2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Façade, Surrounds, Subwoofers

2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar tibouiboui » 12 Fév 2014, 12:42

Bonjour

J'ouvre un nouveau sujet sur l'utilisation de 2 caissons différents en usage HC.

J'ai aujourd'hui un ensemble 7.1 composé en autre d'un sub JBL 4645C alimenté par un Crown XTI 4002 ( filtré et equalisé selon les spécifications JBL )

J'ai l'opportunité de pouvoir tester dans cette même salle ( pièce de 50m2 ), un JBL GTI 15.
Je vais donc pouvoir comparer les 2 caissons, j'ai 2 sortie pour la gestion du sub.
Je sais comment "sonne" un 4645C mais pas comment "sonne" le GTI 15 et je suis curieux ...

Leur plage de fonctionnement est assez différente :
On entend souvent que le 4645C tape physiquement mais ne descend pas "assez"
et que le GTI15 produit de l'infra mais ne monte pas assez ...

Du coup, l'idée m'en a pris de vouloir tester leur complémentarité :doute:

D'où ma question :

Est ce complètement illusoire de vouloir faire cohabiter un 4645C fonctionnant sur la plage > 40hz avec un GTI < 40hz ?
Cela n'a-t-il aucune chance de fonctionner ?
Sachant que pour le placement je ne pourrais pas les déplacer car ils se trouvent tous les 2 dans la scene frontale entre les L/R et la centrale.

Merci pour vos retours :supplie:

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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar JodaGondasil » 12 Fév 2014, 19:05

tibouiboui a écrit:Est ce complètement illusoire de vouloir faire cohabiter un 4645C fonctionnant sur la plage > 40hz avec un GTI < 40hz ?
Cela n'a-t-il aucune chance de fonctionner ?

Ça ressemble à une configuration évoquée dans le sujet "Bass management".
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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar tibouiboui » 12 Fév 2014, 21:12

ok merci je vais aller lire tout ça.

Moi je souhaite splitter juste en 2 enceintes au dernier moment.
après tout le traitement BM + LFE déjà effectué en amont

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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar tibouiboui » 13 Fév 2014, 11:53

Voila, alors j'ai lu les 3 pages hier et ce n'est pas tout à fait ce que je souhaite faire.
Comme dit précédemment, la gestion BM et LFE étant effectuée et laissé au Pré.

Ici l'idée est "juste" de faire un "caisson unique" à base de 2 HP différents ( avec réglage indépendant actif + ampli ).
Comme on le ferait pour une enceinte avec 2 HP ( tweeter + woofer )

Sauf que ce sont 2 "GROS" caissons et donc ils sont positionnés à 2 endroits différents :
l'un entre l'enceinte L et C
l'autre entre l'enceinte R et C.

Les 2 reçoivent le même signal de la part du pré

Est ce que cela a des chances de fonctionner ou non ?

Si cela ne fonctionne pas alors je changerais d'optique en ne gardant
que le GTI pour le HC et le 4645C pour la hifi

Merci pour vos retours d'expérience :supplie:

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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar JodaGondasil » 13 Fév 2014, 12:29

tibouiboui a écrit:Si cela ne fonctionne pas alors je changerais d'optique en ne gardant
que le GTI pour le HC et le 4645C pour la hifi

Perso, je ferais l'inverse : 4645C pour le HC et W15GTI pour la HiFi.
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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar narbi » 13 Fév 2014, 17:15

A part sur les grand orgues, ça descend quand même pas si souvent que ça sous les 30Hz en hifi, perso j'aurais voté l'inverse :)
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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar tibouiboui » 13 Fév 2014, 17:23

Oui c'est ce que je pensais aussi ... et puis j'écoute pas d'orgue :mrgreen:

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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar JodaGondasil » 13 Fév 2014, 17:37

J'aurais fait l'inverse car le 4645C est un caisson cinéma qui correspond à ceux utilisés pour la réalisation des films (quand ce ne sont pas déjà des 4645C). Il ne pourra pas descendre aussi bas que le W15GTI (ex : 20Hz/0dB), mais ceux d'origine n'y descendent pas non plus (ex : 40Hz/0dB-12dB/oct.).

Si on calibre autrement que ce qui est fait à la source, on déforme le résultat. C'est la cas si on ne descend pas assez bas (cas bien connu), mais c'est aussi le cas si on descend plus bas que ce qui est "prévu" à l'origine. Ex : un 20Hz à 95dB passe à 107dB, soit plus du double.
Alors, ça fait peut-être Whaouuuu, Ouch !, Arrrrrg... dans le plexus, mais ce n'est pas ce que le réalisateur a voulu, sinon, il aurait pousser le curseur 12dB plus haut dès le départ.
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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 13 Fév 2014, 18:43

+1000 ! :champion:
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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar Francis » 16 Mars 2015, 22:12

JodaGondasil a écrit:J'aurais fait l'inverse car le 4645C est un caisson cinéma qui correspond à ceux utilisés pour la réalisation des films (quand ce ne sont pas déjà des 4645C).
(...)
Si on calibre autrement que ce qui est fait à la source, on déforme le résultat.

