Cahier des charges subwoofer / infrasons

Façade, Surrounds, Subwoofers

Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 14 Juin 2016, 21:34

Sur le post du signal carré dans le LFE, je me suis mis à mesurer le spectre du canal LFE. http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=41&t=731
On voit que les hautes fréquences du LFE sont filtrées à priori autour de 120Hz (préco Dolby), mais avec des pentes très variables (absence de préconisation).
Certaines pistes sont plus ou moins riches en 20Hz et en dessous...

Maintenant si on prend le cas de "war of world", je m'interroge sur la quantité d'infrasons présents : 6Hz à -13dB, et REW ne me permet pas d'analyser ce qu'il y a en dessous de 4Hz...
Image

En extrapolant les courbes d'isophonie, est-ce utile d'essayer de les reproduire ? 10Hz à 115dBSPL serait peut être sur l'isophone 40 alors que le 20Hz à 115dBSPL est sur l'isophone 80
Dans le cas du film "Edge of tomorrow", la salve d'infra arrive de manière structurée, (pulse à 30, puis 25, 20, 15 et 10Hz). Il n'y a pas d'effet de masque à redouter.
Dans le cas de war of world, l'infra arrive en même temps que le reste. N'est il pas couvert ?
En pratique, est ce que quelqu'un ici à un système reproduisant les infras qui serait prêt à introduire sur le canal LFE un filtre passe haut (réglable entre 5 et 20Hz par exemple) pour vérifier si cette dose d'infrasons est perceptible et appréciable ?
(je sais que dans ce forum, on essaye de ne parler que de mesures, mais aux limites de perceptions, comment ne pas parler de sensations ? )

Etant sur le point de préparer ma prochaine salle, je me pose donc la question : quelle fréquence basse faut il viser ?
En tout cas, il semblerait qu'il soit impératif dans le cas d'un système bass reflex d'ajouter un filtre passe haut pour protéger le haut parleur.
Car même si j'avais une solution pour reproduire ce film sans problème, rien me dit que le prochain film n'aura pas du 2Hz à 0dBFS...
Alors quelle fréquence choisir ? A ce stade, la limitation des hauts parleurs / ampli / etc m'importe peu. On verra après comment se rapprocher le plus de cela.
jhip
 
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 16 Juin 2016, 19:28

Le seuil de sensibilitė ã 20 hz est autour de 75 dB .. SPL
Pour avoir une sensation de reponse " equilibrée " auditivement ,si on admet une valeur peak de 115 dB ( tout les canaux réunis ) sur le reste du spectre , il " faudrait"que le sub soit capable de sortir environ 140 dB en peak .. !!!! à 20 hz
Soit en valeur "moyenne " 120 dB !! ( sinus ) ( en fait la notion peak dans l'infra grave n'existe pas vraiment
La durée etant toujours "longue " )

Heureusement on ne demande pas de faire le 20 hz à 0dB en 2 pi
On demande 30 à 120 hz dans 3 dB ( cf doc Dolby sub atmos cinema )..
Ce qui est deja beaucoup plus accessible car à 30 hz faut deja 10 /12 dB de moins sur l'isosonie ..

Mais on parle de SPL en zone d'ecoute donc .. Faudra calculer le pression de depart necessaire en fonction de la distance ( et des que l'on est en grande salle ,ca se complique tres vite.. joke )
" Heureusement" en petite salle , on n'est pas en 2 pi pur ( on a des murs et le plafond ..et au pire on sera plus proche de 1 pi que de 2 pi ( voir encore moins )
Donc on va gagner entre 6 et 9 dB ( variable avec la salle / et le placement enceinte ....et helas les modes en plus , pouvant créer des peaks de pression forts à certaines frequences ( ce qui donnera l'illusion que le sub est puissant!!' )

Donc obtenir les 115 dB dans la zone frequencielle citée sera " faisable " avec un sub tres musclé mais pas dans une salle pas tres grande et evidemment pas à 20 hz
Quand à faire du 10 hz ..ca necessitera de monter encore le SPL de 10/12 dB par rapport à 20 hz !! Pour maintenir l'isosonie
Soit un niveau de depart à l'enceinte enorme
Mais c'est faisable .. Avec beaucoup de 18 ou 21" couplės / montés en inwall et avec beaucoup de kw d'amplis
Car .. Le room gain ( les murs ) devient maximum compte tenu des longueurs d'ondes
En fait on se retrouve en 1/2 voir 1/4 pi donc le "gain" devient tres elevé
Pour fixer les idées / chez moi avec un montage de ce genre le 11/12 hz est en fait à + 7/8 dB
La courbe monte en dessous de 20 hz ( le 20 etant atteint à 0 dB en 2 pi au depart )
Le gain dû aux parois devient enorme et arrive à contrer la chute naturelle de l'enceinte !! ( associé au modes longueur situé à 13 hz ..... Joke )

En cinema bien équippé , malgré des sub qui ne descendent pas vraiment à 20 hz 2pi .
Avec plusieurs couplés en ligne et monté en'in wall on y arrive souvent
À noter que les subs cinema recents usent de HP modernes à tres gros Xmax capables de niveaux SPL bien plus elevés que les anciens dans'la zone 20 /30 hz
C'est devenu necessaire devant certains delires de frequences infras contenus dans les films d'action..

Donc dans'le monde "normal" , amateurs le 20 hz on oublie en general .. Ce qui d'ailleurs est peu genant
Il y en a tres rarement

Thxrd
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 16 Juin 2016, 22:33

thxrd a écrit:Quand à faire du 10 hz ..


Avant toute chose, je me pose surtout la question si c'est utile au sens perceptif du terme...
Et surtout, jusqu'ou descendre...
J'ai cru comprendre à travers les mésaventures du Professeur Graveau que le 7 Hz à très haut niveau est pour le moins désagréable...

Pour fixer les idées / chez moi avec un montage de ce genre le 11/12 hz est en fait à + 7/8 dB


Là ça m'intéresse grandement car au delà des mesures, si vous regardez un film en introduisant un passe haut à 20HZ, est ce qu'il vous manque quelque choses à l'oreille ? ou ailleurs dans le corps ? Soit dit au passage, cela serait un grand plaisir d'être présent le jour du test. Car concevoir un tel système demande beaucoup d'énergie (dans les 2 sens du terme :wink:) et il faut être convaincu que l'enjeu en vaut la peine pour engager les grands travaux, et pour cela rien de tel qu'un test préalable...

