Anciennes et nouvelles technologies

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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 13 Jan 2017, 14:42

Roland "condition normale" helas si on fait la moyene de tout les gents, le niveau de qualité du systême d'écoute moyen est trés trés bas, pour commencer dans la moyene, 0,1% des gents meme moins écoute par exemple du classique, et dans les 0,1 % qui écoute ça 0,1 l'écoute à partir de bonne source en wav et avec du matos serrieux utilisé correctement, et dans ce petit pourcentage restant 1% l'écoute sans être de vrais connaisseurs. Même dans les professionnels du son ou musiciens, beaucoups se contente d'un son mauvais, donc les conditions moyenes ben non c'est sur ce n'est pas possible et déjà quand j'avait que 15 ans ce n'était pas possible, ah mais je sais je suis quelqu'un d'étrange on me le dit souvant. Quand j'écoute un disque du commerce 90% du temps le son est mauvais alors si je prends les "tubes" du moment 99,99% mauvais, quand je vais à un concert c'est 95% mauvais, la TV c'est mauvais , la radio... je rencontre 1 ingéson sur 30 avec qui je m'entends et j'estime qu'il à une bonne écoute et analyse. Donc, si je regarde ce qu'il se fait chez tout le monde en effet je suis un extra terrestre mais j'aime et je ne vais pas abandonner et je suis même dur contre moi même, j'estime qu'il faut encore que je me perfectionne même si les gents me disent souvent : arrete !
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar wakup2 » 13 Jan 2017, 14:50

Enfin je pense que tout le monde sur ce forum a un certain niveau d’exigence, sinon on ne traînerais pas ici :mrgreen:
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 13 Jan 2017, 14:51

wakup ben le micro à un bruit intreseque équivalent en dBA de 16dBA , aprés les 33dbA mesuré sont peut être le ventillo du pc, la piece est peut être plus basse :doute: ( dans le meduim en tout cas car par exemple à 20 hz il y a beaucoups plus de bruit )
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar thxrd » 13 Jan 2017, 15:27

1) tu cite un chiffre de NR et ensuite des dB A !! alors que ton approche et procedure pour le mesurer n'use pas des bons moyens
Donc ce chiffre reste en fait inconnu
Tu peut parfaitement entre 500 et 4/5 khz etre avec niveau de bruit tres bas si conditions appropiées et simultanement avoir du bruit dans le grave et le bas medium , mais alors dans ce cas le bruit dans'le grave tu ne l'exprime pas en dBA ..
d'ou la notion de courbe de NC / NR

2) tu continue à ne pas lire complement !! ( je suis habitué )
Tu "estime " subjectivement " que le son entendu serait vers 27 dB SPL mesuré en A ..( des sons dans le medium .. donc bien eux à 27 dB SPL )
Le tout avec un sonometre ( ou le micro du soft ?? On sait pas ) .. qui lui ne lit rien à 27 dB .. heu ...
Estimation totalement hypothetique vu que la valeur du NR est totalement hypothetique egalement !!
Avec des hypotheses et des mesures hyphotetiques , moi aussi je trouve toutes sortes de chiffres
Quelle est la sensibilité maxi du sonometre / à t il ete calibré ??
Ou tu use d'un micro + carte son + soft .. / quel procedure de calibrage pour etre certain que ce que tu mesure est "vrai " à ces niveaux ..
prend de vrais moyens de mesures etalonnés et on en reparle
Là c'est trop'approximatif

3) relis bien aussi tout depuis le debut .. et arrete de ramener encore une fois tout à "tes " conditions !!
Il est dit que tu peut meme entendre des sons dont le niveaux est inferieur au niveau 0 dB SPL dans certaines conditions
Il est dit que l'on peut entendre des sons situés un peu du niveau de bruit suivant le type de signal'... et le type de bruit d'ou la notion de NR ou NC qui defini une courbe de bruit ( et pas avec des conditions approximatives )
Il est parfaitement possible d'entendre un son à une frequence isolée située par exemple vers 3 /4 khz ( ou la sensibilité oreille est maximale ) dans un spectre de bruit large meme si son niveau est un peu en dessous du NR
Et alors ?..
ca n'a aucun rapport .. avec la question de resolution , pire ca montre meme que le converto resoud bien.. et sans disto ..
La question etait :
Est ce que dans un signal complexe les niveaux situées 60 dB en dessous du signal principal sont perceptible et changeraient qqs chose ?? Ce qui serait la raison pour laquelle il existerait des differences " entendues "entre convertos
La reponse est non evidemment , c'est expliqué au moins 10 fois de suite ..

