Choix du type de construction du Subwoofer

Façade, Surrounds, Subwoofers

Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar Gregouille » 09 Jan 2016, 08:36

Bonjour et bonne année à tous.
Je creuse une nouvelle galerie dans cette mine d'informations. Appelons la : " Motivation du choix de la charge d'un caisson de basse "

A force de compulser les différentes sources d'informations du net il se dégage nettement une tendance sur la charge des subwoofers (LFE) : systématiquement en bass reflex.
Doit on comprendre que c'est le meilleur choix ?
Si oui pourquoi ? Est-ce qu'il y a une norme ou une explication à cela ?

Question subsidiaire : une charge isobarique bass reflex permet de diviser le volume de charge par (presque) deux. On n'en voit jamais dans les cinémas étrange non ?

Bien à vous.
G.
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar Cobrasse » 11 Jan 2016, 16:33

Gregouille a écrit:A force de compulser les différentes sources d'informations du net il se dégage nettement une tendance sur la charge des subwoofers (LFE) : systématiquement en bass reflex.

Car sa construction est simple en regard des performances obtenues. L'accord de l'évent lorsque bien choisi permet d'étendre la bande passante dans le grave sans que le HP en souffre, vu que c'est l'évent qui rayonne, mais au détriment du delay de group (qui est à relativiser vis à vis de l'acoustique d'une pièce) car l'évent ne restitue pas immédiatement l'énergie qu'il a emmagasiné.

Doit on comprendre que c'est le meilleur choix ?

L'un des meilleurs avec la charge close ... D'autres sont aussi très bons en résultats (sans perte en qualitatif), mais plus complexe à construire ou à rester dans des proportions raisonnable : Pavillon et ligne acoustique.

Si oui pourquoi ? Est-ce qu'il y a une norme ou une explication à cela ?

Pas de norme, juste une typologie de charge qui fait très bien le boulot sans se prendre la tête, c'est quand même pratique, non :wink: .

Question subsidiaire : une charge isobarique bass reflex permet de diviser le volume de charge par (presque) deux. On n'en voit jamais dans les cinémas étrange non ?

Car déjà il faut payer un transducteur supplémentaire et une perte de SPL ... Même s'il y a des avantages point de vue volume et distorsions (impaires de mémoire).

Voilà voilà
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar thxrd » 12 Jan 2016, 14:06

La charge isobarique , comme l'indique cobrasse ne presente de l'interet que si on recherche une reduction du volume final pour une F-3 donnée et un type de HP donné
Le SPl maxi sera sera le meme , F-3 idem , mais cela coutera 2 Hp au lieu d'un !! .. Et le double de puissance ( en effet Hp en parralllele .. )
Quand à la disto il y a une petite confusion entre la charge isobarique ( qui en fait revient en simplifiant à changer les Ts vu du coté de la charge ) et un montage push pull qui lui n'est pas isobarique ( mais peut aussi l'etre !! mais si 2 HP seulement dans'ce cas la disto en fait n'evoluera pas , Pour qu'elle evolue il en faudra 4 ..en double isobaric pushpull )

Un BR ou toute charge ( plus ou moins compliqué suivant le type de charge ) peut etre Push pull
Dans ce cas la distortion est en theorie diminuée
Pour avoir mesuré , la disto est effectivement legerement diminuée , mais la notion de disto dans un sub ...
Hum .. C'est pour se faire plaisir ..
En pratique la charge isobarique presente tres peu d'interet .. Et auditivement n'apporte evidemment rien.