( associé au modes longueur situé à 13 hz ..... Joke )


Si je ne me trompe pas, votre pièce d'écoute ferait donc 13 mètres de long ? je comprends mieux que le trinnov 32 soit utile.

À noter que les subs cinema recents usent de HP modernes à tres gros Xmax capables de niveaux SPL bien plus elevés que les anciens dans'la zone 20 /30 hz


Vous évoquez le 4645C détroné par le caisson à base de la version pro du GTI15 ? ou le 5628 ?

En tout cas, pour revenir à votre voie LFE, y-a-t-il une protection contre la remontée d'excursion en dessous de la fréquence d'accords des évents ? (si c'est du bass reflex évidement).
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Re: Cahier des charges subwoofer / infraso

Messagepar thxrd » 17 Juin 2016, 11:04

Il ny pas de sub cinema chez JBL sur la base du GTI 15
Le " gros " use de 2x2269 et descend en fait hors processing à 27 hz - 3 dB , mais le x max dispo permet de processer un peu sans talonner

Pour l'usage du "Trinnov Altitude "
Pour info , je n'utilise aucun procédé de correction d'EQ par convolution inverse .donc evidemment pas celle du Trinnov ( tout en ayant leur micro de mesure 4 micro eçt et fait divers tests avec leur soft )
Tout le monde sur les forums sait ce que je pense ( et ce que pense JPL et qqs autres ) de cette approche en general
D'ailleurs Trinnov est le seul constructeur qui explique parfaitement les limites de la procedure / qui donne le "cube" d'ecoute en monomesure et multimesures avec les deviations associées .. Et surtout qui offre un logiciel ouvert beaucoup beaucoup plus puissant que tout autres ( et si on va dans les fonctions " expert" de ce logiciel , c'est hors de portėe de 99,99% des utilisateurs meme pros ) et qui ne racontent pas n'importe quoi sur le sujet..
Donc exit toute idée de correction acoustique par convolution
La salle est grande , donc les modes principaux tres bas et hors zone genante / elle est dans les clous en TR ( traitement acoustique ) pour son volume .. Sauf en dessous de 45/50 hz ( comme toute les salles de grande taille y compris bien des studios ) mais ca reste admissible
Les EQ frontales sont réalisées par HP ( quadriamp ) sur la base de mesures multiaxes du composant et d'un fichier de correction ( phase / Dg / amplitude ) créé par un soft de mesure et ensuite chargé dans le crossover des amplis / en plus on dispose dans'le crossover qui filtre en FIR BW de toutes sorte d'EQ parametriques dont du raidcosinus .. ( en fait il y tres tres peu d'egalisation)
Les surrounds use des EQ manuels du trinnov ( qui vont evoluer en EQ parametriques ) .. Et seulement les surround dites "hors zone " ( certaines plafonds / RW /LW par exemple )

Le sub assimilable à un BR ( mais l'avant est legerement chargé sans etre un passe bande ) ce qui reduit legerement l'excursion en dessous de l'accord
Avec 10x18 " offrant un X max de 20mm ( si on calcule comme le font maintenant tout les constructeurs )
Il est difficile de depasser l'excursion.. / sur des signaux sinus de mesure en dessous de 20 hz ..oui..
Mais au dessus , tant que le limiteur de l'ampli est enclenché et qu'il ne peut ecreter et voir sa puissance monter au dela des 8kw nominaux , non ca ne tallonera jamais ..
De toute maniere , 99% des amplis de puissance chute en dessous de 20 hz ..
Dans le cas present les " Lab " frontaux sont donnés par le constructeur ( et on peut lui faire confiance ) pour 6.8 hz à -3 dB et l'ampli sub est à peu pres dans les meme chiffres ..
la plupart des amplis courant descendent moins bas ..
Donc on a un pass haut de fait ..
Apres en conditions , plus "normales " avec 2 x Hp sub on devra prendre des precautions , mais ca dependra aussi des HP utilisés
Sur plus d'une centainea de GTI 15 installés et pleins d'autres du meme type , je n'ai jamais eu de casse de HP malgré l'usage d'amplis puissants ..mais ..
Mais d'une part je ne fais pas n'importe quoi : je ne met pas un ampli de 2x1500w en le bridgeant sur 1 x15"
Comme je l'ai vu plusieurs fois !!
J'utilise toujours les limiteurs des amplis et le çrossover use toujours de limiteurs que je calibre
D'autre part je regle la chaine de gain totale de maniere à ce que l'utilisateur ne puisse jamais le clipping ..
( d'ou l'usage d'ampli avec gain variables )
Je ne met en principe jamais de passe haut.. ( sauf tres rare exceptions )

pour la question : est ce utile de descendre en dessous de 30 hz ? ( 30 hz etant en fait la limite de ce que qui est generalement retenu comme limite basse " utile" )
Je ne sais pas repondre :
Est ce utile d'avoir une Civic type R ou une M4 ou une Megane RS .. Ou carrement une 918 ..??
Utile ?? Non ..
Satisfaisant intellectuellement et pratiquement ?? si on a la possibilité d'avoir acces facilement à un'circuit .... Et que l'on aime l'automobile et conduire .. La reponse est oui ..
Ben c'est à peu pres la meme reponse.. Pour le sub .m
Pour beneficier rêellement mais tres tres rarement de la reproduction de signaux en dessous de 30 hz et sans limitation de niveau , faudra d'abord resoudre plusieurs points dont certains seront couteux ..
Comme salle de dimension importante / plusieurs HP de grand diametre (et gros X ) couplés et grosse puissance d'ampli ../ traitement acoustique/ ect ect ..et evidemment on suppose que le reste suive .
Donc gros budget..
est ce que d'entendre ce qui est en dessous de 30 hz change qqs chose ?? Et , est ce qu'il y a souvent qqs chose comme signal ??
Ben en fait entre 20 et 30 hz oui , pas mal de choses , mais on ne peut dire "entendre " .. En dessous de 25 hz, meme avec de tres forts niveaux ,on ressend plutot .. Sur l'ensemble du corps ( les effets de pression sur la cage thoracique sont bien plus haut en frequence)
En dessous de 20 hz tres tres rare , mais on a qqs bruits sur du film ( effets speciaux sur tremblements de terre ect ) /le 32 pieds de l'orgue ( rare car faut que ce soit la derniere note .).. Et pas mal de bruit divers pas franchement voulus !! ( tremablement du au metro qui passe dans'le studio / bruit d'infra basse du lieux eçt ..

