Anciennes et nouvelles technologies

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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 10 Jan 2017, 23:46

Mais aprés tout mis à part l'attaque du compresseur qui doit être trés court et anticipé lorsque qu'on veut réduire la dynamique sans donner les effet audiblement, le temps de relachement lui doit être toujours régler avec attention, par exemple un temps de relache plus long sera moins audible qu'un relache imédiat qui modifie quand même la source et la perception de son espace qui l'entour. Un relachement plus court ferra monter beaucoup plus le niveau RMS moyen, mais moi je me fiche un peu car justement j'aime qui y a du relief sonore et de la respiration. EN fait tout dépends de ce qu'on enregistre, il faut ajuster le rélache en fonction. Mais je suis d'accord que les compresseurs sous forme logiciel ou dsp permet d'agir avec beaucoup plus de transparance. Quand même c'est bien le numerique :mrgreen:
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar sebhavana » 11 Jan 2017, 00:01

Jean-Pierre Lafont a écrit:
sebhavana a écrit:on peut aujourd’hui proposer des solutions techniques aux artistes et à l'éditorial car nos outils sont extrêmement flexibles et il y a un vrai gain "audible" par le client final.

Perso, j'étais encore récemment au studio SUN à Memphis, puis chez RCA et Jack White à Nashville et j'en ai profité pour enrichir ma collection de 45t vinyles. :vieux:
Ces studios tournent toujours. Les consoles RCA à tubes, les magnétos Ampex et la Scotch 206, Waow ça sonne !
62 ans plus tard, Elvis est toujours présent 24h/24 sur 4 radios.


Loin de moi l'idée de critiquer les enregistrements anciens Jean Pierre. Je suis au contraire admiratif de certains qui sonnent bien mieux que les nôtres alors qu'ils avaient des technos bien moins évoluées à leur disposition. Mais moi dans mon métier depuis l'apparition du numérique, de l'audio sur ip et des possibilités de traitement que nous offrent les machines (virtual sound check avec un simple laptop et 1 cable firewire contre un multipaire et son multipiste par le passé, etc...), plus personne ne veut entendre parler de l'analogique.

Lorsque je faisais de la tournée, les premières années sur tous les festivals que ce soit Marciac ou Rock en Seine, il était écrit sur les fiches techniques envoyées par les artistes en gros surligné trois fois "pas de console numérique". Seules les analogiques "sonnaient" parait-il... Franchement une PM1D est encore loin d'être ridicule à l'heure actuelle.
Aujourd'hui, plus un prestataire ne sort de paquebot sur ces dates là (Heritage 3000, PM4000/5000, etc... sont au fin fond des entrepôts). Même par les vieux la vieille et les aficionados de l'analogique.
Je ne vous apprendrai rien en parlant des 100m de multipaires analogique 96 paires tirés jusqu'à la face et "Y"qué vers les retours et les soucis de buzz etc...
Aujourd'hui on tire une fibre et on met le stagebox avec les convertos A/N direct sur la scène. C'est quand même bien moins contraignant et qualitativement bien supérieur.

De même le numérique et les "désirs évoluent". Avant les ingés demandaient une console énorme. Si c'est gros c'est forcement pro, bien et ça en jette !
Maintenant tout le monde préfère se trimbaler sur les dates des tournées ou festivals avec sa console car le nombre de faders a considérablement réduit c'est juste qu'on passe son temps à switcher entre les layers. Idem pour les racks d'effets qui débordaient de périphériques. Aujourd'hui tous les ingés qui partent avec une live 500 SSL emportent une Bricasti pour certains mais pas grand chose d'autres. La mode de l'Avalon est en train de passer.

Bref l'ancien c'est bien mais aujourd'hui sur certains points (je dis bien certains pas tous...) le passé ne me manque pas.
Dernière édition par sebhavana le 11 Jan 2017, 10:22, édité 1 fois au total.
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar sebhavana » 11 Jan 2017, 00:12

Une chose est certaine trop de technologie tue le son...
J'en vois qui passent plus de temps à faire du réseau et empiler "les plugins à salir" comme les appelle très justement Roland, qu'à placer leurs micros convenablement ou caler leur système.
C'est ce que je dis constamment à nos assistants : "vous faites 80% du boulot" car un micro bien positionné ça sonne direct par besoin de triturer les eq et de rajouter des artifices dans tous les sens.
De même avec un instrument de qualité derrière c'est quand même bien plus facile pour l'ingé plutot que de camoufler la misère.