Si 90% du monde se tourne vers le BR c'est qu'au final c'est un excellent compromis
Le clos sera excellent mais son efficité dans le bas du spectre sera faible ( 4 à 10 dB de moins )
Du sub en pavillon est totalement iréaliste en terme de dimensions et meme de SPL final réellement possible en l'infra
Par contre du grave en pavillon pur pour descendre jusqu'à50/60 hz sera l'une des meilleures solutions sinon la meilleure ( concurrencée tputefois de nos jours par les montage en array ou en groupe mais qui coutent finalement tres cher )
Mais tres complexe/ et bien sur enorme la solution pavillon grave ( jamais sub )

Les solutions de ligne 1/4 d'onde son tres complexes à mettre au point ( car les resultats finaux ne correspondent en fait jamais réellement aux simulations ) et surtout quand elle sont "bonnes" ( c'est a dire quand ont a totalement "lissé " la rinse en peigne au dela du mode de base et les diverses resonnances du "tuyau " ) sont en fait tres proches du clos , sinon elle peuvent etre tres mauvaises ( le "gain ecoutable " n'existe que dans une bande reduite de l'ordre de 1,2 à 1,4 oct )

Les charges de type pavillon mixte / Khorn/ Tapped / scoop / ect .ect .. ont une reponse " selective " / restreinte en etendue malgré que certains auteurs arriveraient par magie à avoir l'onde arriere en phase sur 3 octaves avec l'onde avant !! ) montre du doublage de frequence ( dont on ne parle jamais ) / une reponse tres ondulante .. Eçt
Elle permettent " en theorie " (suivant leurs auteurs ) de "gagner" entre 3 et 6 dB SPL par rapport à un BR
Des mesures sérieuses faites en plein air avec des HP identiques et aussi des modeles du commerce ( Danley par exemple ) montre que le gain rêel une fois la reponse rendue à peu pres " plate" ( comme l'est un BR naturellement ) est en definitive entre 2 et 4 dB suivant en moyenne suivant les variantes citées ( et que l'on ait aussi mesuré l'impedance rėelle des HP utilisés qui en general est plus basse que celle annoncée !! Et oui .. Pas mal de surprise de ce coté chez certains ... "tricheurs " ) et ce sur au mieux 1,5 oct .d'etendue de reponse .( la reponse sera ondulante et la reponse impulse de moyenne à tres mauvaise )
L'encombrement est generalement enorme .. / la reponse en haut de bande est toujours horrible ( filtre en peigne .. et si "absorbée ".. le rendement general baisse fortement .. et donc l'interet de cette approche
Ca ne veut pas dire que ces charges ne " marchent pas "
Mais vous ne les verrez jamais dans des applis ou la notion qualitative est primordiale( studio ou similaires )
L'appli est surtout destiné a faire "le plus fort possible "
On peut aussi noter un parametres jamais cité , mais pourtant exploités par certains constructeurs et non des moindres
Plutot que de faire des charges tres complexe à réaliser ( donc chere en menuiserie ) / tres encombrantes et lourdes afin de gagner 2 à 4 dB sur une bande etroite et avec pas mal de defauts
Il est largement plus simples de coupler des BR
Au final le calcul demontre qu'a encombrement identique c'est une solution qui procurera un SPL identique voir superieur / une bande passante sans defaut vers le haut de bande donc plus etendue / une modularité d'usage ( cardioide / end fire / array / muti point ..et usage partiel ) infiniment superieure / un transportabilité bien meilleure / et un cout final pas plus elevé !!

La "mode" des charges gigantesques ( genre ASX ou 421 ou similaire ) etant de l'ordre du concours "de la plus grosse "

Donc pour faire un sub de "qualité " 2 choix simples possibles
Clos avec une transformée de linkiwtz ( en simple une EQ ) si la salle est petite et que l'on ne cherche pas un SPL enorme ( mais rien n'interdit dans faire plusieurs ..et de les coupler ,ce que je fait assez souvent )
Ou du BR ..
Dans les 2 cas on devra user de HP specifiques avec les TS adaptés pour cette appli ..
Thxrd

.
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar gilcor » 12 Jan 2016, 20:25

Bonsoir,
Et qu'en est il des subs en baffle infini comme décrit ici: http://www.hometheatershack.com/forums/ ... e-faq.html
évidemment,pour l'isolation de la salle, c'est raté.mais, en multipliant les hps, cela semble intéressant pour les fréquences les plus basses.
Votre avis et/ou expérience ?

a+
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar thxrd » 13 Jan 2016, 10:29