Atention entre 10 et 15 hz , il faut regarder le sonometre et en ponderation'Z ..
Auditivement le niveau ne parait jamais fort ( on ressend juste ) mais il'peut etre enorme..
Le mal de mer arrive tres vite dans'cette zone et il ne faut pas insister ( contrairement à ce qui est cru l'humain peut supporter des niveaux enormes dans cette zone de frequences sans lesions auditives si exposition courte. ´ mais il peut y avoir de graves effets secondaires ..
Chez moi le pic ( mode 13 hz ) donne le mal de mer en qqs seconde si on monte le niveau et on s'inquiete tres vite de la mise en resonnance de l'ossature beton du batiment..

En fait il faut prendre le probleme "autrement "
Je dirais ceci :,
Pour passer parfaitement le 25 hz .. Sans aucune limitation de quelques sortes que ce soit .faudra que le systeme soit capables de passer le 20 hz correctement.. Ce qui sera deja tres difficile
Pour faire la meme chose à 20 hz faudra que le systeme devienne enorme ..
Thxrd
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 18 Juin 2016, 08:42

thxrd a écrit:Le " gros " use de 2x2269 et descend en fait hors processing à 27 hz - 3 dB , mais le x max dispo permet de processer un peu sans talonner

Est ce bien celui là auquel vous faisiez référence dans votre précédent message?

Le sub assimilable à un BR ( mais l'avant est legerement chargé sans etre un passe bande ) ce qui reduit legerement l'excursion en dessous de l'accord
Avec 10x18 " offrant un X max de 20mm ( si on calcule comme le font maintenant tout les constructeurs )


J'en profite de vous poser une question à propos des xmax. Multiplier les sources pour juste atteindre l'objectif niveau/fréquence est clair pour moi.
Mais, il y a dit une différence selon vous entre 1 HP avec un Xmax de 50mm et 10 HP de même diamètre ayant un Xmax de 5mm (tous paramètres T&S étant identiques par ailleurs) ? En terme de développement de l'onde sonore, notamment ? de réduction d’amplitudes des modes propres si les HP sont répartis sur derrière le transsonore ? ou de bruit de piston de la membrane unique ayant un grand Xmax ?

Sinon, votre charge qui est entre un BR et un Passe Bande, c'est une solution qui vous est propre ?

Dans le cas present les " Lab " frontaux sont donnés par le constructeur ( et on peut lui faire confiance ) pour 6.8 hz à -3 dB. Donc on a un pass haut de fait ..


Certes, mais la pente est vraiment moins raide qu'un 12db/oct ? N'est ce pas là juste pour la protection courant continu ?
Pouvez-vous nous expliquer fonctionne le peak limiter du Lab Gruppen ? c'est un écrêtage "bête et méchant" (un plat sur le haut du sinus par exemple ou il y a t il quelque chose de plus intelligent ?

Satisfaisant intellectuellement et pratiquement ?? si on a la possibilité d'avoir acces facilement à un'circuit .... Et que l'on aime l'automobile et conduire .. La reponse est oui ..


Avec les voitures, on peut changer de route. Mais moi je ne peux changer mes oreilles. (à la rigueur la salle et le traitement certes mais vu les fréquences évoquées...)
J'ai bien noté que vous ressentiez des choses en dessous de 20Hz, mais faut il couper par exemple dans votre cas en dessous de 13Hz ? Car des films comme War of World ou Edge of Tommorow y descendent. D'où ma proposition d'écouter un bande sonore full band, puis avec une coupure par exemple à 16Hz et d'analyser la différence s'il y en a.

Pour passer parfaitement le 25 hz .. Sans aucune limitation de quelques sortes que ce soit .faudra que le système soit capables de passer le 20 hz correctement.. Ce qui sera déjà très difficile Pour faire la même chose à 20 hz faudra que le système devienne énorme ..


C'est là que le transsonore est une bénédiction caron a plusieurs mètre cube utilisable à loisir :wink:

maintenant, lors du mix de War of World, pensez-vous que le studio reproduisait la plage 6-8 Hz ? Peut on faire l'hypothèse que pour ces superproductions , ils mixent en salle ? Alors comment font ils ? Dans une grande salle sans room gain notable, les volumes d'airs déplacés doivent être gigantesques...
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 18 Juin 2016, 11:07

Beaucoup de questions :
Non 10 Hp (18") de 5 mm de X one way deplacent environ 6,4l one way / 1 seul de 18" avec 20 mm de x way deplace 2,5 L one way ( et 10 avec 20 mm 25 L one way )
Donc on ne peut faire de comparaisons direçtement
Le couplage de HP de grave montre qu' avec une puissance egale à celle envoyée sur 1 seul ( et à impedance finale egale ) on gagne 3 dB lié au doublement de la surface ( etant entendu que ca suppose les HP tres proches et des frequences tres basses ( en gros, ecart entre centres acoustiques inferieur à 1/4 lambda la plus haute transmise / dans ce cas , c'est assimilable à un seul HP du double de surface )
Donc quand on en met 8 on gagne 9 dB et avec 10 pas loin de 10 dB à puissance egale ( ca suppose un montage avec les Hp rapprochés dit en'manifold)
Ce qui est un parametres tres tres important car si on arrive à atteindre 104/105 dB /w/m à 20 hz
En 2 pi .. Une fois en inwall et en salle les infras graves seront plus "acessibles "
Accessoirement le fait d'augmenter la surface augmente le couplage avec l'air au tres basse frequence
Et on constate que 8 ou 10 HP de sub couplés tres proches etendent la bande passante vers le bas ..

Les modes propres de la salle restent .. Le sub les excite plus ou moins suivant son emplacement
C'est un autre sujet et helas souvent contradictoire.. /
Rien n'est à inventer en charge de HP .. ( joke ) j'use d'une solution connue mais seulement applicable dans certaines conditions ..