Le raisonnement se tient ... sauf qu'on trouve ceci dans la doc JBL du caisson 4645C : "Usable response to 22 Hz (-10 dB, no EQ), flat to 22 Hz (-3 dB) with External EQ"
Alors, quelle configuration équipait le studio de mixage : 22Hz @ -10dB (sans EQ) ou 22Hz @ -3dB (avec EQ) ? :bougon:
Francis, en quête d'infos pour ne pas faire (trop) de bêtises...
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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 22 Mars 2015, 15:05

Francis a écrit:... sauf qu'on trouve ceci dans la doc JBL du caisson 4645C : "Usable response to 22 Hz (-10 dB, no EQ), flat to 22 Hz (-3 dB) with External EQ"
Alors, quelle configuration équipait le studio de mixage : 22Hz @ -10dB (sans EQ) ou 22Hz @ -3dB (avec EQ) ? :bougon:

Dolby et THX s'accordent à dire qu'il faut couper le canal LFE pour supprimer les composantes en dessous de 25Hz avec un filtre à 12dB/octave, ce qui donne -9dB à 20Hz.

Perso, voici ce que j'obtiens avec une écoute conforme. Ici, le sub est un 4645C mesuré 1,9 dB au dessus du niveau de référence et moyenné sur un rayon de 1m autour de la position de l'ingénieur.
La fréquence basse est volontairement tronquée. Un HP qui descend très bas devra être coupé de la même manière.

Image

Sauf que ce sont 2 "GROS" caissons et donc ils sont positionnés à 2 endroits différents :
l'un entre l'enceinte L et C, l'autre entre l'enceinte R et C.

Dolby:
If two sub-woofers cabinets are used, they should be mounted asymmetrically, ie they should not be mounted equally spaced either side of the center-line. This asymmetric mounting reduces stimulation of standing waves derived from room dimensions.
THX:
The subwoofers should be located by a process called "placement equalization". That is, choose the position of the subwoofers by measurement of the low frequency averaged for flattest frequency response and the best splice to the left, center and right channels, one at a time.
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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar GKFiste » 22 Mars 2015, 16:21

C'est marrant, j'ai le même creux à 40Hz avec mes 2 4645C.
Sauf qu'il est plus prononcé chez moi dû à la longueur de la pièce (mode).
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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar Francis » 22 Mars 2015, 20:24

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Francis a écrit:... sauf qu'on trouve ceci dans la doc JBL du caisson 4645C : "Usable response to 22 Hz (-10 dB, no EQ), flat to 22 Hz (-3 dB) with External EQ"
Alors, quelle configuration équipait le studio de mixage : 22Hz @ -10dB (sans EQ) ou 22Hz @ -3dB (avec EQ) ? :bougon:

Dolby et THX s'accordent à dire qu'il faut couper le canal LFE pour supprimer les composantes en dessous de 25Hz avec un filtre à 12dB/octave, ce qui donne -9dB à 20Hz.


Effectivement, -9dB à 20Hz, ça donne à peu près -3dB à 25Hz pour un HP chargé en bass-reflex :

Image


Jean-Pierre Lafont a écrit:Dolby:
If two sub-woofers cabinets are used, they should be mounted asymmetrically, ie they should not be mounted equally spaced either side of the center-line. This asymmetric mounting reduces stimulation of standing waves derived from room dimensions.

Traduction :
Si deux enceintes subwoofer sont utilisées, elles doivent être placées de façon asymétrique, c'est à dire qu'elles ne doivent pas être placées à égale distance de chaque côté de la ligne médiane. Ce placement asymétrique réduit la stimulation des ondes stationnaires dues aux dimensions de la pièce.

Hé ben, c'est un beau pavé dans la marre, quand on voit que la grande majorité des salles employant 2 subs en façade :
Cela dit, faute de place, il n'est peut-être pas toujours possible de faire autrement (comme dans l'exemple ci-dessous, trouvé sur ce forum) :

Image

Jean-Pierre Lafont a écrit:THX:
The subwoofers should be located by a process called "placement equalization". That is, choose the position of the subwoofers by measurement of the low frequency averaged for flattest frequency response and the best splice to the left, center and right channels, one at a time.

Là, par contre, je peine à traduire (et à comprendre !)... :bougon:
Je crois comprendre qu'il faut procéder à l'égalisation des subwoofers afin d'obtenir la réponse en fréquence globale la plus plate.
Mais j'avoue buter un peu sur le terme "best splice" : que faut-il obtenir en combinaison avec chacune des 3 enceintes frontales, tour à tour ? le niveau et le bon raccordement fréquenciel des 3 couples formés chaque enceinte frontale et les 2 subwoofers ?
Francis, en quête d'infos pour ne pas faire (trop) de bêtises...
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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 03 Avr 2015, 15:01

Je crois comprendre qu'il faut procéder à l'égalisation des subwoofers afin d'obtenir la réponse en fréquence globale la plus plate.