Pour l'anecdote un de mes mentors (vieux ronchon mais génialissime à qui je dois beaucoup) disait souvent aux chanteurs de piètre qualité qui marmonnent à 3km du micro et qui se plaignaient toujours de ne pas avoir assez de retour : "pour qu'il y ait du retour faut qu'il y ait un allé !".
Croyez le ou non, mais ça calmait très vite les starlettes... :wink:
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 11 Jan 2017, 11:18

C'est sur quand live la console analogique ne me manque pas bon mise à part sur le fait que moi quand je gere 50 micros avec 8 depart aux d'effet en même ça me gave vite je jouer avec les "layer" je préfère avoir phisiquement mes tout mes boutons sous les doits rapidements, mais mis à part ça oui la console numerique avec la mises en memoire des scenes, le réglage de delais par entrée, les conpresseur sur chaques voie et plus besoin d'avoir un gros rack à coté pour quelques compresseur.. et j'en passe.. Le stage box, qui apporte je trouve un aigus plus beau sur les micros vu que ça réduis considérablement les longueurs de ligne micros...

ah ben 80 % des ingeson te parles de leurs pluging et autre mais peu connaissent les micros et comment les placer sur les intruments et s'avoir entendre des problême de prise et réagir rapidement et directement sur le probleme, beaucoup se contente d'un son mauvais, et veulent mettre trop fort du coup sa repisse partout le son est insurportable. Déjà faut commencer par de vrais musiciens et pas des "asistés par la technique" ensuite il suffit d'écoute ce qu'ils font pour determiner le choix et l'emplacement des micros, et puis on ouvre les gains et si il y a pas le son faut voir la prise de son avant de toucher quoi que ce soit sur la console. Ah oui c'est bien que le systême soit calé par un vrais technicien qui a de la feuille aussi :wink: car l'emplilage de boite ça manque pas et au secours les problêmes de lobe et de phase.. parfois les bases ont été mal vu des le départ, même chez les musiciens, certaint ont pris l'habitude d'être mal sonorisé dès de départ puis c'est la xxxxx pour leurs future autre ingésons qui savent travailler "plus fin" je pense souvent à un retour trop fort... quand je pense qu'un quatuor à corde les musicien s'auto mix et quand le resultat globale n'est pas bon les musiciens les musciens réagis alors qu'ailleurs ils nous casses les XXXXX mais bon sang ! chante dans ton micro !! écoute les autres ! arrete de trop même de notes ! fait cela sur une autre octave...
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Re: Anciennes et nouvelles technologie

Messagepar thxrd » 11 Jan 2017, 12:29

En effets des PC deguisés ... ( multicores 8 voir encore plus avec muticores couplés )
Le trinnov est sous Linux par contre ..

Perso j'use dans mon systeme de divers convertos à divers niveaux
Mais sauf à rentrer dans un ampli analogique et avoir une enceinte en filtrage passif , en usage normal
ca passe toujours au final par les convertos des crossovers ( integré dans'les amplis ) qui sont des cirrus logic
Je peux en live et sans temps de commutation introduire 1 ou 2 convertos suplementaires dans la chaine de transmission ( le Sabre du lecteur oppo / et ceux des cartes son studio du trinnov ou aller directement en numerique du lecteur au trinnov et du trinnov à l'ampli ( le trinnov entre et sort en numerique et le lab entre en analog / en PCM ou en Dante )
Les 3 convertos sont differents ..
Meme à - 50 dB ou - 60 ( compte tenu de la tres haute sensibilité des transducteurs ) , circulez , il n'y a strictement aucune difference .. en rajoutant une ou deux double conversions !!

mais je peut aussi aller directement du lecteur en out analogique sur un ampli de mesure alimentant en filtrage passif ( juste passe haut à 300 hz ) un moteur 4003 TAD sur sa trompe ( plus analytique ce sera tres difficile )
Et de l'autre alimenter le meme moteur sur Une trompe identique ( filtrée aussi à 300 hz mais en numerique dans'le Lab ) posée sur la premiere mais en passant par toute la chaine numerique avec liaison numerique ou avec les 3 doubles conversions dans'la chaine !!
Et en plus dans ce cas on est avec un ampli ultra puissant de 5 kw sensé etre moins bon qu'un ampli de mesure sur des signaux faibles ( ce qui dans'la pratique s'avere totalement faux quand on se penche sur le fonctionnement et shema de ces amplis )

Là non plus , meme à tres bas niveau , rien à entendre comme differences qui seraient inputables à des convertos ( faut bien sur aligner les niveaux avec tres haute precision et ecouter strictement dans'lémeme axe )
J'ai fait le meme test avec divers lecteurs usant de convertos differents ( BB / Sabre32 / AKM 32 / Cirrus / ) pas plus de differences / j'ai meme testė des convertos "esoterique " à 20 ou 30 k€ .. là oui ..
Une grosse difference !! L'imbecilité de ceux qui achetent ce genre d'objet !
Compte tenu du niveau d'investissement en $$$ , comme en energie et en temps que je consacre à essayer d'avoir un systeme son qui marche à peu pres , ce genre de tests ca fait des années que je l'ai fait et que je le continue
Avec des convertos ou des machines d'il y a 30 ans ..oui .. des differences bien audibles existaient
Avec des convertos actuels .. non je n'entend rien ..