La pente de coupure naturelle dans les amplis si on ne fait rien sera a 6 dB à x hz suivant schema
Mais avec les amplis ultra puissant ( la c'est 5 kw par canal x4 pour lab et 8kw pour le BUX )
Les constructeurs prennent des precautions et la pente est de 12 dB .. ( voir plus )
On peut faire un pass bas avec le soft du crossover integré dans'l'ampli à partir de 15 hz ( tout type et tout ordre )
Les amplis professionnel haute puissance incluent simultanement des "detecteurs de distorsion" ( que sur certains amplis on peut deconnecter ce qui est fortement deconseillé ) qui analyse le signal de sortie et par comparaison ( chacun ayant ses circuits "brevetés " ) reduit le gain des apparition de l'ecretage ( sans compression'des cretes )
Ceci n'est pas un "limiteur " ce sont des circuits anti ecretage ( rappelons qu'un amplis à l'ecretage peut voir sa puissance doubler )
D'autre part certains integrant des crossovers tres sophistiqués ( comme les LAB D qui integrent un lake / ou des powersofts ou crown ect ) qui eux memes integrent des "limiteurs " que l'on calibre ( vitesse montée / descente / durée / niveau ) suivant la voie concernée ( une compression ou un tweeter ont des signaux
Plus rapides / plus courts que le grave et avec une energie differente et les composants ont plus de rendement mais supporte moins de puissance que des HP de graves )
Donc le limiteur "empeche " le signal de monter au dela d'une certaine valeur ( que l'on fixe en dB et ca se passe de nos jours dans le monde numerique ) / là quand on arrive au taquet , ca tasse la dynamique par bande ( c'est le principe en pro partout et depuis 50 ans )
Dans le cas des Lab (,PLM+ ou D4 L ) on a un 3 eme parametre unique dans le monde de l'amplification(,à ce jour)
On considere quasiment l'ampli 4 canaux comme un "bloc" global de puissance ( 12 kw par exemple pour un D120 ) et on reparti cette puissance comme on veut sur chacun des 4 canaux ( avec un soft specifique) Avec un maxi de 5000w par canal ..
Si on est en quadri amp par exemple
On mettra 5kw sur le grave 3 kw sur le bas medium / 500 sur le moteur et 150 sur le tweeter , ce n'est qu'un exemple )
Ou en dual bi amp 5000 w sur grave G et sur D et 1000 w sur le medium aigu en G et D
C'est une nouvelle approche intelligente de la gestion des alimentations d'amplis .
Faire des amplis de puissance egales en'multiamp et sur 4 canaux n'a aucun interet

Malheureusement avec une voiture , le fait de changer de route ne vous autorisera pas plus à en'profiter
C'est 90 ou 130 ..tres loin des 340 khm d'une 918 ou des 270 d'une simple civic RS
Donc non la comparaison est bien adaptėe / les oreilles ne sont pas concernées ..
C'est bien'le lieu / et l'equipement ..

Je ne coupe rien du tout chez moi .. / à la mesure le 13hz est bien au dessus de 100 hz ..
Simplement rappellez vous .. L'isosonie .. À 13hz pour "entendre " ( seuil d'audition et entendre avec un niveau equilibré est sans rapport ) il faudra un niveau enorme .. (Relisez le post precedent .. Avec les niveaux cités ) / le seuil de "d'audition sera plutot vers 85 dB .. Pour du 13 hz ( peut etre meme plus haut)
Ce qui pour un niveau d'ecoute "moyen " de 95 dB ( tout les canaux sur un passage musclé ) demandera 135 dB pour que ce soit " equilibré .. " et meme ressenti ( et 135 dB à 13 hz n'existe que grace au room gain et un mode .. / sinon c'est impossible meme avec 10 subs.. À cause du x max ..)
Une coupure à 12 dB à 16 ou 20 hz .. Sur une bande son ne genera aucun changement réellement audible
D'abord il faudra qu'il y ait qqs chose en dessous ( c'est rare ramené à la durée du film et au nombre de films ou ca se produits ,meme si ca existe et je le sais meiux que beaucoup )
Il faudra que le systeme de son soit capable de monter à des niveaux enormes ( donc tres grosses puissances et beaucoup de HP )
Un autre moyen bien'plus simple est d'envoyer un bruit aleatoire bande large .. Et de generer un filtrage dans le crossover ou mieux dans le PC en brickwall de maniere à ne pas toucher au niveau du 20/25 hz
Vous commencerez à "deviner" qqs chose ( et encore ) quand le SPL sera intenable et vous serez inquiet pour la structure de votre maison ..

Le studio ne reproduit pas le 6/8 hz , ni meme le 15hz ( du moins pas avec les systemes generalement utilisés , ce n'est pas le but recherché
Mais ce serait possible .. / c'est juste une question de quantité de HP / de type de HP / de puissance en W
Et d'un peu d'astuce ..
Il,existe d'autres solution que des HP pour reproduire les frequences en dessous de 15 hz ( pulseurs à pales dans cavité accordée ´ mais de ce que j'en ait entendu , Le SPL final à moins de les multiplier reste pas vraiment superieur à des HP adaptés
Il existe aussi des pistons electrodynamiques ( pas testé et d'apres les PDF techniques pas réellement superieur la encore à des HP )
Vous avez une autres solutions beaucoup plus efficace pour "ressentir" des infra sons ( meme à 1 hz )
C'est le Dbox .. Là vous pouvez bouger 800 kgs de 1" avec 2 G d'acceleration..
Vous pouvez faire une membrane geante , mais le mieux c'est quand vous etes dessus ,,la vous ressentirez ce que c'est que du 5 ou 10 hz ..
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar christubes » 18 Juin 2016, 12:10

C'est toujours aussi bon de lire les message de Roland...

