur delire coté acoustique / chiffres / ect ..
Et la musique ou le cinema ..
Roland
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 04 Juil 2016, 12:36

On est complétement HS , mais allons-y quand même :
christubes a écrit:un peu comme j'en parle souvent sur le 44Khz 16 bit comparé à du 88Khz 24 que soit disant personne ne peut entendre quelques choses


C'est sur que suivant le théorème de Shanon, il n'y a aucun intérêt à monté si haut.
Mais de ce que j'en comprends, et je veux bien une confirmation des plus experts d'entre vous, c'est que la fréquence maxi enregistrable est la moitié de la fréquence d'échantillonnage uniquement si le son enregistré est en phase avec l'échantillonnage. Si le son entrant dans le CAN est un quart de phase avant ou après l'échantillonnage rien ne sera enregistré ,( on enregistre que les passages à 0 et non l'amplitude max du signal).
Il est donc naturel d'avoir besoin d'une haute fréquence d'échantillonnage bien supérieure à 44kHz pour reproduire toutes les phases du 20kHz.
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar christubes » 04 Juil 2016, 12:42

Roland, je suis bien d'accord quand car audio on est en pression pur dans le bas et pourtant on peut noter quelques differences de db dans le bas d'une place à l'autre. Si le QTs est trés élevés on peut utiliser ces hp monté sur la planche arriere de l'auto. ça fait pour certains hp une charge infini ( du moin si grand coffre et Vas du HP petit ) et le hp verra une réponse plus belle que dans un caisson clos qui reproduis une seul note de grave, du boum boum quoi !
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar christubes » 04 Juil 2016, 12:46

jhip a écrit:On est complétement HS , mais allons-y quand même :
christubes a écrit:un peu comme j'en parle souvent sur le 44Khz 16 bit comparé à du 88Khz 24 que soit disant personne ne peut entendre quelques choses


C'est sur que suivant le théorème de Shanon, il n'y a aucun intérêt à monté si haut.
Mais de ce que j'en comprends, et je veux bien une confirmation des plus experts d'entre vous, c'est que la fréquence maxi enregistrable est la moitié de la fréquence d'échantillonnage uniquement si le son enregistré est en phase avec l'échantillonnage. Si le son entrant dans le CAN est un quart de phase avant ou après l'échantillonnage rien ne sera enregistré ,( on enregistre que les passages à 0 et non l'amplitude max du signal).
Il est donc naturel d'avoir besoin d'une haute fréquence d'échantillonnage bien supérieure à 44kHz pour reproduire toutes les phases du 20kHz.


Tu m'a devancé, en effet dans les aigus les enchantillon ne sont jamais prélevé sur la magnitude max de l'onde, se qui donne dans le dommaine digital une réponse à envelloppe variable ( en fait c'est le repliment qui démarre à trés basse fréquences ) sauf sauf quant sortie du filtre aliasing on retrouve pourtant bien un signal sinus constant, mais avec du gibb's sur les demmarages et arret de l'onde. Au passage: ce ne serait pas grace au " gibb's " qu'on retrouve l'onde sinus à amplitude constante? ( phrase s'en doute encore mal formulé ) si je crois bien moi.
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 04 Juil 2016, 12:49

Un peu moins de la moitié de Fsample ..
Sinon on a repliement ..
La phase est une autre question .le filtrage avant CAn et en out Dac peut generer une rotation de la phase
Bien avant 20 khz ( si on parle de 44.1 )
Ces questions ne se pose plus vraiment de nos jours
On enregistre en 88.2 ou 176.4 ( ou 96/192) .. Et c'est du downsample dans le monde numerique ..
Pas destructif sur ce point ..
Evidemment si on sample en 16bit/44.1 et que le DAc est aussi en 16/44.1 .. C'est une autre histoire ..

Mais ce sujet a longuement ete explicité ici et ailleurs
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 04 Juil 2016, 12:57

Entre 15 et 40 hz dans'un habitacle de voiture , non , on a pas de difference de comportement entre les places
Compte tenu que lambda fait entre 6/7 et 20 fois la taille de l'habitacle
Hormis celle liée à la difference de distance entre source et oreille
Et elle sera extrement faible ( constaté et mesuré )
Le Gibb's est une toute autre question et peut avoir un DAc sans gibb's , ca dependra du filtre
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar narbi » 04 Juil 2016, 12:59

jhip a écrit:
narbi a écrit:Si tu es curieux je te suggère de te procurer la version Z1 édition spéciale DTS de ce film, parce qu'il y a celle là, et les autres...


Je me souviens que LAL l'avait évoqué (tu parles bien de la réédition en DTS discrete 6.1 ?)
Aurais-tu la référence du code barre ?

