Grimani Systems

Façade, Surrounds, Subwoofers

Re: Grimani Systems

Messagepar thxrd » 04 Mars 2016, 12:15

La remarque de Wakup me semble tout à fait pertinente ..
Plus un mode ou une reflexion ou un defaut est "isolé " plus il est ressenti ..
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Re: Grimani Systems

Messagepar christubes » 04 Mars 2016, 13:16

Oui, c'est ce que j'ai remarqué aussi, la réflexion du sol étant plus gênante soit en plein air soit dans des locaux amortis et surtout dans la bande medium ou sa change le timbre. Mais bon rendre le local diffus pour brouiller cette réflexion hummm ...je préfère essayer autre chose. C'est su:r plus on dégrossi l'acoustique d'un lieu, plus les défault restant sont localisables et deviennent génants.

d'ailleurs à ce titre je me demande comme s'en sortent les acousticiens quant ils mesurent une piece vide et sans traitement lors qu'ils veulent faire une étude. Car c'est eux même qui la veulent vide et sans traitement. mmmm j'ai tellement à apprendre sur l'acoustique...JP je signe si vous cherchez un stagiaire.
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Re: Grimani Systems

Messagepar Didaudio » 04 Mars 2016, 14:09

Bonjour,
Est-ce qu'une estrade sous les enceintes et d'environs 2 m devant celles-ci, haute de 20/30 cm sur une sorte de caillebotis rempli de LDV aurait un intérêt ?

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Re: Grimani Systems

Messagepar christubes » 04 Mars 2016, 15:06

ça peut , le point culminent du sol est à mis distance entre auditeur et HP, donc 2m d'estrade si tu est à 10 metre des HP ne ferra pas grand chose. Ausinon il me semble que ce principe de sol ferait une absorption dans le haut medium. La limite bas dépendrais de l’épaisseur et de l'angle d’incidence de la mousse. La coupure haute dépendrais du caillebotis qui lui reflechirait un peut les aigus, voir peut être des diffuser pour les plus extrêmes ce qui ne serait pas mauvais.

Je laisse Jean Pierre approuver mon raisonnement car aprés tout je n'ais pas essayé ce montage.
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Re: Grimani Systems

Messagepar thxrd » 04 Mars 2016, 15:48

Pas question de rendre la salle globalement mauvaise pour diluer la reflexion sol !! Loin de moincette idée mais Simplement elle existe , tout pareil que celle du plafond ... / ect
Tout pareil que le "bord .." generé dans la zone 200/400 hz par les sieges .. Eux memes
Tu veut supprimmer les sieges ??
La question est : comment faire pour amener ces problemes a un seuil "tolerable " et quel est ce seuil tolerable ??
Supprimer voudrait dire faire une salle anechoique .. .. Ce qui n'a pas de sens
Mais je partage le point de vue de wakup ..
Plus tu rend la piece " sourde " plus un defaut apparaitra comme important..
C'est la raison pour laquelle on mesure en freefiels ou en'chambre sourde ..
La tu vois/ entend et mesure tout les defauts de ce que tu veut mesurer .
Tout est une question de proportion ..
Une ecoute en chambre sourde est desagréable et pourtant plus de defauts de salle et de reflexions !!!
Une ecoute dans une cathedrale impossible..
La " raison" et l'equilibre "agreable " est ailleurs ( ce que je disais sur un autre fil à propos de la forme de la courbe de reponse .. / on est dans la meme problematique ..
Plus c'est "droit "/ mat / avec un Rt ultra court et plus la moindre irrégularité sera ressentie comme genante ..
La remarque sur la musique réelle qui serait entendue en chambre sourde rejoint ã une autre echelle cette question ..
Quand tu aura supprimmé la reflexion sol , tu entendra apres un autre defaut ou irregularité ..
Et à la fin quand tout sera parfait ..sans bosse / ni trou ect .. Tu aura fait une chambre sourde ..
D'ou ma remarque :
Je pense que Wakup est dans le vrai ..
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Re: Grimani Systems

Messagepar thxrd » 04 Mars 2016, 15:50

Parfait dans les grandes lignes Chris .. .. .
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Re: Grimani Systems