J'en conclu donc que je suis sourd .... : d'ailleurs , dans tout les tests scientifiquement rėalisés sur ce sujet
les " testeurs " s'averent eux aussi sourds que moi , car eux non ne departage rien !! ( il y a 2 ans pendant 3 jours plusieurs "pointures " du son pro et "experts " dans'le cadre d'un salon audio pro ,se sont revelės incapables de departager des convertos " comparés " ( au casque cette fois )
Mieux , incapables de les reconnaitres en test ABX ..
mais c'est sur .. ils sont sourds ...

Franchement , mais ca n'engage que moi , ce probleme est de mon humble avis sans grande importance
face aux questions liées aux transducteurs et à l'acoustique de salle ( et pire à la qualité de la mrise de son et du mix )
Pourquoi se préoccuper de differences hypothetiques qu'aucun tests d'ecoute et de mesure n'arrive à mettre en evidence , quand dans le meme temps on entend et mesure sans aucune difficulté des desastres pouvant porter sur 25/30 dB voir plus !!
ce qui est sur ,c'est que c'est plus simple de changer de convertos et d'affirmer que " c'est mieux " sans pouvoir apporter de preuves scientifiques ou une convergence d'avis d'ecoute sur un test ABX , que de solutionner des questions concernant les transducteurs ou de faire une acoustique de salle correcte , qui sont des choses qui elles se mesurent et s'entendent tres simplement


Sur le reste je suis entierement d'accord avec ce qui est dit ... pas besoin de 3 tonnes de plugs in et d'effets et de torture du son ..
Un bon choix de micros avec les bons placements et des musiciens ou chanteurs qui en sont.. et les 3/4 du resultat seront là ..

thxrd
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 11 Jan 2017, 13:37

Roland tu la dejà dit tout ça.. Le son est le même par exemple si on compart du 16 à du 24Bit, c'est juste quand 24 bit il y a ce petit plus qui donne du plaisir dans les aigus, c'est plus fin, plus d'étaillé, les transitoires parais-ce mois agressives, le grain, les harmoniques sont plus complexes, sur le son de violon c'est plus riche, l'oreille ressend un plaisir comme si les harmoniques te chatouiller les tympans. C'est comme si on 16 bit il y avait un " coupe aigus " à bas niveau. Sur les voix chantés ont entends mieux l'air qui frotte ( ce sont des sont complexe, avec de nombreuse fréquences et à bas niveau ) je me suis rendu compte que si 60 db de dynamique en musique ça parrait enorme en fait c'est ridicule car -60db en desous des son principaux c'est là qu'il y a l'air, tout ces détails qui donne du naturel, et pour avoir essayé de supprimer sur une prise ce qui était en desous de ce niveau la et ben sa sonne GAME BOY tetris année 80 ou synté botempi vendu pour les fétes de noel à discount pour enfant entre 3 et 8 ans. Et pourtant je n'ais fait qu'écouter chez moi a un niveau d'à peine 80dbSPL, on est vraiment sensible à ce qu'il se trouve dans l'extreme bas niveau. AH mais c'est sur par le peine de se prendre la tête avec tout ça si on écoute Davide gretta, ou Maitre Gurimse ou même d'autre style pourtant trés apprécier et ayant marqué l'histoire de la musique mais qui n'est pas pour autant une eouvre de qualité sur le plan de l'écoute intteligent et des valeur de l'acoustique..
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar sebhavana » 11 Jan 2017, 14:33

thxrd a écrit:j'ai meme testė des convertos "esoterique " à 20 ou 30 k€ .. là oui ..
Une grosse difference !! L'imbecilité de ceux qui achetent ce genre d'objet !


Je sais que vous vous lassez sans doute de répéter 100 fois la même chose de posts en posts sur les forums mais j'apprécie toujours autant votre humour et votre franc parlé :wink:

Ce qui est appréciable pour des gens comme nous qui cherchons à comprendre et à avancer, c'est que vous n'avez rien à vendre, que vous n'avez aucun intérêt et n'êtes marié avec aucun constructeur.
Vous avez passé le stade de "je m'auto persuade que j'ai fait le bon choix et que mon équipement est le meilleur". Vous remettez en cause, testez, et mesurez en permanence.
Vous ne craignez plus grand chose et dites franchement les choses même lorsqu'elles doivent déplaire aux constructeurs.
Votre expérience et vos contacts vous facilitent certainement l'accès à beaucoup d'appareils différents pour tester mais c'est très enrichissant car vous partagez vos retours.
Certains diront que vous ne pensez qu'à des ref financièrement inaccessibles mais c'est totalement faux car bons nombres de vos conseils sont facilement accessibles (quand je vois le prix d'un Chevin d'occasion, la fiabilité et les perfs qui enterrent bon nombre d'amplis hifi franchement le rapport q/p est exceptionnel).