4 )´ maintenant tu dit avoir fait l'essai , mais pas avec tes meyers ../ pourquoi en parler donc et les inserer dans la la discusion ?? autrement que pour expliquer l'impossibilité vers les niveaux hauts avec des enceintes normales ... lors du tests , donc la difficulté de tenir 60 dB de dynamique dansnle medium sans casser dans'le grave ..

Donc je note que tes monitors sont bien'capables de sortir les niveaux hauts cités dans mes explications . ( faut quand meme un peu verifier .. que quand ca fait 85 dBA à 4 m ca n'explose pas le HP de grave ..

Je note aussi que ce que tu entendait en ne comprenant pas toutes les notes ( ton propo dans le premier post ) est devenu 10 posts plus loin , tres audible et detaillé à 27 dbSPL au millieu d'un niveau de bruit mesuré à 33 dB A !! et bruit serait qui serait dans les basses avec une mesure en A !! Heu ..
le tout sans veritable systeme de mesure etalonné ( un peu indispensable avec des niveaux aussi bas )

Ne le prend pas mal mais je vais arreter là ..
je ne cherche ã convaincre personne et surtout ..pas toi ..
Les mesures sont des choses qui doivent etres faites scientifiquement ..
moi quand je verifie un truc , je le fait pas avec des "approximations " ...
et quand en partant de 85 dB A à 4m , je ne garde pour ce faire que des signaux au dessus de 400 /500 hz , si je baisse le niveau de 60 dB au potar .. oui j'entend aussi encore des notes , de la musique etc.. mais pas avec 33 dBA de bruit ambiant mesuré au meme point d'ecoute ..!!
Dans ces conditions tu "percois " qqs peaks sonore suivant le type de son concernė rien d'autre et encore
En tout cas pas d'informations "utiles "

Mais avec un NR à 23 ou 24 , oui c'est audible , ... confortable , agréable , musical , utile .. c'est une autre question .. pour que ce le soit faudra etre 4/5 dB au dessus du bruit ( renseigne toi c'est documenté parfaitement )
donc soit tu a un niveau de bruit bien plus bas que 33 A .. ( 33 dBA pour une salle dédiée serait quand meme tres élevé ) / soit tu te trompe dans tes mesures .
Et je pense pouvoir affirmer au vu de la methode que c'est un peu des 2 ..

Donc tu refais tes mesures avec une vraie methode et de vrais moyens
Je pense que tu trouvera plutot NR 22/23 ..
et regarde si tes HP de grave de tes monitors resiste quand tu mesure 85 dBA à 4 m avec juste du signal medium quand de " gros graves " bien puissants arrivent ...

Mais par contre continue sans moi , j'ai un peu de boulot .. et comme je ne cherche pas a me persuader du contraire de ce que j'ai deja archi verifié et mesuré ..

Roland
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Re: Anciennes et nouvelles technolog

Messagepar thxrd » 13 Jan 2017, 15:35

En tout cas , la remarque de Wakup va strictement dans le meme sens que moi
Niveau de bruit salle faux / moyen de mesure et procedure non validé
L'analogie avec le RT 60 est excellente .. c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est estimé surla base de T 10 et 20 ..
mesurer un RT 60 correctemment faut vraiment super super silence

Et helas , en effet le niveau d'exigence est bas chez 99% des gens , mais 99% des gens ne peuvent acceder ou réaliser ( financierement et pratiquement ) les choses qui seraient necessaires pour y acceder
Pire : tu zappe systematiquement le fait que si on enregistrait suivant ton niveau d'exigence ( ou celui de qqs autres comme moi meme ) , le produit serait inecoutable par 99 % des gens , du matos .. et des conditions
Roland
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 13 Jan 2017, 16:13