Messagepar christubes » 04 Mars 2016, 16:06

Peut être qu'une écoute dans un lieu droit mat et ultra court fera apparaitre les défaults mais il rendra l'écoute plus analytique et critique sur la prise de son et ça j'aime car j'aime entendre comme c'est fait. Et ça permetra d'écouter des prise de son plus simple et très naturel. Et tordre une prise de son faite avec des micros de course sur un excellent équillibre de base ( placement micro, salle , placement musiciens ) me fait beaucoup de mal ! surtout quant on à bidouillé pour que sa sonne dans une boite et qu'un jour on passe cet enregistrement dans une mega instal et qu'on se rend compte finalement qui fallait mieux laisser le son tel que le micro envois et que dans tout les cas un son bidouillé pour rendre l'écoute agréable dans une salle de bain ne vaut pas une prise naturel écouté avec 2 hp géniaux en plein air par exemple.
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Messagepar JIM » 04 Mars 2016, 16:12

20 à 30cm de traitement, ça doit être suffisant, une grille galva peinte en noir sur toute la largeur et sur environ 1m de profondeur à la bonne position en fonction du calcul de la zone de réflexion.
Voir le doc de Bachi.

On peut aussi jouer sur le positionnement des hp,c'est plus simple. D'autant qu'il faut conserver la pièce vivante.
En fait, ça revient à multiplier les réflexions pour lisser le problème. Un positionnement au ras du sol résout le problème également mais il faut alors passer en 3 voies (voir plus) si on ne veut pas avoir un entraxe avec le médium aigu trop important.

Le MTM est une autre solution également tout en restant en 2 voies. A voir au cas par cas.

C'est juste la première réflexion avec un Q assez large qui est gênante mais, quand je dis gênant, ce n'est pas forcément la même signification pour tous :mrgreen: . On peut très bien vivre avec.
A l'écoute, une perte légère du côté sec et percutant mais c'est très subjectif.

Concrètement, j'ai fais un test très simple, écoute d'une enceinte posé au sol dans la pièce dont le boomer est situé au ras du sol et filtré assez haut. L'écoute parait meilleure dans la zone bas médium.
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Messagepar thxrd » 04 Mars 2016, 19:23

Fait des essais avec des couches de laine en panneaux ( ce que je fais souvent )
Malgré tout de la laine sous une grille galva ( faudra quand meme creuser la salle ) ce sera franchement moche .. Et un peu irealiste ..
De plus .. Oui pour une position'd'ecoute ( ca marche si tu raisonne pour un pount d'ecoute ) quand tu aura supprimé celle la ..tu entendra une autre .. !! ) et si tu as plusieurs rangée ca changera ..

Normal avec le boomer au sol .. / ..mais tu ne peut pas avoir un boomer au sol si il est coupé à 600/700 hz .. Auditivement tu sera trop loin de la trompe .. ..

Et le " bord.." du aux fauteuils lui il te gene pas ?? .. C'est pourtant créateur de gros accident , meme plus gros que la reflexion sol .. ?? Etrange ..
Ou ta reflexion'est abolument enorme ( et donc anormale ) ou tu n'a pas encore vu ce que provoque les fauteuils !!
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Re: Grimani Systems

Messagepar JIM » 04 Mars 2016, 20:56

Pas question de toucher au sol dans mon cas, j'ai déjà essayé le MTM, ça me convient.
La réflexion sur les fauteuils (tissus) me gêne moins mais oui, elle est bien présente.
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Re: Grimani Systems

Messagepar Didaudio » 04 Mars 2016, 23:29

En étant à 4m des enceintes, il faudrait donc qu'elle fasse 2,5m mini et un caillebotis avec maillage ou les trous aient une surface plus grande que la partie "dur" ?
A voir....
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Re: Grimani

Messagepar thxrd » 05 Mars 2016, 08:42

Pour avoir de l'efficacité on devra avoir un sol tres transparent acoustiquement ( pas des trous )
Maillles ou treillis ou sol en profilé metal ( type utilisé en marine )

Tu me rassure Jim ...pour le sol ..( Joke )
Malgré tout concernant les sieges .tu a vu ce qui se passe quand tu met un micro à la position de la tete
sur un siege ?? ( car c'est bien'la qu'est la tete ..)
Et ensuite que tu enleve le siege et ceux qui sont autour ?? ( mes sieges cinema permettent un demontage instantané donc la comparo est facile )
C'est enorme la perturbation .et encore., je parle de vrais sieges ciné donc tissu / avec le dossier degageant la tete / embase sur pied .
Avec les gros sieges de luxes en cuir vu habituellement dansnles HC de luxe , la perturbation est horrible ..
Chaque fois ca me demoralise ..
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Re: Grimani Systems

Messagepar JIM » 05 Mars 2016, 18:39

J'ai également des fauteuils tissu ciné avec un dossier pas trop haut.
Les réflexions du dossier sont tout de même situées plus haut en fréquence que la première réflexion du sol.