Je ne poste pas beaucoup mais je lis et parcours avec attention Cinetips et j'en profite pour saluer également la gentillesse, et l'implication de Jean Pierre qui partage sur son temps libre beaucoup de choses et explique sans pour autant chercher à placer les produits de ses marques.
J'ai parcouru et trouvé remarquable l'exemple de la construction du forumeur Rodo qui visiblement n'avait pas un budget pharaonique mais a tout de même pu réaliser avec l'étude de Jean Pierre une salle parfaitement optimisée. Comme quoi quand on veut, on peut...

Bref c'est rare donc merci à tous les 2 !
sebhavana
 
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Re: Anciennes et nouvelles technolog

Messagepar thxrd » 11 Jan 2017, 15:33

Ben oui , mais là on ne compare pas 16 à 24 ou 44.1 à 192 ..
il est dit , differences entre convertos .. evidemment sur le meme signal
Et desolé , non je ne constate aucun "petit plus " ou grain ou autre .. sur un meme signal
si on fait le tests en ABX ( donc aveugle complet ) .. il est impossible de dire si on change ... ou pas .
C'est le principe

Quand au son en dessous de - 60 dB ..
- 60 dB par rapport à quoi !!
Par rapport ã quel niveau d'ecoute ??
- 60 si le niveau d'ecoute est à 85 dB C en zone d'ecoute ca fait 25 dB SPL ... heu..
Dans 99% des cas on sera dans le bruit de salle d'ecoute !! Et meme en dessous
60 dB de dynamique ridicule .. heu .. ben non ..
si on part du principe que le bruit en salle de concert classique est au mieux vers NR 25 ..pour une salle
vide de musiciens et d'auditeurs ( constaté et mesurés plutot de Nr 25 à NR 30 )
Avec musiciens et spectateurs , au mieux apres que le chef ait tappé sur le pupitre pour reclamer le silence
on est autour de NR 40 .. ( doc BK ) et mesure perso avec un'NTI ( et c'est generalement plus )
Ce qui nous amene autour de 100 dB SPL dans les peaks de tutti ( ce qui est coherent et mesuré dans les premiers rangs et encore , .. / qqs fois qqs dB de plus avec de tres gros symphonique
bien sur pas en milieu de salle

Expliquez moi comment on entend ce qui est en dessous du bruit de fond ??
Et ce sera bien pire avec de la musique amplifiée là ou le NR pourra etre beaucoup plus haut

Apres bien sur , on peut "tordre " le monde réel et enregistrer en chambre sourde / sans aucune compression sur le final /
En supposant que l'on utilise des micros dont le bruit propre soit extraordinairement bas ( jamais le cas
en general ) et surtout que dans ce cas , la reproduction suive ...
On peut avec du 24 bit atteindre sur des Bd ou DVD de mesure 80 dB voir plus d'echelle ( qui n'existeront jamais dans le monde réel )
Ce qui en partant d'un NR 30 deja rarement atteint chez un privé nous amenera à 110 dB SPL en zone d'ecoute ce qui signifie beaucoup plus à 1 m pour les transducteurs ( pres de 120 si distance 4 m dans une salle lambda )
Ceci eliminant 98% des utilisateurs
Ca peut se trouver , j'ai qqs SACD et Bd de classique depassant ces chiffres .. mais d'une part c'est sur des durées orchestrales courtes et desolé mais sur un materiel "normal " , ca ne passe pas ( avec des enceintes ayant 86 dB w/m entendues à 4/5 m dans une salle standard , soit on n'entend rien vers le bas , soit on casse vers le haut .. soit on tourne le potar pendant l'ecoute pour reduire le niveau ( donc reduire la dynamique !!!! ) d'ou d'ailleurs les'modes night en HC dans'les'preamps , les bandes ciné ayant elles souvent une forte dynamique
Et si la salle est grande et qu'on est à 10m ou plus .. faudra beaucoup de W et une tres haute sensibilité cotė enceinte ( c'est basique )


C'est la raison‘pour laquelle on limite la dynamique ...
Imaginer en live , 80 dB de dynamique entendue au centre d'une salle de concert classique avec NR 40 !!!!
Ca nous fait des 120 dB SPL ..au centre salle pour pouvoir entendre les pianissimi, . ben voyons ., et 140 dB au milieu de l'orchestre..!!!

Donc non en pratique ce qui est à -60 non seulement existe rarement en enregistrement ( mais c'est techniquement possible et meme plus avec du 24 bit ) mais il faudra des conditions de prise / d'ecoute et de transducteurs exceptionnelles pour y arriver ,ce qui paradoxalement deviendra un probleme pour les conditions standards d'equipement
Et c'est meme rare en live !!

Cette question'à ete maintes fois abordée et les tests de dynamique mesurée sur les disques montren que - 60'dB est deja tres rare .. et qu'avec un equipement standard aller au dela demande soit d'ecouter au casque ou a tres tres courte distance ( because limit haute coté repro mecanique )
Mais c'est techniquement possible meme du coté repro ( on pourra faire des systemes d'enceintes capables de niveaux SPL enormes depassant les 140 dB SPL /1m dans toute la bande
Cependant "possible " et courrament existant , c'est tres different ..