Plus exactement: c'est le placement des subwoofers qui crée l'égalisation (il n'y a pas d'égaliseur).
Cela signifie qu'il faut chercher la meilleure position afin de minimiser les résonances modales tout en surveillant le raccordement avec les enceintes de façade.

Il m'arrive de placer 2 caissons symétriques après analyse. Mais c'est difficile car il faut que les proportions de la pièce et la taille de l'écran s'y prêtent et c'est rarement le cas.

Sur la photo ci-dessous, les 2 subs sont superposés. Il sont couplés et l'asymétrie est conservée.
Il n'y a pas de bass management dans cette config. Les subs ne reçoivent que le canal LFE.

Image
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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar Gregouille » 02 Jan 2016, 16:21

Passionnant.
Donc le sub est placé et mesuré à divers endroits avant le montage du mur "thx" ?
Les mesures se font elles au bruit rose ? J'imagine qu'elles ne se font qu'aux points d'écoute ??
G.
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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 15 Jan 2016, 11:00

Gregouille a écrit:Donc le sub est placé et mesuré à divers endroits avant le montage du mur "thx" ?
Les mesures se font elles au bruit rose ? J'imagine qu'elles ne se font qu'aux points d'écoute ??

Dans le cas d'un baffle infini, il est difficile de faire des essais de position, à moins de construire un mur pour chaque essai car on ne peut rien mesurer sans ce dernier.
Avec un mur absorbant, oui, il est conseillé d'essayer plusieurs emplacements.
Les mesures sont effectuées en de nombreux points définis sur une grille afin de déterminer également l'emplacement des fauteuils.
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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar Olivier35 » 06 Juin 2017, 16:00

Je suis tombé par hasard sur ce sujet et suis très curieux de connaître la suite du dernier message de Jean-Pierre...
Jean-Pierre Lafont a écrit:Dans le cas d'un baffle infini, il est difficile de faire des essais de position, à moins de construire un mur pour chaque essai car on ne peut rien

Partant sur le principe d'un baffle plan, comment peut-on déterminer à l'avance le positionnement optimal de 2 caissons ?
Y-a t'il une règle de base à respecter en rapport avec la largeur (hauteur?) du baffle plan ?
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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar Olivier35 » 06 Juin 2017, 16:24

Jean-Pierre Lafont a écrit:Cependant, avec plusieurs caissons, l'excitation modale est moindre.
La position des caissons n'est pas déterminée par la géométrie des murs mais par la position effective des modes récurrents (d'ordre pair ou impair) de manière à positionner chaque caisson à la frontière de l'inversion de phase, là où l'excitation sera minimale.

Je pense avoir trouvé un élément de réponse.
Il ne me reste plus qu'à la comprendre et à le mettre en pratique :doute:
malgré mes efforts, c'est encore du chinois pour moi

Edit :
J'ai tracé les modes de ma salle :
http://hpics.li/e880e83
Cela peut-il me servir pour placer les caissons ?
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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 18 Juin 2017, 17:11

Le tracé est sympa. Je propose cet exercice à mes élèves pour leur apprendre les modes.
Mais sur le terrain, c'est une autre affaire. Si vous relisez bien le fonctionnement des modes tel que je l'ai décrit sur ce forum, vous verrez que les dimensions acoustiques d'une pièce ne sont pas ses dimensions physiques. Les modes s'appuient sur les dimensions acoustiques. Le centre est rarement dans l'axe de la pièce.

Ensuite, quand vous aurez les dimensions acoustiques, il y a un petit calcul à faire. La page excel que j'ai développé compte pas moins de 400.000 opérations pour donner ceci:

Image

Et ce n'est pas parfait, il manque encore des paramètres difficiles à trouver.

Mon conseil: ne calculez pas les modes. Mesurez-les dans la pièce vide avec un sub dans un coin.
Tracez un quadrillage au sol 50 x 50cm puis mesurez à chaque intersection. Tenez le micro le bras tendu ou mieux: utilsez un pied, c'est moins fatiguant.
Envoyez un signal sinus pour chaque 1/6 ou 1/12e d'octave de 20 à 250Hz.
En relevant la pression en dBC pour chaque carré, vous aurez une vraie cartographie de la pièce. Vous pourrez ensuite colorier le dessin avec une couleur différente tous les 10 ou 15dB par exemple.
Tracez cette carte pour 2 hauteurs au moins (90cm et 1,50m).
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Re: 2 caissons ... complémentaires ... 2 en 1 ?

Messagepar Olivier35 » 18 Juin 2017, 18:27

Merci jean-pierre,

Je vais relire votre poste au sujet des modes, cela me permettra de mieux les appréhender le jour venu.
Les travaux de gros œuvre devraient débuter dans 2 mois si tout se passe comme prévu :coolx:
Je prendrai des mesures quand l'isolation phonique (boîte dans la boîte) et le baffle plan seront faits.

Edit : Mon objectif étant de déterminer l'emplacement idéal des 2 caissons avant la mise en oeuvre du baffle plan (pas le choix), je serai obligé de passer par une simulation.
Où peut-on trouver votre tableau excel ?
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