J'ai fait l'essai justement d'enlever les dossiers pour voir si ça changeait quelque chose mais c'est moins confortable et ça ne changé pas grand chose :mrgreen:
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Re: Grimani Systems

Messagepar thxrd » 06 Mars 2016, 09:08

Pas grand chose !! ??
Tu met le micro ou??
Sur un bruit rose tout bete .. Avec et sans sieges deja ca s'entend .. Et nettement
Dans deux bandes ..
Le dossier agit dans le medium directement par proximité de crane ..
L'ensemble des sieges agit sur la bande 180 /300 ( variable suivant hauteur de la mesure et nombre de rangée et type de sieges
Dans la quasi totalité des cas une mesure entre deux rangées donne un bel accident avec rotation de phase
vers 200/ 250 hz ..
J'ai mesuré cela dans quasi tout les HC et systematiquement dans toute salle de concert ou cinema ..
Compte tenu de l'obstacle generé par les rangées de sieges c'est entierement normal ..
Alors les reflexions .c'est pour cela que ma prise de tete sur le sujet s'est calmée
La seule solution devenant une piece entierement vide comme une chambre sourde ou on aurait un fauteuil unique en fils metal ...
Mais , le simple fait de s'approcher du sol en s'asseyant modifie la reponse dans le haut grave ..
Donc , en plus de la piece "labo d'acoustique " avec un seul siege en fil metal .. Il te faudra un sol entierement sur treillis avec une belle epaisseur de laine dessous ..
Là ce deviendra parfait .. Une belle chambre sourde
Je ne connais pas grand monde qui va jusque là .. Meme en studio ..
D'ailleurs en studio dans 90 % des cas ca se termine par une ecoute " ultra nearfield " avec les enceintes à 50 cm posée sur la console ..
En prod quand je regarde les consoles de 10 m de large et 1,5 m de profondeur, plus pas mal de rack derriere ou sur les cotés , je me dit que des reflexions .. Je doute qu'il n'en reste pas !!
Et il en reste !! La question ne se pose pas .. ..
Donc je maintient pas d'obsession , il en restera toujours , le jour ou c'est tout plat .. Soit tu est en plein air , soit tu est dans une chambre sourde ..
Roland
Dernière édition par thxrd le 06 Mars 2016, 11:22, édité 1 fois au total.
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Re: Grimani Systems

Messagepar christubes » 06 Mars 2016, 10:45

Roland tu me donne des idées, et crois moi si j'avais une piéce entiere à consacrer je ferais une chambre sourde avec fauteuil unique, avec sol treillis, et 2 mêtre de mousses. Au moi pas besoin de faire de l'acoustique et je pourrais mesurer mes enceintes, mes micros et mes instruments dedans, et écouter mes prises de son tel que le son se trouve sur le support. Déjà que chez moi j'ai un Rt de 0,2 seconde et je suis à 1m50/2 metre des hp !!! et la réflexion du sol me gène et même le mur arriéré qui fait un creux vers 200Hz.
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Re: Grimani Systems

Messagepar JIM » 06 Mars 2016, 12:15

Ça ne change pas grand chose dans le bas médium chez moi. Je n'ai pas la tête à 50cm du dossier ! Je referai des mesures spécifique pour me rafraîchir la mémoire.
Mon estrade est ouverte (juste de la feutrine en façade), ça limite la résonance entre fauteuils. C'est ce que j'ai suspecté au départ pour finalement l'éliminer au bout d'un grand nombre de mesures et d'essais.

J'ai commencé des simus avec Leap (réponse polaire prenant en compte le sol, la disposition des Hp), c'est très intéressant.
Ça revient à ce que l'on disait, Hp collé au sol pour décaler la réflexion plus haut que la fréquence de coupure du filtre ou MTM pour lisser les lobes. Je posterai quelques simulations.
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Re: Grimani Systems