Donc non l'affirmation : "il se passe plein de chose en dessous de - 60 dB " est de mon avis fausse ou à tout le moins il faut preciser le niveau max / la distance d'ecoute / et le NR de salle etc ..
Ce point m'a deja valu de me faire jeter d'un forum idiophile ou la plupart sont convaicus d'avoir 0 dB de bruit dans leur salle hifi ( dB de quoi on sait pas , la notion NR ou NC leur etant inconnue ) et de pouvoir gerer plus de 100 dB de dynamique au final !!

Ne vous offusquez pas Chris , mais non , helas l'explicatio des "differences " ne peut etre là , en tout cas pas exposé comme celà
Cordialement
Roland
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 11 Jan 2017, 16:15

a bon trés rare? avec une simple batterie je t'explose tes 60 db de dynamique, je parle du dBFs lu sur les bargraphes. si j'enregistre un petard dans un lieu reverberant, la crete du petard sera tellement elevé que tout le reste sera trés bas et alors le bruit de fond de la salle dans laquel j'enregistre le petard sera trés bien en desous du -60 db fs, dejà que si j'arrete la lecture de cette enregistrement au moment où la decroissance de la reverbe descend en dessous du -60 dbFs on entends enormement une coupure trés brutale, d'ailleur sur ce point ce ce que je reproche aux reverbes electronique même haut de gammes c'est que dans les pianissimo la reverbe n'arrive pas à nous replonger dans l'espace sonore comme si on capter directement dans une salle. Comme en 16 bit au moment où on fade le morceau on entends le bruit de quantification en premier juste au moment où l'on commence à monter le fader ou à la fin du fondu juste avant de silence total, sur tout les cd tu a droit déjà à ça...
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar wakup2 » 11 Jan 2017, 17:21

christubes a écrit:a bon trés rare? avec une simple batterie je t'explose tes 60 db de dynamique, je parle du dBFs lu sur les bargraphes.


Ba je pense que roland a tout dit.... suffit de lire :mrgreen: tu as beau avoir un enregistrement avec quelques pics a + de 60dB, c'est effectivement pas si compliqué d'y arriver, sauf qu'en condition normal d'écoute, tu atteindra rarement cette dynamique "utile" :mrgreen: enfin tout a été expliqué en détail :mrgreen:
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar thxrd » 11 Jan 2017, 18:12

Relis tout bien'lentement .. .. prend ton temps .. comme le dit wakup ..
evidemment que l'on ne parle pas de l'echelle dynamique d'un coup de feu ou d'une d'une explosion ou d'un coup de caisse claire ou d'une grosse caisse ..mesurée à 10 cm !! Et analysée par le crete metre
Ce n'est pas le probleme ..
tu ne peut pas non plus reproduire l'echelle dynamique d'une bombe à 10 m !! Tu peut la mesurer ( ou du moins l'estimer ) avec des micros speciaux / mais tu ne pourra pas l'entendre car le peak de pression te crevera les tympans .. et quand tu pourra supporter le peak sans lesion , en etant à 500 m ou 1 km la dynamique percue sera evidemment bien plus faible que la dynamique réelle ..à la source car tu aura noyé le niveau bas dans'le bruit et limité le niveau haut ..
Meme un simple coup de feu venant d'un 357 tiré à 10 cm de tes tympans ( equivalent de ton micro de caisse ) te crevera les tympans ( et meme à un metre si tu tire plusieurs fois tu aura des lesions)
Apres le meme coup de feu entendu à 20 m sera supportable , ce sera ultra fort mais son echelle dynamique " entendue " sera bien plus faible
ca fait partie des choses que j'appelle tordre la réalité !!
On peu tout dire en " tordant " les conditions ou en les rendant iréalistes

simplement on parle de l'echelle dynamique dynamique perceptible en condition d'ecoutes normales et réelles en ou en reproduction enregistrée qui inclue les limitations techniques de toute la chaine .. de la prise a la reproduction
Que tu puisse enregistrer et meme reproduire ta frappe de caisse ou de Gc avec la dynamique originale
Evidemment que c'est possible .. ( te faudra quand meme un gros amplis et pas un petit monitors mais un tres gros .. )

Simplement dans'le monde réel cette condition n'existe pas ou tres difficillement car personne n'ecoute à 10 cm ni meme 1 m
Et si tu veut la dynamique originale à vraie distance d'ecoute :

Soit tu part d'une salle à NC 10 et tu prend un tres gros ampli , une tres grossse enceinte ( juste pour une grosse caisse , si on ajoute d'autres instruments ca va fortement se compliquer ) et tu ecoute à la position du micro !! ( voir au passage les retours pour batteur et la puissance utilisée ..)
Soit à distance normale ( 4/5 m ) tu monte tres fortement le niveau general pour sortir le niveau bas du bruit ambiant " ( voir texte precedent ) et là tu devra parler en Kw et avec un "gros systeme "
Donc ca ne sera jamais le cas ,car trop cher et trop compliqué et trop gros

Soit simplement tu accepte que les niveaux bas soit remontés et les niveaux haut un peu descendus pour reduire un peu la dynamique afin que ce deviennent ecoutable normalement

Je te rappelle que si tu place ton micro de caisse ou GC à la position d'ecoute d'une auditeur en concert , au mieux il sera à7/8 m sans'un petit club .. et bien'plus loin en concert
dans ce cas regarde ta dynamique et regarde le bruit de fond et dit moi si c'est toujours la meme

C'est etonnant comme cette notion'de dynamique réellement entendue et exploitable en zone d'ecoute ( donc à distance dans un lieu reel ) semble incomprise .. c'est pourtant simple ..