Le baffle "infini" est un baffle clos avec QT final tres bas
Pas de réel interet avec les HP'modernes
Par contre les dessins du lien montrant des HP multiples , chargeant des volumes montés dans tout les sens sont à prendre avec des pincettes
Quelque soit le type de charge on peut user de plusieurs HP , simplement le volume grandira en consequence et les montages montrés sont pour certains , pas simples , voir non simulables, ou de simples elucubrations ( ou la simu ne sera que theorique et la realité bien differente )
Il est generalement bien plus rationnel et simple si on veut multiplier les HP de faires x sub séparés que l'on couple
Pourquoi faire compliqué si on peu faire simple ??
Sauf à faire du concert en live , ou l'on cher le moindre dB supplementaire , meme au prix d'une reponse non lineaire et tarabiscotée,faire du sub pour du HC ou de la hifi est somme toute assez simple
D'abord fixer le besoin ( quelle surface de salle / traitement absorbant avec etude acoustique ou pas ?? / montage in wall ou juste salle de sejour sans modif ..?? )
Ensuite on pourra choisir un ou plusieurs Hp adaptés ( ts ) pour un usage sub .. Et à fournir le SPL necessaire ( faut se souvenir que les HP à 3 sous annoncant des perfs extraordinaires ca n'existe pas .. )
Apres la charge sera soit du clos soit du BR parce que c'est simple et que ca marche
Simplement si clos il faudra doubler ou quadruppler les sub .. L'efficacitê etant faible
Il faudra un vrai ampli puissant ( et un crossover pour certaines configs complexes )

Donc commencer par definir le besoin
Thxrd
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar Gregouille » 13 Jan 2016, 10:47

Merci pour ces réponses.
Qu'en est il du spl en Home cinema. Y a t il des "normes" ?
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar thxrd » 13 Jan 2016, 12:37

Absolument / ca a ete detaillé sur le forum
Dans les grandes lignes :
Le niveau spl que doit etre capable de reproduire en zone d'ecoute chaque enceinte frontale est de 105 dBc ( mesure en bruit filtré) en "peak"
Si on est pas trop loin des enceintes c'est pas trop difficile / si on commence à depasser 5 m ca se complique : avec par exemple une enceinte frontale ayant 90 dB/w/m (2pi) .. Pour atteindre 105 dB il faudra 40 w environ en incluant un peu de compression thermique HP au passage , mais ce sera à 1m !
Si la salle est correctement traitée acoustiquement , à 5m il faudra compter entre 8 et 9 dB de plus ( la loi de decroissance de 6dB par doublage de la distance ne s'applique pas en salle /les mesures montrent meme que la decroissance n'est pas lineaire avec l'eloignement ..et evidemment varie avec la frequence et le RT de la salle )
En gros il vous faudra donc plutot 300/400 w d'àmplis pour y arriver ( en comptant toujours de compression'thermique ).. .. On voit que c'est deja moins simple , d'autant que ce chiffre c'est avec aucune marge à l'ampli
en'principe on'prend au moins 3 dB de headroom soit 600/ 800 w d'ampli !ll par enceinte ..( en supposant qu'elle ne soit pas partie en fumée depuis longtemps )
Donc on voit de suite pourquoi la sensibilité et la tenue en'puissance d'une enceinte est importante
Avec une enceinte ayant 96 dB/w/m il ne faut plus que 150/180 w ce qui est deja plus realiste .mais il faudra quand meme que sa tenue en puissance soit confortable
Avec un systeme à sensibilité tres elevée genre 105 ou 110 dB w ( rare en privé ) on pourra se contenter de qqs watts !! ( d'ou l'usage en pro / cinema ou concert/ d'enceinte a haute sensibilité et tres forte puissance admissible )