écoute l'extrait ça ne te prendra pas longtemps, en effet 33dBA avec le bruit de ventillo, je referais sans pour voir le reel bruit de la salle. J'ai mesuré avec un schoeps omni racordé à un préampli à gain fixe et carte son, le soft était smart live, et j'avais calibré smaart en suivant sa procedure en utilisant un hp génrant 1 KHz sinus à fort niveau puis je place un vrais sonométre que j'ai empreté à un endroit bien précis pour mesurer le niveau en dBC à ce niveau, puis je place mon micro au même endrois et cale le soft pour lire la même valeur. Mais connaissan la sensibilité du micro en dBu/Pa ça peut se verifier par le calcul. J'ai aussi un autre micro de mesure connectable directement par USB et donc calibré avec smaart live. Pourquoi j'ai pas fait ça directement avec le sonomètre? bon question, il mesure pas en desous de 40dBA, et puis je voulais avoir l'histograme et l'analyse en temps réél par 1/24 oct et smaart est bien conçus pour celà, il faut juste qu'il soit parfaitemet calibré avec le micro dès qu'on veut lire des valeurs en dBspl. J'ai pris soin en effet de controler que le micro à calibrer n'était pas dans une zone de pertubation qui aurait pus changer entre temps l'onde capté par le micor. Enfin à 1cm entre micro collé hummm. Je pense aussi qu'on peut faire confiance aux micro petite capsules comme les DPA, schoeps, et neumann, ce sont des micros déjà chère, et les carractéristiques indiqué pour chaques ref de micro par le constructeur sont sérieuses et conforme à se que l'on a.
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 13 Jan 2017, 20:15

thxrd a écrit:
Je note aussi que ce que tu entendait en ne comprenant pas toutes les notes ( ton propo dans le premier post ) est devenu 10 posts plus loin , tres audible et detaillé à 27 dbSPL au millieu d'un niveau de bruit mesuré à 33 dB A !! et bruit serait qui serait dans les basses avec une mesure en A !! Heu ..

Roland


Tu me fait passer pour un menteur, quand j'ai dit : "à l'aise" c'est en ecoutant le pianissimo avec le tremolo de violon qui rentre.

Et quand j'ai dit:" je n'entendais plus que le regitre medium de cette musique et n'entendais plus que certaines notes du sax ou de la trompette quand il monte dans l'aigue.." ça c'est quand j'ai pris un morceau de jazz en quintet, j'ai calé le volume à 85dbA puis j'ai baisse de -60db le volume, j'ai essayé ce même teste avec une autre musique avec un relief dynamique "plus plat" la je comprenais tout tant le registre medium.

Pas la même constatation selon le contexte en effet, mais ça se comprend: le tremolo de violon est facile à identifier car c'est juste une note dans le medium ( donc une zone de fréquence réduite à indentifier ) avec une envellope constante,alors dans le cas d'un morceau complet et bien là le spectre est bien plus large car il y a la basse , la baterrie etc, et les sax ne joue pas qu'une note et l'envellope à une plus grande dynamique qu'un trémolo de violon joué sur 2 mesures. Donc evidement écouté à 25dBa les graves disparaisse, l'extreme aigus aussi, les notes du sax jouer moins forte, donc au final il y a bien plus de choses qui deveinnent inaudible sur un ensemble complet qu'un simple tremolo sur une note...
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar thxrd » 14 Jan 2017, 09:32

Smart ne fait pas de NR .. / on peut toujours bricoler mais il ne fait pas d'origine..et .. " je prend un micro X , je calcule / ( et j'etalonne comment ?? ). je compare avec un sonometre mais qui ne descend pas en dessous de 40 dB etc .. ( etalonnage avec quoi ?? )
oui , donc c'est ce que je dit . Mesure aproximative pour des niveaux tres bas .. ..pas recevable ...( au passage un micro pour mesure de bruit use de tres grosse capsule .. pas 1/2 ou 1/4 )