On se fou de ce qui se passe à 10 cm de la source / ou dans un lieu qui serait à NC 0 ou de ce que montre le crete metre / on s'occupe de la dynamique entendue en conditions réelles .. ce qui n'a rien a voir

Wakup lui à compris immediatement ..
roland
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 11 Jan 2017, 18:52

ça j'ai compris Roland, c'est toi qui n'a pas compris que je voulais dire au départ du fait que les sons qui se trouve plus bas genre 60 dB plus bas que l'instrument de musique principale apporte des informations entendu.. Le bruit de souffle des micro ou de bruit de fond d'une salle n'est pas une limite précise, la preuve dans un bouquan infernale tu entends une personne qui te parle ou même dans du bruit de fond on entends encore le signal caché du moment que le spectre en fréquence les différentiés. C'est difficile comme ça de couper la dynamique dans le bas car même en réalité un "gate " du moment ou son seul est atteind laisse passer à la fois les gros sons et les petits, c'est comme un bouton de volume qui s'ouvre et se referme quand le signal diminu... un autre cas : essais de faire une reverbe à convolution en partant d'une vrai salle pour rajouter cette réverbe à un instrument capté en milieu trés mate et coupe la décroissance à -60db de ton impulse en fenetrant avec le soft , tu entendra bien qu'il manque quelques chose, et que ça manque de naturel, et même du fait que la réverbe à convolution ne reproduit pas le bruit de fond ( même un trés calme ) d'une salle on entends bien qu'il y a manque quelque chose, sur ce point la c'est ce qui fait que les reverbes electroniques et même a convolution ne remplace pas une prise direct dans une salle bien conçus..
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar thxrd » 11 Jan 2017, 21:00

C'est un sujet parfaitement documenté .. au pire dans un spectre de bruit , on peut en effet entendre certains bruits impulsionnels qui sont au meme niveau ou 1 À 2 dB de moins
rien à voir car il s'agit de conditions experimentales et de bruits specifiques
Si j'ai un bruit de fond à 55 dB , il est il est impossible de comprendre une conversation qui serait avec un niveau moyen des peaks à 54 et meme 55 dB par exemple
L'un est un bruit quasi sans dynamique / l'autre a une dynamique ..
si tu comprend la conversation , c'est que le niveau moyen des peaks est tres au dessus du bruit
Tout ces points sont largement documentés

Tu continue à parler de signaux electriques .. je repete ..on s'en fou ..
la limite " basse " c'est ce qui est " perçu " au final ..
J'ai deja entendue cette argumentation venant d'audiophile depuis 20 ans !! Et elle continue afin d'expliquer des soit disant differences sur les convertos / cables / amplis etc ..
Elle est fausse ..
j'ai fais des tests consistant à dffuser par de multiples sources ( afin de simuler un bruit non directif ) un Bruit de fond ( venant de bruit de salle réelle enregistré monté en boucle permanente ) et de diffuser venant d'une source ponctuelle ( la source musicale ) toutes sortes de signaux dont musiques / conversation / bruits impulsifs divers ..
les tests confirment formellement la litterature sur ce sujet ..
J'ai effectué ces tests à toutes sortes de niveau SPL ..
rien n'est comprehensible ou meme réellement audible qui ne soit au moins 1 à deux 2 dB au dessus du bruit et encore ..
audible ne signifie pas apport d'informations " utiles "
Donc non , ce qui est en dessous du bruit de fond ne sert à rien ..
mais je n'empeche pas d'y croire ..
thxrd
 