Pour le sub c'est encore plus compliqué : en principe il doit etre capable de 115 dB en zone d'ecoute et " theoriquement" jusqu'à 20 hz ( quasi jamais tenu meme en cinema à 20 hz du moins )
En clair aucun sub grand public et meme pro seul ne peut l'atteindre seul
Si on part de la sensibilite de 92 dB/w/m (2pi) pour le sub (demande pour avoir cette sensiblité à 20 hz un HP de course et une " grosse boite ") il faudrait donc 200w pour les 115 dB à 1 m ( un peu plus avec la compression thermique qui cette fois vu le type de signal sera plus marquée ) on va dire 250 w en etant optimiste
Toujours à 5 m dans la meme salle il faudrait donc toujours 8/9 dB de plus , soit .. Pas loin de 2000 w !! ( avec une marge 4000 !! ) au passage faudrait egalement que le xmax du HP suive , ce qui sera encore plus impossible
le HP ne pourra evidemment pas suporter.. Mais ...

..heureusement il y a des murs qui "ferment " la salle et le rayonnement dans le grave n'est plus en 2 pi mais plutot autour de 1 voir 0,5 pi , soit en fait entre 6 et 12dB de plus qu'en 2 pi standard de reference .
Ce ne sera pas un "gain" lineaire parfaitement mais en gros et en moyenne on peut tabler sur 6/8 dB de gain ce qui arrange bien les choses
Disons 6 dB de moins pour etre confortable , ca nous fait baisser la puisance d'ampli à 1000 w .. Avec la marge ..
En pratique 2 x15" tres specialisés ( ts adaptés/ bobine haite puissance 700/1000 w reel/ et X max de 18/20 mm ) associés a un ampli 2x600/800w sur l'impedance retenue permettront d'y arriver sans risque de casse / sans saturation et avec un peu de marge ..
On comprend donc encore mieux pourquoi les milliers ( voir dizaines de milliers ) de watts et les nombreux 18" ou plus en grande salle de cinema ou pire en concert ..( le gain des murs etant en pratique moins elevé en fait / voir nul si plein air )

Evidemment quand'on'voit les sub miniature usant de 10" ou meme de 12" on se doute que ca va pas le faire ( meme de tres gros subs , tres chers en HC en sont incapables , ca ete demontré et mesuré ici meme )
Mais heureusement ( ou malheureusement ...) en plus du gain de rayonnement du aux parois .. Une salle à des modes de resonnances dont les frequences vont dependre de ses dimensions ..
Et dans'des salles domestiques pas tres grandes ils seront peu nombreux ´mais tres marqués
Ils permettront à l'auditeur de croire que son caisson miniature ( ou meme standard ) fait des basses ultra puissantes ( les modes peuvent generer des peaks de niveau de 20 dB voir plus ) ..
Ca fait des basses avec toujours le meme son et "trainant " ' mais souvent tres tres fortes ( voir insuportable )

Donc la question du sub et des enceintes commence d'abord par ..quelle taille de salle / quelle distance ?? ( en supposant une salle bien traitée acoustiquement sinon il est mieux de faire une salle de jeux plutot qu'un HC )
Apres on peut se preoccuper des choix d'enceintes et de sub ou de leur realisation
Thxrd
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar Cobrasse » 14 Jan 2016, 08:51

Bonjour Roland

thxrd a écrit:Le SPl maxi sera sera le meme, F-3 idem , mais cela coutera 2 Hp au lieu d'un !!

Si on a 2 HP en BR, clos ... on a bien 6dB de plus. Le fait du montage isobarique fait bien perdre le SPL qu'aurait été susceptible d'apporter ce HP supplémentaire. C'est dans ce sens que je vois l'inconvénient et la perte de SPL !

Quand à la disto il y a une petite confusion entre la charge isobarique ( qui en fait revient en simplifiant à changer les Ts vu du coté de la charge ) et un montage push pull qui lui n'est pas isobarique ( mais peut aussi l'etre !! mais si 2 HP seulement dans'ce cas la disto en fait n'evoluera pas , Pour qu'elle evolue il en faudra 4 ..en double isobaric pushpull )

J'avais dans l'idée de prendre le premier schéma exposer sur cette image :

http://petoindominique.fr/images/push-p ... h-pull.jpg

Mais d'inverser le haut parleur interne ainsi que sa polarité of course ... Ainsi on est bien sur un isobarique et l'inversion de fonction des membranes physiquement implique bien le push pull, n'ont ? Quelles distorsions baissent paires et/ou impaires ?

