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Messagepar christubes » 10 Juil 2016, 13:03

Roland, imagine toi alors si comme tu le dit " dans les années 70, 90 la hifi à atteinds un niveau de pipo enorme!" qu'est ce qui en ais maintenant... l'autoradio qui sort 4X 50watts, la minichaine qui sort 2 x 200watts , le HC qui sort 500Watts :mdr: ah mais suis je bette :wink: j'avais oublié que depuis quelques années on a inventé la "micro central nuleaire" integrée partout.....

Franchement, si je prends un ampli des année 80 sérieux je mesure un peu plus que la puissance annoncée ( et les composants était "sur dimensionnée ) aujourd'hui même en pro quand je mesure un ampli je trouve déjà moins que la valeur annoncé, et en grand public je mersure 1/10 e de la valeur et la chaine à pété au bout de 5 minutes...
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Messagepar thxrd » 10 Juil 2016, 13:42

Oui c'est vrai ..mais dans'les années 70 /80 quand tu lisait les docs de SAE ou de marantz .. Si les puissances annoncées "semblaient " réaliste sur une mesure sinus ,les taux de disto etaient eux totalement farfelus + bas de 1 ou 2 zero derriere la virgule que les banc de mesure !!
Et je passe sur le temps de montée et autres
D'autre part les amplis de l'epoque annoncaient des puissances "relativement" raisonnable
2 x 250w etaient rare et cher et les amplis qui le faisaient ne le faisaient pas longtemps !!
J'ai eu à peu pres tout à l'epoque ( marantz 250 et 500 /. SAE / phase linear / Mac lampe et transistors ..
Ect ..
Ben je t'assure que quand je compare ce que fait aujourd'hui un ampli de 4x1000 w face à un SAE ou un 500 marantz ( pour la meme somme !! De l'epoque !!! .. Y a quand meme de quoi rigoler ..
Non ces amplis petaient en 3 s si on les utilisait à pleine puissance .. / ne parlons pas des CC en'ligne HP ou d'une charge un peu capacitive !!
J'ai encore des 2x500 "pro" de l'epoque et meme là .. Non .. Le progres est enorme en perfs / en fiabilité et en'puissance .. Pour la meme somme qu'à l'epoque ... Et ... En poids !!
Quand aux autoradios ou minichaines , elles faisaient deja 4x50 w !!
Les mensonges sont "ailleurs " .. Maintenant
Plus " sournois " .... Plus incomprehensibles pour le non initié
Aujourd'hui on te parle de rec 2020 et de HDR ou de 13.1.que non seulement la machine ne fait pas , mais'qui en plus n'existe pas !!

Les puissances elles , du moins en pro ou sur les matos serieux sont annoncées differemment .. en effet ..
Mais si on se penche vraiment sur la question , les nouvelles methodes sont plus proches de la réalité pratique ( on n'ecoute jamais de sinus sur un ampli , mais des signaux impulsionnels complexes .. )
Il est demontré que l'on est statistiquement jamais en sinus sur de la musique , meme sur de l'infra
Il suffit de determiner combien de temps statistiquement il est necessaire que l'ampli sorte son "maximum "
Sur ce point les alimentations "intelligentes" à decoupage et asservies au signal permettent des choses assez etonnantes ..
Par exemple de raisonner totalement differemment pour les amplis multicanaux , par exemple de dire :
Cet ampli est capable de 12 kw .. Que je reparti comme je veut dans chaque canal !!
Ou bien d'autre chose encore
Comme la correction du facteur de puissance qui permet de "sortir" la puissance max ( en VA ) meme sur charge tres instable ..
Non de ce coté , sauf pour des " merdes " basiques . C'est plutot en progres
Roland
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Messagepar christubes » 10 Juil 2016, 18:04

Roland, sur les doc des amplis hifi anciens la disto était indiqué de l'ordre de 0,1 à 0,03 % je ne trouve pas sa abusé et ça corresponds à ce qu je mesure. J'ai aussi des marantz et je les ais poussé au max sur résistance de charge, ça a bien tenu à condition qu'ils sont bien refroidit, j'ai même fait tourné en sortie court circuité et avec des condo branché en charge direct, jamais un seul à peté. Sur la gamme "DC" des marantz année 78 les performance en terme de "tenu" , réponse impulsionnel, reponse dans le bas, j'ai même des performances rares. Genre la tension en sortie en plein puissance que ne perd que 0,1db ( mesuré en sortie de la carte interne de l'ampli car rien que les cables et le relais de sortie vienne "gacher" cette qualité ) quand il est en charge. Et les transfos d'alim sont de vrais générateur de tension et peuvent passer le double de la puissance prévu. Ce n'est pas comme les circuits intergrés ( stk et autres ) qui n'avait rien à voir...
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Messagepar thxrd » 10 Juil 2016, 19:39