Et comme tu dit , Tu as perdu les aigus et les graves parce que le niveau est tres bas !!
Ben oui ca s'appelle l'isosonie .. et ca confirme formellement ce que j'explique depuis le debut..
Plus tu baisse plus tu perd les details .. les aigus et les graves faisant partie , il me semble meme, d'un peu plus que des details !!
Mais pour toi donc, la perception s'ameliore puisque l'on perd les aigus et les graves . !!
Ben voyons .,
Comment veut tu que je ne sois pas un peu moqueur ?!
" Je n'entendais plus que certaines notes " , ben voyons ....
Ben oui .. tu est comme tout le monde donc .. à - 60 tu n'entend plus tout et tu perd les details .. ce que je t'explique depuis le debut
Les convertos n'ayant rien à voir la dedans
Fait comme moi .. quand je veux des mesures specifiques .. loue un sonometre de competition descendant tres bas ou mieux un BK 4179 avec le preamp qui va avec .. et une vraie mesure de NR avec le soft adapté
Ensuite on parlera de NR et on verra si en entend "bien " de la musique 8 dB en dessous du bruit de fond !!
Bon ..j'arrete parce que ca tourne en rond .. et que tu refuse d'admettre que tu n'avais pas compris que le vrai probleme c'est l'isosonie .. et que tu "imaginais " des trucs sur les convertos et les bas niveaux ..
Ben non ..vois tu ..

au passage rappelle moi .. à 85 dBA à 4 m ( faut encore etre sur que cette mesure soit faites avec un sonometre qui donne de vrais chiffres ) .. ca se passe comment avec les HP de grave des petit monitors quand brutalement il y a des graves au taquet dans musique ??
Tu ne repond pas sur ce point .. c'est pas le tout d'ecouter les niveaux bas , faut que simultanement ca passe vers le haut et avec les graves et sans saturer ni casser
La " dynamique " exploitable c'est aussi cela
roland
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 14 Jan 2017, 10:48

thxrd a écrit:
Comment veut tu que je ne sois pas un peu moqueur ?!
roland


C'est trop bon de te lire Roland :mrgreen: un peu d'humour ne fait pas de mal..
christubes
 
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 14 Jan 2017, 10:57

Roland, les schoeps ont un niveau de sortie asses élevé et un bruit propre très bas, bien plus bas que certain de mes micros à capsule statique d' 1 pouces. Je t'ais dit : étalonage sur un son à 1 khz ayant était mesuré avec un vrais sonométre à 90dB. du moment que le sonomètre utlisé en référence est juste et qu' il y a pas eu d'erreur de placement de micro ou d'interférence ( onde stationnaire par exemple ) qui pourait fausser, le préamp lui étant à gain fixe. et comme je t'ai aussi un micro connectable directement par usb et calibé avec un fichier de d'info. mais dans le doute j'irais me refaire préter un très bon sonomètre... même si je doute plus du sonomètre de référence que de la methode utilisé..
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar burne » 14 Jan 2017, 12:23

Désolé d'avoir lu en diagonale mais je constate juste une chose: Le matériel à beau être de plus en plus performant, ce que j'entends sur les disques est de plus en plus mauvais qualitativement parlant.
Ainsi il faudrait à mon avis plus de pro comme Christubes...
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar narbi » 14 Jan 2017, 12:46

Quand on se sent frustré un coup de "the wall" remet les pendules à l'heure :mrgreen:
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 14 Jan 2017, 14:29

Comme je dit le niveau de rendu moyen chez tout le monde est très très bas, et ça n'intersse peu de monde hélas et beaucoup ignore ou s'en foutes... mais justement puisque qu'ils "s'en foutent" pourquoi j'irais "tordre" un enregistrement quand celui ci à été fait avec de bon musiciens/instrument/acoustique de salle/musique bien écrite/ très bon micros utilisé et bien placé? pour faire plaisir au mec qui de toute façon s'en fout et se contente d'écouter ça en MP3 sur son pc portable? De tout façon je n'enregistre pas des "tubes" de radio ou variété , le style de musique que j'enregistre est déjà écouté par peu de gents, et dans ce style là on s'en fou de faire une du 10db de dynamique ( vois moins ) avec le 0dBs collé en permance, la guerre du titre qui sonne le plus fort ou qui arrache les tympans pour que ça sonne sur les mini chaines mais dés que tu le passe sur un systême serrieux tu te fait des liaisons auditives :mrgreen: c'est pas mon délire.