En pratique 2 x15" tres specialisés ( ts adaptés/ bobine haite puissance 700/1000 w reel/ et X max de 18/20 mm ) associés a un ampli 2x600/800w sur l'impedance retenue permettront d'y arriver sans risque de casse / sans saturation et avec un peu de marge ..

Je n'ai pas tendance à me focaliser sur la taille (^^), mais il est toujours préférable de privilégier de grands diamètres avant de débattement, ainsi à volume d'air brassé je préfère le HP qui remue le moins (car la distorsion tout ça, même si oui la distorsion dans les très basses fréquences) ... Mais quitte à gratter un peu, autant toujours aller dans le sens qualitatif :wink: .

:coucou:
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar thxrd » 14 Jan 2016, 10:15

Avec 2 HP en clos( ou autre d'ailleurs ) bien sur + 6 dB ( seulement si parfaitement correllés et du à : +3 dB pour doublage de la surface rayonnante et +3 dB pour doublage de la puissance de l'ampli par division de l'impedance par 2 .. Pour un ampli à tension cosntante dont l'alim "suis " ( pas seulement sur la doc )
Donc avec un ampli à tube .. Ben non .. ( remarque anecdotique )
Si 2 subs eloignés dans une salle ce sera plutot une "moyenne " de 3dB constatée pour divers points d'ecoutes
Si parfaitement centré entre 2 HP eloigné ( en G et D par exemple et ecoute au centre ) l'addition montre generalement +4,5 dB .. C'est variable car perturbé par les modes de salles entre autres..

Je n'ai dit que la puissance restait la meme que dans la cas de l'isobaric qui en fait n'apporte que ma reduction de volume au prix de 2 Hp et 2 fois plus de puissance / nous sommes bien d'accord

Je regarde les schemas et non aucun ne peut faire simultanement isobaric et push ..
Le montage isobar implique que l'un des HP ne rayonne pas .. Il revient simplement a modifier les TS de l'esemble qui est vu comme un seul HP mais different
Le montage le plus simple et corramment utilisé en pro ( par TAD entre autres sur ses subs cinema ) mais par beaucoup en son ) est le 4 ..
Les montage avec les HP derrieres implique un decalage temporel du rayonnement qui peut conduire à ne plus etre en sphreique mais plutot en cardio ( par decalage de phase )
Tout baisse dans'la disto mais principalement paires ( faut pas s'attendre à entendre quoi que ce soit comme changement ..)

Evidemment , entierement d'accord , imaginer la notion de sub avec des petits diametres est irealiste
Sauf à les multiplier ce qui coutera plus cher ..
Se souvenir qu'il faudra à excusion egale 3 x 12" ou 4x10" pour faire le meme SPL qu'un 18" ..
La puissance admissible ( en la supposant egale entre tout les HP ) sera multipliée par 3 ou 4 mais .mais le SPL final lui non car c'est le Xmax qui limitera .. De toute facon ..
Dans la pratique les mesures confirment ..assez bien .
Apres , tout est une question de niveau SPL visé , mais si on reprend mon exemple simplifié du post precedent, on voit que sauf si on est à 3 m dans une petite piece de 15 m2 .. .. De petits subs n'atteindront jamais un niveau suffisant .. pour du cinema
Apres si on ecoute de la musique de chambres essentiellement ..pas besoin de sub du tout ..
C'est aussi une question d'application

Thxrd
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar Cobrasse » 14 Jan 2016, 11:26

Merci de ta réponse,

Je pensais que pour le push pull les 2 HP n'était pas obligés de rayonner, seulement le principe d'inverser le HP pour que lorsque l'un éloigne la membrane de l'aimant, l'autre la rapproche, tout ceci dans un même volume pour que se compense les défauts causés par l'élongation (réduisant les distorsions). Comme le Schéma 2 sur l'image.

Au final lorsque l'on a 2 HP pour faire un caisson, il y a un gros avantage à privilégier le montage push/pull tout de même en terme de distorsion, le SPL restant strictement identique qu'à 2 caissons couplés, tout comme F-3 ...