Quand je rentre le 11 je pourrai, là je suis dans l'avion :)
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar christubes » 04 Juil 2016, 13:10

c'est pas tout à fait de ça que je veut parler Roland;
Image

sur le graphe tu a un signal 20KHz échantilloné à 44,1KHz, comme 20Khz n'est pas multiple de 44,1K tu te retrouve du fait que les échantillons ne tombe pas toujours sur le point max de l'onde, et donc si on relis à la main les échantillons on retrouve un 20KHz modulé en amplitude telle qu'on peut voir cette fréquence de modulation sur le dessin que forme les échantillon sur le graphe. C'est donc la suroscillation du filtre aliasing qui va lisser cette modulation.
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 04 Juil 2016, 13:24

doublon sorry
Dernière édition par jhip le 04 Juil 2016, 13:31, édité 1 fois au total.
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 04 Juil 2016, 13:30

thxrd a écrit:On travaille dans'1 ou 2 m3 , de cabine ..donc on ne se preoccupe pas des memes parametres du tout

Cependant ce qui se passe dans une cabine de voiture ou on est en effet en pression pure et dans une salle de 50 / 100 /400 ou 10 000 m3 n'a aucun rapport ..


100% d'accord, mais plus que d'un volume en m3, je parlerais de dimensions du local au regard de la longueur d'onde.
car un tuyau d'orgue peut faire 1m3 et ne pas travailler en pression pure.

thxrd a écrit:Vous savez comment on rėalise les records de Spl ?? Pour la mesure sans "casser " à chaque fois ??


non, pas du tout. Après avoir réfléchi quelques secondes, j'imagine qu'ils essayent de mettre la maximum d'air en mouvement dans le volume le plus petit, d'ou la recherche de grandes courses pour comprimer un cube d'air le plus petit possible en pression...

thxrd a écrit:Ne surtout melanger le monde du car audio ou l'on est dans le pur delire coté acoustique / chiffres / ect ..

loin de moi cette idée mais sommes nous d'accord que pour les 3 cas suivants :
- en grand salle cinéma (écran 24m de base 10m sous faux plafond et longueur d'une cinquante de mètres / salle 14 et 17 du Kinepolis Lomme)
- en HC dédié majoritairement entre 2,5*2*4 et 5*3*8m (aucune norme, juste une estimation à vue de nez de ma part)
- en car audio (j'y connais rien, mais supputons 1,5*1*3)

Que la complexité à gérer les modes propres varient
que la prépondérance du comportement en pression pure varie
que ces 2 phénomènes varient en fonction de la plage de fréquence que l'on veut reproduire ?

Si je synthétise à l'extrême, Jean-Pierre, n'hésitez à me reprendre si j'ai mal assimilé un bon milliers de vos messages et notamment les derniers:
- dans un HC dédié, les modes propres sont une plaie que l'on ne peut réduire correctement sauf à consacrer 7/8 du volume du lieu à cela, les modes étant souvent compris entre une vingtaine de Hz et la FC de coupure haute de la salle autour de 300Hz (au regard de la taille moyenne des HC dédiés.
- dans une vraie salle de cinéma ou l'ordre de grandeur en taille est de 10 fois plus grande, et donc 1000 en volume, on veille justement à pas entrer dans "la galère des mode propres" en justement coupant 10 fois plus bas que dans nos HC (autrement dit 25hz).

Ce post, c'est "Cahier des charges subwoofer / infrasons", que je devrais rendre plus spécifique en le renommant "Cahier des charges subwoofer / infrasons (pour les salles dédiés de longueurs inférieures à 10m)
On pourrait alors déclarer la fréquence maxi du travail en pression pure. d'ailleurs je pose la question et je tente une réponse, surement fausse, mais peu importe, je veux commencer à réfléchir à la question :
[mode hypothèse On]
Un haut parleur travail en pression pure à partir du moment où :
- les phénomènes de modes propres ne peuvent entacher sa reproduction, c'est à dire en dessous de la fréquence du mode [1,0,0]
- l'émission du HP se ferait en 4Pi stéradians s'il était dans un environnement 4Pi stéradians(condition surement systématiquement rempli dans nos 3 cas) (bref pas d'émissions d'aigu directives)
- la décroissance de SPL à l’extrémité de la salle est négligeable (-3dB?, -10dB?) pour considérer que nous sommes dans un champs de pression uniforme.
[mode hypothèse Off]
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar christubes » 04 Juil 2016, 13:32

Non plus la salle est grande moins les modes sont génant car ils sonts plus nombreux et plus difficile à être discocier, dans une salle géante on peut même être dans le champs diffus dans le grave, par exemple une cathedrale.
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar christubes » 04 Juil 2016, 13:34

ou la la , tu a raté ton cours sur les modes de fonctionnes en salle, qui se souvients dans quels post on en parle ici?
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 04 Juil 2016, 14:15

Oui bien sur , mais c'est tout aussi vrai pour n'importe quelle frequence de sample .
FS sample n'est jamais le multiple exact de quoi que ce soit d'ailleurs ( hormis pour lui meme )