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 11 Jan 2017, 21:50

Bon ben ça va Roland, je vais desormais tout enregistrer sur du DAT en long play en 12 bit 32Khz de sample vu que théoriquement 12 bit offre une dynamique suffisante et 32KHz vu que personne remarque quand tu coupe tes supers tweeter au delà de 12 Khz et que personne n'entends, puis compresser en MP3 ou sur du MD tient. Moi aussi j'ai entendu des discours à l'époque sur le DTS des DVD qui était meilleur que du cd audio à cette époque mais mes oreille entendais tout le contraires et remarquais effectivement bien qu'il y a une compression à perte sur le DTS des DVD, mais bon. J'entendais des discours sur par exempe les DAT qui sont meilleurs que de la bande analogique pro mais encore une fois mes oreilles entendais le contraire. Dans le fond oui si je commence à faire confiance trop à ce que on me dit et que je m'en perçois, alors oui je suis comme un audiophile, seulement je repette, je ne lit aucune revu de ce genre ni forum, je m'interresse à la technique, mais aussi à ce que j'entends, et ce que je découvre techniquement j'aime le mettre en pratique pour écouter et ce que j'entends et perçois j'aime également comprendre ce que c'est. J'ai l'habitude de vivre avec tu sais, des personnes qui ne sont pas de mon avis , ou qui n'ont pas la même sensibilité.. Je repense encore a un discours que j'ai entendu d'un autre ingéson une fois , concernant la FM radio, il disait qu'étant donné la qualité de cette transmision passer du mp3 en source suffit largement.... tient ça par exemple, quand j'écoute la radio même france musique en direct je reconnais bien qu'il y a du format MP3 à travers la FM, mon avis est donc en opposition avec lui, pour moi, il y aurais un gain de qualité si dans la FM on passe une source de qualité. Moi dans la FM ce qui me gene c'est la bande passante coupé à 15 khz un peu le bruit de fond et cette sorte de disto par echelon qui apparait en même temps que le signal.. Le son à la TV c'est nul, recement j'ai comparé france musique receptionner avec mon tuner FM et par interret, et bien par interret c'es "doublement MP3 isé" il y a quand même la coupure à 15KHz, juste le bruit de fond n'est plus la, mais du bruit en moins pour laisser place à un son "hachurée"

Donc les professionnel du son sont eux aussi "formater " tu sais. Combien de fois ais-je entendu un son mauvais alors que le sondier cris " super " !
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar thxrd » 11 Jan 2017, 22:46

Je m'en tiens à des points precis qui n'ont rapports avec cette suite ..
on parle de perception de dynamique dans le monde acoustique réel .. et de perception ..
quand je suis au concert avec des instruments réels ,la problematique est la meme et il n'est pas question de quantize ou de MP3 , mais de sons réels et désolė mais tout le monde peut constater que salle pleine il peut etre impossible d'entendre un petit pianissimi d'instrument solo .. largement couvert par le bruit de fond des auditeurs et si on le " distingue " difficilement on ne parler d'informations " utiles " ....
Ce qui est " masqué" par autre chose n'est pas " utile ... ( c'est la base de la reduction de données en audio et images )
Apres tout depend des seuils que l'on fixe .. .. ca ira de tres audible à totalement inaudible
Ce qui est en dessous de l'audible est donc inaudible et inutile ..
J'ai fais ces test en 24/96 pour infos .. il y a 7 ans à la suite d'affirmations du meme genre sur un forum idiophile bien connu

Relisez bien ce dont je parle , ca n'a rien a voir avec le quantize ou la f sample ..
vous melangez les choses Chris ., l'usage de l'echelle des convertos / et l'echelle de dynamique rėelle dans le monde réel
Avec 12 bit d'echelle bien utilisés sur un converto 24 vous entendrez 72 dB de dynamique ce qui sera deja incompatible avec la majorité du latos courant d'ecoute en usage normal ..
mais une echelle dynamique finale de 72 dB ( soit 12 bit ) n'a aucun rapport avec le fait d'user d'un converto qui serait en 12 bit !! Et qui evidemment serait tres mauvais ..
àewt un melange total des choses
Thxrd
Il n'est aucunement
Dernière édition par thxrd le 11 Jan 2017, 23:07, édité 1 fois au total.
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 11 Jan 2017, 23:06

bon si on parlait d'autre chose, là par exemple j'essayé de rendre une mini enceinte directif dans le grave en utilisant un second hp de grave derriere la caisse et avec un filtrage pass bas + delais sur ce HP. ça fonctionne un peu, ensuite pour que l'enceinte reste purement passive, j'ai remplacer le delais par un filtre ALL pass du second ordre avec un Q butterwork avec une fc calé de sorte à avoir le même retard de delai groupe que le delai pur que j'avais utilisé. L'effet fonctionne aussi mais sur une plage plus réduite de fréquence, évidement il faut couper la réponse du hp arriere avec un pass bas pour bien travailler sur la bande qui nous interresse... quand dit tu? ce genre d'experience doit t'interesser? par la suite j'aimerais faire 2 enceintes façade sono directive dans le bas vu que souvent les enceintes sont omni dans le bas et c'est un gros problême lorsqu'on fait de la petite sono d'ensembles instrumental avec des micros statique.
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 11 Jan 2017, 23:11

La les essais j'ai fait ça avec une minuscule enceinte avec 2 HP de 10 ( un principale et l'autre derriere pour le systême ) + tweeter à dome avec une caisse double.
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar thxrd » 11 Jan 2017, 23:30

Vous voulez faire du end fire ??
Faut 3 groupes , sucessifs pas 2 enceintes , et vous ne devenez pas directif , mais vous cancelez partiellement le lateral ( comme en cardio ) et aussi l'arrière , mais en cumulant les pressions frontalement
Evidemment sur une bande reduite de frequence ( sinon ce serait magique ) et donc une reponse pas lineaire ou une bande sub courte tres typée ( tres pointu à aligner en terme de timing entre groupes pour trouver la bonne addition " devant " et le bon cancel ailleurs tout en gardant un truc " ecoutable "
Et alors evidemment 3 amplis et 3 delais .. pour pouvoir gerer la plage d'usage
Ou alors faites du cardio ..
mais avec de petites enceintes en petite salle , je vois pas bien l'usage ..