d'ailleurs j'ai essayé d'écoute un morceau de "reggae" dans une salle de 300m3 écouté à 5 mètre des hp et mesuré à 85dbA:

-Avec une minichaine de carrefour: niveau pas atteind

-avec les enceintes de cette minichaine raccordé à un ampli de 120w : les hp on explosé dans le grave ( Tu est contends Roland :mrgreen: )

- cet ampli de 120 watts raccordé sur des enceinte colones avec 2 hp de 20cm et tweeter à dome rendement 91db à 1m: ça passait mais j'étais au taquet

- en enfin les meyer sound CQ1 là de la rigolade :wink:

avec les enceintes de la mini chaine même à bas niveau le son est d'un étrange et curieuse calité de xxxxx, on entends très mal, il manque déjà 75% du message même avec une musique masterisé un peu comme un cochon ( ben j'ai pris un disque de reggeat )
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar thxrd » 15 Jan 2017, 16:46

Petit up
Donc test complementaires confirment .. : " pas avec du matos normal . "
D'autre part : petit point essentiel
85 dB A est un niveau d'ecoute jamais retenu .. je ne l'ai donné en A que pour faire ressortir le fait que les converto fonctionnaient parfaitement à - 60 dB ce qui etait la discussion de depart

il est retenu pour du cinema 85 dB mais en C ( ponderation lente ) comme " niveau moyen"( avec des cretes de 105dB C maxi )
Ca nous montre en pratique un niveau " moyen constaté " dans le mediun de l'ordre de 75dBC au pire à beaucoup moins generalement .. compte tenu des courbes iso ( c'est tres tres variable ssuivant le type de musique mais disons que si on veut que le grave "passe" simultanement au medium ..de maniere equilibrêe auditivement ( en considerant 50 hz comme ref basse ) le medium sera au pire vers 75 .. et ce sera meme assez rare
Hors donc ..... ca veut dire que revenu dans le monde "réel " , 85 dBC soit 88 avec la paire d'enceintes et 108 crete , c'est deja tres fort et quand on baissera le niveau de 60 dB on se retrouvera donc à 15 dB SPL au mieux en niveau moyen du medium et tres souvent tres loin en dessous donc en dessous du 0dB SPL !!

C'etait le but de cette longue longue explication : demontrer qu'en'pratique dans 99 % du temps et des cas
Les 60 dB de dynamiques ne peuvent etre "entendu " ..
ca "peut " et meme plus .. mais pas dans une salle de sejour et avec un matos courant meme haut de gamme ( generalement avec des enceintes à rendement tres bas sur le haut de gamme hifi )

Pour le reste la calibration de mesure et micro je ne change pas d'avis , l'idée n'est pas fausse en soit ,
mais sur des niveaux de bruit de fond , tu ne peut serieusement te servir de cette approche ( sinon , pas besoin de micro comme du BK cité .. ,qui coute une fortune on le fait avec n'importe quoi en comparant !! ) ( et non les shoeps et la plupart des tres bon mic 1/2 et 1/4" ne sont pas adaptés au mesure de tres bas niveaux )
à l'arrivée 33dB A dans'une piece dédiée me semble tres elevé , ce qui confirme une erreur qqs part ..
roland
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 15 Jan 2017, 19:22

Les 33dbA obtenu = bruit de ventillo j'en suis sur, je referais la mesure sans rien et je te dirais.

On est d'accort Roland 85dBa c'est déjà fort ( en fin en rock pour eux pas asses :wink: ) au passage les 85 dba mesuré était dans les crete du tutti.