Messagepar thxrd » 06 Mars 2016, 12:34

Ah mais c'est une approche defendable ..
Il y a la meme chose qui s'appelle le casque (joke ) qui surpassera tout sur plusieurs points meme .
0 reflexion /0 mode /0 RT / 0 room gain/ 0 flutter / rien d'autre que le signal enregistré ..et pourtant ..
clairement , l'ecoute avec le meilleur casque du monde ne permet pas une ecoute confortable et meme realiste !! ..
Je le fais tres souvent , passer instantanement du Stax alimenté par DAc / ampli dernier cri gerant meme le DSD et le DXD.. relié en direct au lecteur .. Au choix en analog ou en num ..
Et bien le passage instantané ( par les commandes domotiques ) sur le systeme HP .. entendu à 8/10 m tout en gardant le meme "timbre " est beaucoup plus " réaliste"
Le casque est propre ( difficile de faire mieux que le stax ) / transparent ( pas vraiment plus ) / avec une stéréo parfaite ect ect .. Mais ca ne ressemble pas à ce que j'entend si je vais ecouter des musiciens dans une salle , en sensation d'ambiance , de "realité "
Apres si je veut entendre ce qu'a entendu l'ingé à sa console exactement identiquement..
Il me faudra la meme marque d'enceinte / les placer comme lui ( meme distance / meme ecart ) et une chambre sourde parfaite ..
Donc comme je devrais changer d'enceinte à chaque disc , ca commence mal !!
D'autre part , ce genre de condition est en fait facilement realisable .. ,( sauf l'extreme grave ) j'ai " essayé " cela ( comme sans doute bien d'autres ) il y a des decennies ... ( sur ce point le progres technique ne change rien ..)
Et sur un enregistrement sur 100 ( sans doute moins meme ) on retrouve en fait ..le casque à peut de chose pres ( en plutot mieux ) .. , si on veut un peu de puissance , c'est ultra fatigant au bout de 5 mn mais les 99 autres discs sont une horreur absolue complement inecoutables
De plus , rester dans une salle pendant des heures avec RT en dessous de 100 ms .. est insupportable et meme pas tres bon..
Alors du TR 0 .. ( de toute maniere irealisable réellement dans le grave ,ce qui au final donnera un équilibre sonore pas correct .. ) au secours ..
C'est d'ailleurs tres souvent, ce qui est ressenti dans les salle "super absorbante" ou en fait l'absorption ultra forte dans le medium aigu ,fait ressortir un deséquilibre indefinissable lors de l'ecoute ..( le haut grave et grave ayant en fait gardé sans doute les modes ... et des reflexions ressentis paradoxalement plus nettement !! ( ca rejoins ce que disait Wakup )
C'est net / propre / ect ..mais pas ca ressemble pas à ce que l'on entendrait réellement dans une salle ou jouent des musiciens ..
En tout cas c'est ce que je constate quand on fait ce genre de chose ..
Ce qui ne veut pas dire qu'il faille faire n'importe quoi , ni d'acoustique ( au contraire )
Mais jusqu'à preuve du contraire ( et là ce sera difficile de me faire croire le contraire ) si j'ecoute dans 3000 m3 à 15 m un enregistrement parfait dans ue salle tres bien traitée avec 0,35 /0.45 , ( on suppose le systeme de reproduction excellent et prevu pour ce volume ) et le meme enregistrement dans 70m3 à 2,5m avec TR 0,15 ou plus bas .. ou meme 0 ms ..
C'est sans appel , ce qui ressemble à la "réalité " musicalement / en terme de ressenti spatial / ect
Ce sera dans la grande salle
Ça c'est une certitude car je l'ai fait .. En live , d'une salle , à une autre ..

Tu confond en fait 2 type de choses
L'ecoute analytoque technique liée aux necessités de la prise de son / du mixage / de l'insertion d'effets ect eçt .. Et l'ecoute " réelle " souvent nommé "sound stage " qui est celle des "spectateurs " qui ecoutent !!
Lors d'un concert quel qu'il soit , personne n'a une ecoute "analytique " du son des instruments
Pire encore lorsqu'il s'agit de musique non acoustique ..
Les auditeurs sont loin .. Tres loin meme .. Et meme ceux qui sont "proches " sont au mieux à 8/10 m