Roland avez vous ecouté dans starwar 7 à 10minutes50 du film il y a une fréquence seul à 14Hz?

fréquence que j'ai pu decelé avec mes "mini sub asservi" :wink:

au faite Roland tu a vu mon post sur l'assevissement? les courbes de disto te semble correcte pour un 10 pouces au X max et à 20Hz?
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 18 Juin 2016, 12:43

thxrd a écrit:Non 10 Hp (18") de 5 mm de X one way deplacent environ 6,4l one way / 1 seul de 18" avec 20 mm de x way deplace 2,5 L one way ( et 10 avec 20 mm 25 L one way ) Donc on ne peut faire de comparaisons directement


vous êtes incroyable ! j'avais pourtant écris :
jhip a écrit:il y a dit une différence selon vous entre 1 HP avec un Xmax de 50mm et 10 HP de même diamètre ayant un Xmax de 5mm (tous paramètres T&S étant identiques par ailleurs) ?


C'est pas grave...
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 18 Juin 2016, 18:18

Ben je lis un 1 HP avec x max de 50 mm ect , y a t il une diffence avec 10 de 5mm ect ,, .mais un x max one way de 50mm ca n'existe que dans les delires du monde car audio
La limite technique du compromis sensibilité / Xmax /puissance admissible ( donc SPL final réel ) est autour de 18/20 mm one way ( d'ou ma reponse pour 20 mm car ce Xmax est realiste et existe
Mais 50mm n'existe pas et si....
il existait un x max de 50 mm one way , vous auriez un Vd theorique de ..6, 4l ..sauf sauf que dans ce cas la sensibilité tournerait autour de 81/82 dB/w/m et qu'il faudrait appliquer sur ce HP 10 kw pour 120 dB à 50 ou 60 hz !!! à 1m
Alors qu'avec un x de 20 mm on tourne autour de 94/95 dB/w/m /les 120 dB ã la meme frequence seront atteint avec 400 w !!
De l'interet de bien comprendre comment fonctionne un HP electrodynamique
D'autre part , avec un seul HP pas d'effet de couplage de surface

On ne peut examiner les mimites et perfs d'un HP sans simultanement retenir plusieurs parametres
Le X max en est un / la sensibilité un autre .. Et les 2.sont totalement lié
Plus le D augmente plus làsensibilitė diminue , doncplus il faut appliquer de puissance, mais en infra que l'on peut assimilé ã ds signaux sinus purs .. La limite de puissance est ... "Limitėe "
En peak dans le medium , on peut annoncer , n'importe quoi .. ( comme le font 80 % des constructeurs )
Mais la notion de "peak" dans du garve à 20 ou 30 hz .. Faudra me faire voir comment ca se presente ( joke )
Donc non ma reponse etait bien volontaire , et liée à une impossibilitê technique ( et les docs qui annoncent ce genre de X .. Fuyez les .. Et surtout ne melangez pas pas "excursion limit " ( qui represente le double et est le repere de talonnement avec le Xmax qui se mesure avecbune valeur de BL donnée

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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 18 Juin 2016, 19:16

Non pas lu le post .. Je regarderais
Pas entendu de 14 hz dans le retour de la force ..dans aucun des 3 cinemas ou je l'ai vu ( mais bon ..)
Et n'acheterai pas la version pourrie qui est distribuée actuellement
Pas 4 K / pas de 3D en 2K et pas d'Atmos ..

Je rappelle les chiffres Chris
Pour du 20 hz le " seuil" perception sera à 75 dBSPL
Pour du 14 hz .. On sera autour de 80 / 82 .. ( voir plus )
Donc pour le "percevoir " ( seuil de perception dans le silence ) à 4m par exemple en 2 pi ,il faudra environ 10 dB de plus à 1 m 92 dB SPL .
Mais " percevoir" n'a pas beaucoup de sens ..sur un film avec les autres sons present ..meme en ecoutant pas tres fort.. On ne "percevra " rien du tout..
Par exemple à 75 dBC tout canaux confondus .en valeurs moyenne en zone d'ecoute ce qui est faible , pour avoir l'impression que 14hz existe malgré les autres sons , il faudra un gros 110 dB en zone d'ecoute !!
Ce qui veut dire pour une distance de 4 m entre 118/et 120 dB SPL à 1m
Meme avec beaucoup de room gain ce sera impossible .. 120 dB SPL à 14 hz .non .. Avec un seul HP et pas 18" ??
Avec un tres gros HP de 18" ou 21" ayant un tres gros X et le max de watts et beaucoup de room gain on entendra un petit qqs chose ..à ce niveau d'ecoute
L'asservissement ne changeant rigoureusement rien au SPL possible avec un HP

Disons que dans un grand silence sans aucun autres son , si HP de 10/12" , en regardant le HP bouger .. A qqs cm tu entendra un bruit d'air .( et si c'est un BR tu entendra surtout le bruit d'event.. ( joke )!

Roland
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar christubes » 18 Juin 2016, 21:39

Je te rassure Roland, je n'ais pas entendu le 14 Hz mais par contre mes portes ont claqués à 14 claquement /secondes ça oui.

Le 20Hz est à peine audible avec mes caissons alors qu'ils sont presque au max, l'avantage de l'asservissement c'est que pour le même SPL à 20Hz avec ou sans asservissement j'ai une disto bien plus basse avec l'asservissement et du coup à l'oreille sur une écoute en signaux pur ( sinus ) je n'ais plus ces composantes harmoniques. Si je balance du coup un 25 ou 30 hz j'ai vraiment le "bruit sourd".
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 19 Juin 2016, 08:19

Ouf tu me rassure , ( ta porte doit avoir des charnieres bien huilées ...joke )
Oui ,sans doute .. Avec un HP de taille reduite ou moyenne / un X reduit ..l'asservissement apporte
Certains avantages , mais ne change pas les limites du HP
Petit volume de charge en autre .. Mais le SPL final s'en ressentira ..
Avec des HP de grande taille /à gros X la disto ..hum . Moi j'entend rien..meme à des niveaux enormes
Diverses "vibrations " ou bruits mecaniques de la salle ( il en reste toujours meme en prenant beaucoup de precaution de realisation ) seront bien plus audibles..
Des mesures faites avec un sub asservi bien connu de grande marque ( et utilisant de gros diametre ) on'montré qu'il etait ecrasé en resultat et en fait incapable d'atteindre un SPL correct en TBF par rapport ã des sub usant de HP pros serieux .. Monté classiquement en BR ( ou autre charge ligne de transmission ect ..)
Entre nous la disto entre 15 et 60 hz .hum .. C'est une satisfaction morale comme de descendre à 10 hz ..
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 19 Juin 2016, 08:28