écoute les extraits que j'ai mis ( avant que le lien ne soit plus dispo ) au moi tout le monde sais de quoi on parle.
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar thxrd » 16 Jan 2017, 09:34

85 dBA de niveau "moyen " donneront environ 95/97 dBC sur une musique lambda .. des fois encore plus si beaucoup de grave et infra grave .( c'est tres variable evidemment , mais c'est une valeur moyenne )
Donc si on garde simplement la meme marge de dynamique retenue en cinema , ce sera 117dB C en zone d'ecoute à 4 m en crete !! ( si on est en salle , + si dehors )
Ce qui sera parfaitement impossible pour la quasi totalité des enceintes ( faudrait qu'elles soient capables de plus de 125 dB SPL à 1 m !! ( en salle , plus encore en plein air ) Ce sera meme impossible à 2x18" de type sono en dessous de 50 hz .. sans l'aide du room gain ..
( qqs 18 " specifiques y arriveront genre 2269/1862/6174 / et similaires mais pas les enceintes sub sono qui visent le rendement plus que la bande passante )

On continue donc à voir ( je reste sur la discussion du depart ) que 60 dB de dynamique réelle .. que ce soit en matiere de bruit de fond salle /ou de niveau vers le haut ( tenue des HP et puissance amplis ) est hors de portée du matos lambda et meme de gros'matos pour la partie extreme grave ( et alors au dela genre 70/75 dB de dynamique ..ce sera encore plus impossible )
Alors les histoires de " differences "qui seraient dues aux convertos qui eux ont actuellement 120'dB d'echelle exploitable ..( voir meme un peu plus ) n'existent pas ..

Si tu fait une salle avec NR 15 .( deja tres tres rare ) . et que tu ecoute avec un niveau " moyen" de 110 dB SPL ( en zone d'ecoute 4 m toujours ) ce qui fera 130 dB cretes ( soit la necessité que l'enceinte soit capable de 140 dB SPL à 1 m à 50 hz et encore plus en dessous , donc ca emimine 99, 99999% des cas ) , et meme là ( ca represente 115 dB de dynamique ) ca passerait encore !!
120 dB de dynamique n'existant jamais en musique ( et heureusement ) .. pour moi cette question de converto et de bas niveaux n'existe pas .. et d'autant moins que les salles avec NR 15 chez les privés ( surtout hifistes en salle de sejour ) ca n'existe pas
Je pense que l'on peut donc clore le sujet ..
thxrd
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar JIM » 16 Jan 2017, 11:34

Quel est le sujet, écoute avec le sonomètre sur les genoux ? :mrgreen:
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar thxrd » 16 Jan 2017, 13:31

Non pas exactement plutôt idėes eronnėes
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar JIM » 16 Jan 2017, 18:07

Rien de plus facile que la dynamique à mesurer, même sans matériel étalonné puisqu'il s'agit de la différence entre le niveau max et le seuil de bruit.
Un sinus glissant à fort niveau, vérif de disto car 120dB à 100% de disto n'a pas trop d'intérêt.
Puis, mesure du bruit.


D'ailleurs, si la chaine de mesure est correcte, on arrive sur un simple waterfall à identifier une bonne partie de la dynamique.

Dans une pièce traitée et isolée, on arrive vite à plus de 70dB. Plutôt 80/90dB de dynamique je dirai !
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar wakup2 » 16 Jan 2017, 18:48

Salut JIM, c'est pour cela que j'ai parlé de la mesure du TR ou de la décroissance énergétique avec des enceintes directives pour observer cela, l'Energie Time Curve le montre clairement et rapidement :wink: si on fait ce genre de mesure chez la plupart des hifistes qui n'ont pas de salle dédiés on remarque rapidement qu'on est loin d'atteindre les 60dB de dynamique :wink: après pour mesurer les niveau de bruit de salle dédié qui sont assez basse, il vaux quand même mieux avoir un bon sonomètre ou une chaîne de mesure bien étalonner et pas avec n'importe quel micro :wink: et dans une salle dédié ce n'est pas forcement si évident dans le grave :wink: toute les salle dédiés n'en sont pas capable, loin de là :wink:
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