:wink:
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar JIM » 14 Jan 2016, 11:30

Petite remarque sur ce que j'ai constaté à plusieurs reprise. J'en parle car ça me semble un point commun avec la plupart des HC.

Dans un HC de taille raisonnable, 25 à 50m² (6 et 9m de longueur), le premier mode 1 0 0 est situé respectivement entre 29Hz et 19Hz.
Ce mode est fortement excité avec les caissons situés généralement derrière l'écran et ces fréquences très basses sont très difficiles à traiter.
La gain sera donc très important mais ce sera une résonance. On est sous le premier mode en largeur et hauteur, on reste donc très loin d'un rayonnement en 2pi.

Chez moi, le mode 1 0 0 est situé vers 22Hz et je perds 40dB en 500mS. On reste bien au-dessus du reste du spectre (-60dB en 150mS), c'est bien un mode.
En plus, ma position d'écoute principale est située près du nœud, c'est à dire, proche du centre de la pièce.
Du coup, je ressens beaucoup plus les vibrations de la dalle que la pression dans le corps et les oreilles (position d'écoute proche du nœud). Je ressens les vibrations sous 30Hz environ.
Sur la seconde rangée, on a la pression et les vibrations. (Bosse de +5dB à 25Hz sur la seconde rangée) et c'est encore plus fort quand on s'approche du mur arrière.

Donc, acceptable mais pas top, j'aimerai soit, moins de vibrations, soit plus de pression à la position d'écoute, soit les 2 :mrgreen: .
2 solutions :
- Je coupe au-dessus de ce mode ce qui reste plus proche du son ciné avec le 25Hz à -10dB. Actuellement, 18Hz à -3dB. Moins de pression mais moins de vibrations, mode moins audible.
- J'ajoute un caisson à l'arrière dédié à l'infra (filtre passe bas vers 30Hz) afin de ne pas exciter ce mode 1 0 0 (principe utilisé à l'avant en plaçant 2 caissons à 25%).
En théorie, pression plus stable sur la longueur de la pièce.
J'imagine assez difficile à régler, même en FIR pour éviter les rotations de phase dans la zone de coupure du caisson arrière.

C'est sûr qu'en ayant la position d'écoute proche du mur arrière, ce ne sera pas dur d'avoir de l'infra mais on entendra un mode.
Donc, attention avec l'infra en fonction du degré d'exigence.

A moins qu'une solution miracle existe ?
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar thxrd » 14 Jan 2016, 12:26

Ta remarque est juste ..
La question existe evidemment toujours .. Et supprimmer totalement ce mode qui est en principe le plus "fort " est illusoire
Le diminuer oui ... Et faudra traiter avec pas mal d'epaisseur..
Pourquoi crois tu que je prone des dimensions de salle tres importantes ??
Pour deporter ces modes beaucoup plus bas en frequence ...

Moi le mode longueur il est à 12,7 hz mesuré ( calculé theorique 13,5 )
Il est fort ( + 6/8 dB en moyenne en zone d'ecoute sauf premier rang ) ..qui si on met la puissance compte tenu des 1,3m2 de surface rayonnante et des kw dispo fait carremment peur si on fait un test en sinus ( la maison entiere rentre en vibration .. )
Et si on mesure à 1 m du mur arriere , ce sera encore plus !! Et c'est toujours plus ou moins comme cela ..( sauf a mettre 3 ou 4 m d'aborbant sur le mur arriere ...

La decroissance montre comme pour toi que c'est bien un mode .. mais +8 à 12/13 hz ..
On s'en fou un peu et en plus au contraire .. Compte tenu de l'effondrement de la courbe isosonique à ces frequences
Au pire sur des effets et explosions ca "rajoute " une sensation " corporelle " ..