Donc , apres la réalité montre depuis toujours qu'une reproduction en chambre sourde ou au casque qui esr sensé ne rien ajouter à l'espace sonore original , lui meme sensé etre enregistré "completement et parfaitement , ne donne pas un resultat correct !!
Les causes en sont multiples et complexes mais principalement lié au fait que les meilleurs micros du monde , avec le meilleur ingé du monde "n'entendent " pas ce que qu'entend une paire d'oreilles et un cerveau humain ..
Donc ce que tu réécoute au casque ou en chambre sourde n'est absolument pas la réalité originale
Et une " petite couche d'espace " ( l'acoustique dunlieu de repro ) à la reproduction est benefique et meme necessaire pour que le cerveau trouve ses reperes .
Apres c'est comme le reste..
Si je passe 10 ou 15 ans à ecouter à 1 m dans et chambre sourde , le cerveau "apprend " et retrouve un nouvel equilibre.. Et le reste me sera insupportable ..
Il est demontré par exemple que la majorité des non voyants apprennent " l'evitement " des obstacles en entendant des chose "suplementaires"
Pas plus de "sensibilité" en niveau ou en frequence .. Mais une distiction des bruits "d' echo " bien meilleure que chez le voyant .. ( l'echo lié au bruit de la canne , echo renvoyé par un obstacle , une paroi ect par exemple est percu par le non voyant et impossible pour le voyant.. )
Entrainé pendant plusieurs mois le voyant arrivera à commencer à distinguer ces echos ou bruit divers ( en fait reperes temporel ) !!
Ceci à fait l'objet de tests en laboratoire encadré medicalement sur plusieurs années ..

Donc comme je pense que sur les 7,2 milliards d'humains , tres peu souhaitent s'entrainer à écouter et vivre en chambre sourde .. Il semblerait admis qu'il est plus " agréable " d'ecouter et de vivre dans milieu non anéchoide ..
Et que pour entendre de la musique ( ou un film ) un minimum de temporel soit necessaire ( variable avec la taille de la salle ..)
Apres ..ce que j'en dit ..
Thxrd
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Re: Grimani Systems

Messagepar thxrd » 06 Mars 2016, 12:44

Tout à fait
Et si tu relis d'appolito , il attache une grande importance au rappor Fc / distance du sol dans le graccord bas medium / grave ..
Perso j'ai beaucoup travailler sur ce point sans toutefois arriver à une solution parfaite entre la hauteur d'ecoute / hauteur des enceintes / Fc ect ..( maispe pavillon grave lui ne subit pas ce probleme ..il'est au sol
Avec une salle nettement gradinée , un grosse alioration apparait ( mais ca visende grosse taille )
Pour les fauteuils , je suis tres etonné ..
Si je met un micro au milieu de 2 ou 3 rangées de fauteuils à hauteur d'ecoute et que je compare la reponse au meme endroit fauteuils enlevés , les bosses diverse disparaissent .. Et si dpelacement du micros ca reste relativement lineaire , avec fauteuils la reponse bouge beaucoup en deplacabt le micro
Quand au dossier .. Met le micro hauteur d'oreille dans le fauteuil et enleve le fauteuil !!
Meme pas besoin de mesure , voyons .. Ca s'entend sans' effort..
Sur ce point je te suis pas ..
Roland
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Re: Grimani Systems

Messagepar christubes » 06 Mars 2016, 13:05

Roland si tu écoute des enregistrements vendus évidement que l'écoute au casque ou en chambre sourde est irréaliste et fatiguante. Moi même si je mix dans une salle réverberante à 10-15mètre des hp et que j'écoute ce mix au casque ou avec un RT faible à 2m des hp, le mix sera complètement mauvais et fatiguant. Il donnera finalement les meilleur résultas dans un lieu comparable à celui où il a était entendu pout le mix. En autre, la "distance critique " à la prise de son sera fait plus proche dans le cas d'une écoute plus éloigné. En revanche, pour qu'un mix soit réaliste et agréable au casque la prise de son doit être ambiante et avoir les infos spatio-temporelle. Au casque il faudra même reproduire la "diaphonie" inter voies et l'info de phase. Donc le mixage n'est plus du tout le même. Par exemple si tu fait une prise avec une tête artificiel ( tu peut le faire toi même en mettant dans tes oreilles ( comme des bouchons) , des micro omni miniature comme les DPA 4060 par exemple) le rendu au casque donnera une localisation et un espace plus précis et naturel que n'importe qu'un autre moyen. Aprés sur les gros sons de graves il manque en effet la vibration corporelle, et également si on tourne la tête avec le casque sur les oreilles, le champs sonore enregistré ne suit pas, mais peut être qu'avec l'informatique on peut simuler.
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Re: Grimani Systems

Messagepar thxrd » 06 Mars 2016, 13:41

Le probleme Chris est que tu raisonne pour des enregistrements qui en pratique n'existe pas !!

Et que tu n'est pas allė au bout de la lecture du post
En simple l'humain n'est en aucun cas fait pour etre normalement dans un lieu anechoide.. Et meme pour y ecouter normalement des sons .
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