Je reformule pour être plus "réaliste", même si ma question était théorique avant tout :

En terme de développement de l'onde sonore / de réduction d’amplitudes des modes propres si les HP sont répartis derrière le transsonore / de bruit de piston de la membrane unique ayant un grand Xmax / il y a t -il une différence selon vous entre 1 HP avec un Xmax donné et 4 HP de même diamètre ayant un Xmax 4 fois plus petit ? Je précise tout de suite que les HP (dont je ne précise pas le diamètre volontairement) sont distant de moins de 70cm l'un de l'autre pour un FC de 120hz. On peut imaginer que les 4 sont montés en parallèle et série, 2 à 2, pour avoir la même impédance vu d'un même ampli.
Sachant qu'un HP excite une série de mode propre, alors que 4HP excite 4 séries de mode propres mais à -6dB (pour ce qui est des transversaux, les longitudinaux étant identiques en niveau), il y a bien un intérêt, non ?

thxrd a écrit:le fait d'augmenter la surface augmente le couplage avec l'air au tres basse frequence


Avez-vous plus d'information la dessus ? c'est précisément un point qui est encore obscure pour moi.

thxrd a écrit:Simplement rappellez vous .. L'isosonie .. À 13hz pour "entendre " ( seuil d'audition et entendre avec un niveau equilibré est sans rapport ) il faudra un niveau enorme .. (Relisez le post precedent ..


Pas la peine, j'ai même écris dans le premier post de ce fil :

jhip a écrit:En extrapolant les courbes d'isophonie, est-ce utile d'essayer de les reproduire ? 10Hz à 115dBSPL serait peut être sur l'isophone 40 alors que le 20Hz à 115dBSPL est sur l'isophone 80


thxrd a écrit:Quand à faire du 10 hz ..ca necessitera de monter encore le SPL de 10/12 dB par rapport à 20 hz !! Pour maintenir l'isosonie


Sauf si je me trompe, c'est pas comme cela qu'il faut prendre le problème. Le système digital ne peut pas délivrer plus de 0dBFS quelque soit la fréquence, avec une correspondance avec 115dB sur une bande étroite sur le LFE. Donc si les ingésons introduisent sciemment du 10Hz ils n'ont aucun moyen de combattre l'affaiblissement perceptif...et du coup nous n'avons pas à le faire non plus.

thxrd a écrit:Une coupure à 12 dB à 16 ou 20 hz .. Sur une bande son ne généra aucun changement réellement audible


Alors pourquoi ne pas mettre un passe haut pour protéger HPs, amplis et structure du HC, et éviter ainsi de faire vibrer une porte à 14Hz par exemple ? Car la porte de Christubes renvoie des harmoniques clairement audibles et indésirables / pour ma part, ce sont mes loquets de porte 3 points qui vibraient à 20Hz ...
Toujours est-il que si cela ne change rien, faire l'expérience ne vous tente pas juste pour vérifier ?

thxrd a écrit:Le studio ne reproduit pas le 6/8 hz , ni meme le 15hz ( du moins pas avec les systemes generalement utilisés , ce n'est pas le but recherché


Devons nous conclure que ces signaux sont introduit dans la bande son sans que les ingésons s'en aperçoivent ? et que nous ne devons pas les prendre en compte ?
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 19 Juin 2016, 09:33

Beaucoup de bande " son " contiennent des "bruits " infrabass involontaire..
Dans 99% des cas il sont parfaitement inaudibles car l'enceinte est incapable de les reproduire
Cependant on peut compter comme deja dit qqs sons musicaux descendant tres bas et dans les effets de films des infras dont on ne peut douter qu'ils y soient de maniere volontaire

Pour l'isosonie personne ne cherche à compenser quoi que ce soit !!
Simplement il faut comprendre que si on veut "entendre " du 20 hz ( oublions ce qui est en dessous...c'est pire ) on ne le pourra qu'en ayant des niveaux d'ecoute tres élevé car sauf à ecouter un sinus venant d'un generateur avec du 20 hz seul , et dans le silence , ce 20 hz sera toujours " noyė " dans'le reste du mix
Ce qui nous ramene aux chiffres que j'ai cité à Chris qui a tres bien compris ..
L'ingė son ne depasse pas un niveau "electrique " ( une valeur numerique ) ..et ca n'a aucun rapport

Dans le monde rėel on est par la force des chose avec des niveaux de pression et l'isosonie ..et il faut comprendre que 115 dB en zone d'ecoute à 20 hz donne un niveau "ressenti" pas tres elevé , .. Et que ce meme niveau à 14 hz ( pour reprendre l'exemple de stars wars ) sera ressenti encore bien moins fort ..
Et que pour avoir ce niveau ressenti pas tres élévé en salle à 4/5 m , faudra deja que le sub à 1m sorte beaucoup plus !! Ce qui sera tres difficile


Il n'est'pas question de compenser l'isosonie , simplement quelque soit la solution pour reproduire des frequences de cet ordre ,n en dehors de les ecouter "seules " et dans le silence , pour ressentir "rêellement " il faudra un niveau d'ecoute general tres elevé
Ressentir du 20 hz (et plus encore si plus bas ) ne peut exister avec une ecoute du type "la nuît en appartement " !!
Donc si vous voulez entendre du 10 hz ou moins encore dans un'mix .. , les niveaux numeriques et du mix n'ont rien à voir
C'est le niveau general SPL de reproduction tout court qui decide et dans ces zones de frequences faudra depasser les niveaux standard normalisé en cinema ..
Ce qu'aucune loi n'interdit .. / simplement ce ne sera faisable qu'en y mettant des moyens " lourds
Il n'est nul part exigé de reproduire le 6 ou le 10 ou le 14 hz .. !! En cinema ..
Rien n'interdit de le faire non plus ..