Je ne connais pas de moyens magiques " d'eliminer "les modes fondamentaux / surtout quand c'est aussi bas .. Et je ne pense pas qu'il y en ait .. Sauf mise en oeuvre de tres gros moyens ( donc d'un volume brut de depart tres grand .. Et d'enorme epaisseurs de traitement
Ce point a ete bien expliquê par JP concernant ce qui est fait dans certains studio

À 18/20 hz , il y a peu d'excitation , car peu d'infos dans cette zone de spectre .. Et ce ne sera pas percu comme vraiment genant d'autant qu'en general l'efficacité des subs s'est effondrée à ces frequences
A partir de 26/27 hz on commence à avoir pas mal d'infos dans la bandes sub et LFE et par contre le sub
À en general bien plus d'efficacité ..
Mais si on a un mode à 30 hz / les subs dans angles avec une reponse à 0dB en 2 pi .. Faudra beaucoup / beaucoup d'epaisseur absorbante et egaliser et eloigner les sub des angles ..


Roland
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar christubes » 14 Jan 2016, 12:28

thxrd a écrit:Avec 2 HP en clos( ou autre d'ailleurs ) bien sur + 6 dB ( seulement si parfaitement correllés et du à : +3 dB pour doublage de la surface rayonnante et +3 dB pour doublage de la puissance de l'ampli par division de l'impedance par 2 .. Pour un ampli à tension cosntante dont l'alim "suis " ( pas seulement sur la doc )


Thxrd


mmmm j'ai un doute là, la somme des pressions generés par les HP est de l'ordre de 20 log... comme pour les tensions donc +6db par doublement de la pression. En puissance ce que fourni l'ampli c'est 10Log donc + 3db si je double la puissance. SI je double la tension fourni par l'ampli, je quadruple la puissance si je reste sur la même impédance et j'ai là +6db. Si je baisse l'impédance de moitié, je double le courant, je double la puissance ( si la tension de l'ampli ne chute pas ) j'ai +3 dB. Donc si je rajoute un 2 Hp j'ai +6db par le doublement de surface emissive mais j'ai aussi utiliser le double de puissance soit +3 db de puissance supplémentaire. Maintenant si je résonne en terme de rendement, sachant que mon gain total spl de +6 db demande une puissance en faite doublé ( +3db ) le gain en pression (si je ramène cette fois la puissance constante ) n'est que +3 db
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar thxrd » 14 Jan 2016, 13:47

Chris cette question a ete vue 200 fois au moins..et desolé mais comme d'habitude tu trop vite
Mon explication est claire et detaillée :
+ 3 par doublement de surface / + 3 par doublement de puissance / pourquoi ??

quand je dit ampli à tension constante , celui qui a l'habitude des amplis sait de quoi on parle ( par opposition aux tres rares schemas à courant constant )

Si j'ai 40 v sur 8 ohms ( 1 HP ) j'ai 200 w / si je suis sur 4 ohms ( 2 HP ) j'aurai 400 w donc + 3 DB ( en pratique jamais tout a fait vrai car :
Les amplis meme tres serieux ne sortent pas toujours le exactement le double de puissance "maximale " en passant de 8 à 4 ohms
Seuls les modeles capables de 2 ohms en mode continu ( tres rare ) en sont capable / mais tant que l'on est pas au " taquet" de l'alim ce sera bien le double

j'ai precisé "rayonnement correllé " ce qui signifie : sources dont les centres acoustiques sont suffisamment proches pour considérer que les 2 rayonnements sont parfaitement en phase dans la zone de frequence concernée .. Et tout les axes de point d'ecoute

Quand on met 2 HP cote à cote dans les frequences considérées ( on parle d'enceinte destinées à l'appli subs .. Donc en gros maxi 80/100 hz .voir 120 ) on a bien un rayonnement correllé avec + 6 dB ( pression donc log 20 ) par doublement de la surface ....à la condition que la puissance reste identique par HP !!!
Ce qui implique que la puissance de la source double !! Et que donc le X reste egal

par convention on considere au depart du raisonnement que la puissance de la source reste egale et est divisée par moitié sur chaque HP ( donc le + 6 dB devient + 3 dB çar l'elongation est reduite de 1,4 .. )
Ce n'est que dans le cas ou l'ampli maintiens la tension et que donc la puisssance double que les + 6 dB sont atteint
Fait donc l'essai avec un ampli à tubes et tu verra que le niveau SPL n'augmente que de 3 dB ...