En tres simple plus la salle est grande , plus la frequence de shroeder est basse, et plus on sera en "diffus " dans'le grave , c'est à dire avec plein de reflexions mais tellement serrées en frequence qu'en fait l'oreille ne les "separe" pas..
En dessous de F shroeder commence le regime modal
En gros , si ta salle fait 15 m sur 11 m sur 6 m ..les modes principaux seront trop bas en frequence
pour etre "genants ", seul'le RT sera à reduire en absorbant

Si ta salle fait 7x5x3 = 105 m3 .. Par exemple ..
Tu aura beau bien absorber et choisir les meilleurs emplacement de sources graves ( G C D seront toujours en G C et D malgré tout !! ) il y restera plusieurs modes marquants et d'amplitude importante ..
Ce sera ineluctable ..
Ce sera evidemment mieux que de ne rien faire ..
Par contre oublie la zone de reponse en pression pure dans une salle
Au casque , ou une voiture (et tres bas en frequence ) oui .... , en salle non ..
Tres bon lien PDF chez JBL sur ce domaine ..
Roland
Dernière édition par thxrd le 04 Juil 2016, 17:08, édité 1 fois au total.
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 04 Juil 2016, 16:14

J'ai essayé de rentre plus concret tous ces échanges :

Image
J'ai fixé arbitrairement le RT60 à 0,5s et la largeur à 0,7fois la longueur et la hauteur à 0,5fois la hauteur.
Cela serait bien de compléter ce graph avec le critère de pression pure si différent de F<[1,0,0]
Ce pdf de JBL, as tu un lien vers lui Roland s'il te plait ?
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 04 Juil 2016, 17:54

En dessous de qqs hz en salle
Je te retrouve le lien ..
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 05 Juil 2016, 07:05

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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar Didaudio » 05 Juil 2016, 09:49

Concernant le placement du ou des subs, en regardant (je ne lis pas l'anglais, sorry) les PDF, et les différentes réponses, j'ai bien compris que même dans 130 M3 traités,ça ne peut pas être parfait. Mais pour tenter d'avoir le meilleur résultat, il faut bannir le placement en angle, ça ok.
Mais en façade, il vaut mieux placer le ou les subs à mis hauteur que sur le sol, si j'ai bien compris ?
Pour deux Subs, là aussi si j'ai bien compris, savoir s'il faut en mettre un de chaque côté de la centrale ou les deux ensembles, ça ne peux pas se déterminer à l'avance il faut faire des essais ??
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 05 Juil 2016, 10:07

Didaudio a écrit:Mais en façade, il vaut mieux placer le ou les subs à mis hauteur que sur le sol, si j'ai bien compris ?


Ma vision de la chose, que l'on me corrige si je me trompe :
en plaquant le sub au sol, il excite le mode [0,1,0] avec un maximum d'énergie car l'onde qui touche le sol est immédiatement retournée vers le plafond (donc le mode [0,1,0] est à +6dB par rapport à ce mode excité de manière quelconque)
en plaçant le sub au milieu de la hauteur de la salle, il excite le mode [0,1,0] avec moins d'énergie (donc le mode [0,1,0] est actif de manière nominale), mais il excite le mode [0,2,0] avec +6dB car l'onde qui part vers le sol et le plafond font exactement la même distance et excite le même mode.
en plaçant le sub entre le sol et le milieu, il excite "nominalement" le mode [0,1,0] et le [0,2,0] ce qui est un moindre mal.

Ca c'est pour le critère mode.
Après il y a le critère qui permet de designer en "array".
Si l'écartement des caissons est supérieur à lambda sur 4, les sources deviennent distinctes et cela va faire naitre des interférences entres les 2 subs, et cela crée le bazar...
Pour 120Hz , cette distance est de l'ordre de 70cm.

Didaudio a écrit:Pour deux Subs, là aussi si j'ai bien compris, savoir s'il faut en mettre un de chaque côté de la centrale ou les deux ensembles, ça ne peux pas se déterminer à l'avance il faut faire des essais ??

Tu as un baffle derrière ton écran ? Si non, cela serait sans doute plus précis et moins couteux de faire l'essai directement.
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar christubes » 05 Juil 2016, 11:18

Le placement au sol n'excite pas seulement que le mode 0,1,0 et 0,2,0 mais tout les modes verticaux axiaux. Il n'y a pas de +6 dB dans ce cas, ce n'est pas qu'une simple superposition de 2 signaux mais une accumulation d'energie donc ça peut aller aux dela d'autant plus que le mode reste plus prononcé sur une fréquence précise.

2 sub espacé de plus de lamba n'est pas un "array" un array est une ligne de source espacé à moin de lamda et d'une longueur de line suffisante pour les fréquences à reproduire.
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