Pour les HP
Bruit de piston ?? Connais pas / bruit d'event oui / bruit lié au x qui commence à etre depassé oui ..
Un bon HP utilisé sans depassement de son Xmax n'a aucun bruit

Difference en 4 ou xx Hp et 1 seul ..
Hormis le niveau SPL final , le resultat est le meme .. ( en 2pi )
Apres dans une salle avec des emplacements different pour chaque , l'excitation des modes etant plus "etalées" evidemment le resultats à distance sera differents .
Mais 70 cm d'ecart ne va changer grand chose ... Et là on rentre dans un probleme d'acoustique , ce qui est different / le HP lui meme n'y est pour rien

Ca me tente pas ?? Mais ca fait 20 ans que j'ai fait cela !!
J'ai repondu precisement .. On fait un brickwall dans le PC sur un bruit aleatoire large bande ( certains softs de mesure le permettent directement )
Sauf à ecouter à des niveaux intenables, rien n'est vraiment audible en deca de 20/22 hz en restant dans des SPL "normaux .. ( dans'un spectre large bande ) donc c'est une question ou j'ai deja la reponse ....
Mais je n'ai pas une installation "normale " et donc je ne coupe ..rien ..
Ca permet de temps en temps (dans de courts instants de folie ) de s'amuser sur qs tres rares musiques ou films

Alors pour les bruits mecaniques de salle , une porte par exemple ,je part du principe de supprimmer le probleme !! Faut juste ajuster la porte et plus de bruit / idem pour le reste .. ( meme si c'est difficile )
Mais je n'ai pas dit de ne pas mettre de PH .., j'ai dit que moi , je n'en mettais pas .. Ce qui est different

À cela s'ajoute le fait qu'un PH rajoute du Dg .. ..../ apres tout dependra du niveau d'importance que vous accordez à tel ou tel parametre .. / le Dg dans l'extreme grave est inaudible ramené au "bord.." Que mettent les parois .. Mais si techniquement on peut l'eviter et que ca ne presente aucun danger ..
Par contre mes pavillons de grave ( G/C/D ) on eux un PH à 30 hz .. (Qui fait parti de la pente de raccord avec le sub : cut naturel du pavillon/ gain mur / PH de protection = Fc de raccord )


Pour le " couplage " plutot qu'une longue explication.. Faite un petit essai tres simple
Vous prenez une grande feuille de carton rigide ( 50x50 cm ) et entre le pouce et l'index vous la faites de deplacer d'avant en arriere de 40/50 cm par exemple le plus vite possible
Vous appreciez la resistance de penetration dans l'air
Maintenant vous le faites avec le meme carton mais un bout de 10x10 cm ..et vous faites la meme chose mais sur 1 m de deplacement ..
Vous constaterez qu'il n'y a plus de resistance ..
L'adaptation d'impedance entre la surface en mouvement et l'air est mauvaise avec la petite surface meme avec un mouvement d'amplitude importante
C'est la raison pour laquelle les HP de graves sont de grande taille si simultanement on veut du SPL
C'est aussi la raison pour laquelle on a inventé le "pavillon" ( et son ancetre le porte voix ) .. qui est un'guide d'onde adapteur d'impedance ..
Si on couple des HP ( mais il respecter des ecarts minimums entre les centres acoustiques et fixer la limite haute de couplage ) cela reviendra à avoir un unique HP beaucoup plus grand et avec un bien meilleur couplage avec l'air et ce d'autant plus que l'on descend en frequence ..

Une autre solution, tres differente , ne suivant pas les memes lois , mais agissant sur le,mode de propagation est l'array ...cependant c'est une solution inaplicable en usage domestique car les dimensions demandée pour que ca marche etant en relation avec lambda , on'atteint des encombrements enormes ( exit cette solution pour le domestique sauf salle geante )
Thxrd
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 19 Juin 2016, 10:44

Ok, je pense avoir compris vos partis-pris.
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 19 Juin 2016, 12:34

Le terme "partis pris " n'est peu etre pas adapté .
Je dirais plutot "choix " et choix en fonction de conditions particulieres .
Si demain j'ai à calibrer un systeme usant d'un sub tenant 250/300w AES avec un X max réel de 7/8 mm
Et alimenté par un ampli de 600 w sans detecteur de disto ( genre ampli economique pour disco mobile )
Dans ce cas je mettrais un PH et plutot 18 voir 24 dB à 25 hz ..
Je mettait toujours un PH il y a 15/20 ans sur les premiers sub du systeme JBL synthesis .. ( le 2245 talonnait pour rien )
Idem avec le suivant (2241 ) mais avec Fc et pente differente ..
À l'inverse je ne met pas de PH sur les subs basés sur des GTI / Mc Cauley/ BMS 1862 / TC sound ou similaire ou sur des 21" ( mais j'en mettrait sur du Dayton )
Donc pas un parti pris , ca suis une logique adaptée aux perfs " possibles " du systeme .
Thxrd
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 19 Juin 2016, 15:16

thxrd a écrit: BMS 1862 / TC sound ou similaire ou sur des 21"


1862, je connais pas celui la.... 18N862 peut être ?

( mais j'en mettrait sur du Dayton )


Pourquoi ? Car le fs est trop bas au regard du xmax?
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Re: Cahier des charges subwoofer / i

Messagepar thxrd » 19 Juin 2016, 16:01

18N862 , oui j'ai tapé trop vite ..

Parce que Dayton .annonce des caracteristiques optimistes au regard du x et surtout de la puissance max .. ( ce sont de bon HP sub pour l'amateur , mais ca ne joue pas dans la meme cour )
thxrd
 
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar jhip » 01 Juil 2016, 10:37

lu ici http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=39&t=147&start=60
JPL a écrit:Dans une installation professionnelle on applique un filtre passe-haut pour plusieurs raisons:
- Protéger le HP (Xmax dépassé = problèmes)
- Ne pas exciter les modes stationnaires qui apparaissent entre 10 et 20Hz dans les salles de cinéma.
- Parce que la norme le demande pour uniformiser la réponse des salles.