D'ou la precision + 3 dB par doublement des HP ( donc de surface ) à puissance de source generale identique ,ce qui est la convention
Tu prend 2 subs / tu va dans ton jardin / tu prend ton sonometre et tu fais l'essai
On va gagner beaucoup de temps
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar christubes » 14 Jan 2016, 14:00

Mais je suis parfaitement d'accord Roland, j'avais un doutes quant tu parlais des +3 dB avec le rajouts du 2e HP en champs correlé, mais tu considère que nous sommes en puissance constante donc OK je n'ais rien dit alors.
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar Cobrasse » 14 Jan 2016, 14:50

Roland, tu aurais une réponse vis à vis de mon avant dernière intervention ?

Merci ;) .
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar thxrd » 14 Jan 2016, 18:23

En fait , ce n'est pas "ma " consideration .. C'est la methode habituelle retenue pour la description
Dans la pratique , hormis le cas d'amplis tubes la puissance ne sera evidemment "jamais " constante ..

Ceci dit bien retenir que peu d'amplis offre rêellement le double par division de l'impedance ..
Et meme avec beaucoup ce sera entre 25 et 50 % de plus .. donc en fait en Spl max pas vraiment les 3 dB theoriques .. / ce n'est vrai que tant que l'on ne va pas au maxi ..

Cobrasse
Quelle question ??
Roland
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar christubes » 14 Jan 2016, 21:10

En faite sur un ampli bien fait, la tension de sortie ne doit pas bouger, mais en diminuant en effet l'impedance de charge de moitié, la tension maximale sans ecretement fourni par l'ampli diminu à cause des alims et des impedances internes des circuits à transistors, donc en effet la puissance ne sera pas doublé.

mais on peut trés bien lors du rajout d'un second HP d'user d'un deuxieme ampli et là on aurra vraiment doubler la puissance.
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar JIM » 14 Jan 2016, 22:48

Tant que l'on n’atteint pas les limites de l'ampli, la puissance double à chaque fois que l'impédance est diminuée de moitié.
C'est juste pour éviter les mauvaises interprétations. Le comportement est linéaire tant que l'on ne dépasse pas les capacités de l'ampli car la résistance de sortie est totalement négligeable sur un ampli moderne (faible impédance de sortie naturelle des push-pull et fort taux de contre réaction).

Si l'ampli sature à 600w/2 Ohms, il donnera avec certitude au moins 300w/4 Ohms et 150w/8 Ohms.

On peut prendre le problème à l'envers :wink:
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Re: Choix du type de construction du Subwoofer

Messagepar Cobrasse » 15 Jan 2016, 08:29

thxrd a écrit:Cobrasse
Quelle question ??

Et bien que le push-pull était plutôt le fait de monter les HP physiquement à l'envers dans un même volume, et d'inverser la polarité pour que le sens des mouvements de la membrane ne s'opposent pas. Faisant qu'ainsi qu'on compense en partie certaines non linéarités du à l'excursion de la membrane ... Mais que cela n'empêchait pas un montage de type isobarique comme le schéma 2 :

http://petoindominique.fr/images/push-p ... h-pull.jpg

On a bien un HP dont la membrane s'éloigne de l'aimant, alors que pour l'autre elle s'en rapproche et vice et versa en rythme, donnant un montage isobarique (car un seul HP rayonne et un faible volume est entre les HP, on aurait aussi pu les monter les aimants face à face) et un montage push-pull qui compense les non linéarités en inversant physiquement les HP et leur polarité ... Non ?

Si tu avais 2 HP pour faire un caisson dans une optique qualitative, le mieux est de resté sur un Push-pull avec montage sur la même face (schéma n°4) plutôt qu'un montage BR classique, car ainsi on conserve le même SPL mais on réduit la distorsion grâce au montage push-pull.

Voilà que penses-tu de tout cela :wink:
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