Le plus efficace pour augmenter et gerer la directivité en cumulant la pression ,et en gardant une reponse correcte c'est un array , mais ce sera tres encombrant .. ( encore plus )
minimum 10/12 m et donc beaucoup de HP et autant d'amplis et de delais
En dehors de grandes salles ou du plein air je vois pas bien l'interet car pour fonctionner dans tout les cas il faut des distances ( end fire ) ou des tailles ( array ) iréalistes pour des salles domestiques ..

Ce sont des procedures connues et exploitées couramment en concert ( enfin le end fire , c'est tres special et limité comme usage ) , mais oubliez l'idée en appli privées ,
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 12 Jan 2017, 10:43

Je ne sais pas si on appel comme ça, en sono oui je le fait avec 3 sub comme le dit, là j'ai essayé avec juste 2 mini enceintes et donc je constate bien dans la bande de 70Hz ( coupure basse naturel ) à 300hz environs une diminution derriere et un leger renfore dans l'axe dans cette gamme, les 2 mini hp était espacé d'à peine 30 cm, l'hp arriere filtré avec un pass bas du 1e ordre à 500Hz et inversion de phase et delais de 1,6secondes.

Ensuite pour ne pas être en bi-amp et filtrage digital j'ai remplacer le delais par un filtre All pass du 2 ordre calé à 3OOHz et avec un facteur Q de 0,7 afin d'inserer un délais de groupe de 1,6ms dans la bande qui m'interesse, l'effet fonctionne mais sur une gamme un peu plus réduite qu'avec le delai. C'est important aussi que le niveau du hp soir bien calé si on veut le "cancel" derriere.

En salle, par exemple si on place les enceintes devant un mur, la réflexion venant du mur derriere provoque une réponse en peigne dans le bas avec des "notch" à 120Hz puis 240HZ.. par exemple... J'ai voulus voir si en controlan la directivité dans cette zone ça pouvais lissé la réponse, là j'ai pas gagné par contre... Pourtant j'avais fait une experience de ce genre là avec un seul hp que je mettais à un distance donné d'une parois pour generer la réponse en peine et sur le signal audio destiné à alimenter cette enceinte je renvois sur le signal, le même signal retardé (correpondant au delai qu'il y a entre l'onde direct et réflechi ) en inverssion de phase et filtré avec un pass bas pour tenir compte de la réponse réflechi par la paroie ) Là le resultas était trés interresant car à la mesure et sur l'écoute la réponse se linearisé comme si on enlevait la paroie, (essais en coupant ou pas en instantaté le signal de correction bouclé).
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar thxrd » 12 Jan 2017, 11:07

La gestion de la directivité par création de lobe ( cardio / endfire / array et qqs autres astuces ) peut etre interressante dans le grave pour la scene pour eviter de "tuer"les musicien avec le SPL lateral et eviter le larsen dans le grave
Deja en salle , faire des cardio ou endfire en G et D ,ça devient plus problematique et ne resoud en rien'les reflexions laterales ( au sol il faut créer une propagation ortho et c'est facile )

La seule solution en salle est l'array , mais ca entraine des dimensions non compatibles avec les dimensions " domestiques "
Apres les solutions de "lobes" au dela du grave , genre bas medium ou plus haut je ne suis'pas convaincu
On crée un'lobe , mais aussi plusieurs autres hors axe et on ne fait que deplacer physiquement les points de reflexions et donc les accidents temporellement et frequenciellement
Dans'le medium et l'aigu , les reflexions sauf à mettre 100% d'absorbant partout il en restera toujours ( et encore plus dans le grave !! ) et les solutions applicables en grand espaces ou plein air ne sont generalement pas coherente en salle domestique ..

L'usage des sources directives ( guides d'ondes / pavillons ) est un avantage de ce coté mais là encore , on ne fait que reculer les zones de reflexions ( ce qui est un gros avantages car les principaux defauts audibles
sont dans les reflexions primaires )

J'ajouterais , attention à ne pas devenir obsessionel sur ce point en considerant que le moindre pic / la moindre reflexion doivent etre eradiqués ..
quand je rencontre des installs avec xxxx ... points d'EQ partout et une salle archi mate ..
l'ecoute est generalement "stressée " , voire " dure ", sans espace et fatigante rapidement ..
le mieux est souvent l'ennemi du bien ..
thxrd
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