Parce que la norme le demande pour uniformiser la réponse des salles ? avez vous plus d'information la dessus s'il vous plait ?
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Re: Cahier des charges subwoofer / infrasons

Messagepar thxrd » 01 Juil 2016, 13:56

Vous ne pouvez simuler un besoin en partant juste du x et de la surface dans 4 pi et en clos !! Pour en deduire une courbe de SPL max ( votre çalcul sur l'autre fil )
Calculer le SPL à la plus basse frequence possible en partant du Vd max est interessant mais ne renseigne pas sur grand chose .. Un HP peut avoir un VD tres important à 15ou 16 hz par exemple ( genre x max 35/36 mm annoncé sur certains , mais sa sensibilité réelle dans'ce cas sera ultra basse ( plus le X augmente plus la sensibilité baisse ) et le SPL maxi en bande utile sera tres fortement limité par la tenue en puissance .. c'est ce qui fait qu'à la fin , un compromis "pratique " doit etre retenu en tenant compte de la notion de "bande utile" .. Meme avec 20 ou 30 x18 ou meme 21 " en concert..
Descendre "suffisamment" bas , mais simulanement garder une bonne sensibilité afin de rester "réaliste " en terme de puissance appliquée sur la bobine ..
Ce "compromis " sera variable avec l'application ..
En concert live , du 20 hz ..on s'en fou et donc les 18 ou 21" retenus seront autour de 11/12.mm de X max en general mais avec une sensibilité de l'ordre 97 à 99 dB/w/m
En cinema "moderne " on cherchera le 20/25hz flat sur le sub et donc le X necessaire sera plus grand ( 16/20 mm ) et par contre la sensibilité plus faible ( entre 89/94 dB/w/m)
en dessous de 20/23 hz .. 14/15 hz par exemple cela conduit à des compromis coté Ts et Xmax rapidement iréalistes et entrainant une sensibilité trop basse pour obtenir un niveau SPL suffisant en bande utile .
On peut tourner la question dans tout les sens .. Personne à ce jour n'a fait un HP 18" descendant à 15 hz flat 2 pi ( en BR car en clos la question ne se pose meme pas ) et permettant d'avoir une sensibilité depassant 82/83 dB w ..réellement et encore !!
dans ce domaine j'ai vraiment essayé .. Et testé les HP annoncant des X allant jusqu'à 54 mm !! ..en theorie .. Je prefere taire les resultats .. c'est ridicule ..
Au passage , ne pas confondre Xmax "magnetic " et X maximum avant talonnement
Certains HP pro recents et serieux en 18" et surtout 21" ayant des Xmax de 16/18mm annoncent une excursion max de 75 à 90mm !! / evidemment , le Hp ne peut jamais excursionner de beaucoup plus que le X max ..
Une excursion de 90 mm par exemple necessiterait 10/15 kw sur le HP !!
Il s'agit juste d'une astuce mecanique evitant le talonnement brutal si fausse manip en sono ( ce qui n'empeche pas la casse thermique , ni mecanique )

4 pi en salle n'existe pas et en infra jamais ..meme en exterieur ( sauf à lever le HP à 20 m de hauteur )
Des que que l'on a besoin de SPL on ne sera jamais en clos ..
Pour revenir à des çhiffres plus réalistes
8 x18" en BR optimisé vous permetront de sprtir 135 dB SPL /1m 2pi ..à partir de 20 hz .. Sans exceder 20mm de x one way ( avec 5500w dans'le cas modelisé )
Au dela de 25/30 hz bien plus car le x se reduit et la sensibilité enceinte / HP monte un peu ( environ 140 dB SPL )
Suivant Ts / et volume/accord boite on pourra bouger un peu ces chiffres mais pas de beaucoup les limites c'est le X
En salle en'inwall vous serez en 1 pi soit en fait 141dB à 20 hz et 146 au dela de 25/30 hz ..mais .mais
A 20 hz et plus encore en dessous vous ne serez pas en 1.pi mais en 1/2 voir 1/4 de pi compte tenu de lambda et dimensions salles ( parois / distances HP ) donc le SPL rêel dansncette zone montera
C'est ce que vous montrera n'importe quelle simu ( et que je mesure.. .. En sortant de la salle joke )
Et c'est aussi la raison pour laquelle un sub avec un simple 25 cm arrive à passer un peu d'infra / grace a l'enorme room gain( à 15,hz avec lambda 22m dans 60 m3 et meme dans 100 toute les parois sont prises en compte et ferme le rayonnement ..( la section de la salle devient petite devant lambda et ca ne change pas beaucoup avec la distance ..car la propagation n'est plus du tout spherique )

En pratique si vous fonctionnez à plein regime durablement il faudra soustraire 2.5 dB de compression thermique soit disont pour 20 hz 137.5 dB 1m
Ce qui à 4 m en salle vous donnera 7/9 dB de moins soit 128/130 dB SPL ( et je suis pessimiste )
Car je mesure bien'plus chez moi .. ( avec 10 Hp mais ca ne change pas grand chose ) ..
En deca de 20/25 hz ca se complique car le room gain va monter mais le x va rapidement s'envoler
En gros avec les Hp pris en exemple on atteint en 2.pi 131 dB /1m à 17 hz soit en salle entre 1/2 et 1/4 de pi pas loin de 145 dB SPL soit à 4 m entre 136/138 dB !! (

Donc tres tres tres au dela du besoin ..ce qui permet de passer le 15 hz et meme du 10 hz sans tallonner , mais attention .. Pas de fausse manip !!
De toute maniere ces pressions SPL sont insupportable .. Et ne sont données que pour exemple ..
Pas besoin donc de 8x18" pour faire du SUb meme dans 100 m3...( on ne les as pas meme dans de tres grands cinemas et en plus rarement avec gros x max , d'ou l'usage de passe haut )
2 x18" suffiront meme avec 50 m3 d'aborbant ..!!
Apres peut etre il n'y aura peut etre pas 50% de volume d'absorbant , dans ce cas 2x15 suffiront..

Ne vous polarisez pas sur des calculs theoriques à 15 hz en 4pi et avec du clos ..
Personne ne le fait car ce n'est pas possible raisonnablement
Partez de la modelisation de vrais HP / voyez ce que ca fait ( enfin c'est simple ) et comme vous aurez obligatoirement du gain liée aux parois ( et important en dessous de 30/35 hz ) si 1 HP sort deja plus de 115dB à 20 hz en 2.pi ..
Avec 2 + le gain ..croyez moi vous serez tres tres au dessus du besoin ..
Roland
Dernière édition par thxrd le 16 Juil 2016, 08:13, édité 4 fois au total.
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