Relis bien les docs de plein d'amplis
De l'epoque
0,00001 % annoncės !! Si tu le desire
J' ai tout les N° de la revue du son depuis
1961 ..
Il suffit de les consulter!!
Un marantz qui tient sur resistance?
Et il marche comment sur une enceinte reelle avec un filtre un peu complexe ??
A fond avec un peu de disto ??
Non ..sur ce point Chris , tu es
Dans l'erreur ...
J'ai eu (et j'ai encore pour certains )
Des dizaines de marantz sur 50 ans ( et plein d' autre marques )
..
J' ai importé et vendu pendant 25 ans des milliers d' amplis pros de toutes marques..
Et il y a 30 ou 40 ans et meme encore 15 ans je n' ai jamais rencontré les perfs et la fiabilité actuelle ..
Je pense que nous ne sommes pas dans la meme galaxie ( joke)
Aujourd'hui pour le prix d' un 500 marantz ( j' ai eu le 140 le 240/ 250 et 500)
Que je te fait exploser en 3 s sur une enceinte
Tu a 8 / fois la puissance / ventilė / indestructible / avec des perfs mesurable au minimum identique sinon superieure/
Avec crosdover integrable/ reseau ect pas de ploc
Tu veux des amplis marantz DC ?? Ca pete pas ??
Les modules de puissances marantz( 140w ) qui etait utilisésv par moults contructeurs etaient la plus grande " xxxxx" que j' ai jamais vu
100% de panne
Pas la meme galaxie Chris
Thxrd
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Messagepar christubes » 10 Juil 2016, 20:06

Non j'ai jamais lu 0,000001 % sur les services manual, ils annonces 0,03% environs à tant de watts et il indiquent la puissance à 0,1% de disto et à 1%. et corresponds à ce que je mesure. Aprés les revus hifi hummmmm en effet ce n'est pas le genre de bouquin que je lit. à la limite j'ai quelques unes du "haut parleur" qui était trés techniques mais les autres, non.

Et oui, je suis bien sur de ce que je dit à propos des amplis cité, aprés je ne comparts pas un lab gruppen avec un marantz, on est dans 2 galaxies différente c'est sur. Pour une petite enceintes 2 voies de moniteurs, un bon classe AB ou pur A c'est vraiment bien.
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Messagepar thxrd » 11 Juil 2016, 07:07

Alors tu n'a lu que la doc d'un seul ampli marantz !! ( moi je parle des pubs des marques de l'epoque dont marantz .. )
Cherche les doc SAE ou technics ou pio de l'epoque ... Et regarde les fonctions et les prix ..
En gros le passé c'etait mieux ?? ..
Non helas , pour revenir sur le bon sujet ..ca mentait autant , mais pas sur les memes choses ..
Et au depart on etait sur les questions de resolutions en effet ..
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Messagepar christubes » 11 Juil 2016, 10:16

En gros oui, si je comparts les chaines hifi grands public année 80 par rapport a la hifi grand public d'aujourd'hui, bien sur que c'était mieu avant. et encore aujourd'hui il m'arrive de comparer des amplis hifi dit haut de gamme d'aujourd'hui ( tout recement un gros denon 100% analog et stéréo ) et bien mon marantz ou mon scott enciens sont meilleurs à la mesure et à l'écoute. Et rassure toi Roland je n'ai pas lu qu'un seul service manual, travallant en centre technique agrees j'ai eu en possesions beaucoup de doc, il est même indiqué pour la plus part methode de mesure et le banc utilisé. Alors les pub de revu... J'ai fini pour le hors sujet.
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Messagepar thxrd » 11 Juil 2016, 15:14

On a le droit d'y croire .. Sauf qu'aujourdhui la notion de "chaine hifi ,ca n'existe pas .. Ou plus , sauf dans'le monde de la hifi esoterique .. Et là .. On oublie ..
Surtout ne perd pas tes certitudes .. ..
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Messagepar christubes » 11 Juil 2016, 18:07

Ben regarde, j'ai demandé dans un autre poste pourquoi techniquement les Eq d'une console yamaha 01V ( par exemple ) sonnent ou disont, on n'entends pas aussi bien l'efficacité de la correction que les EQ d'une Yamaha CL5 par exemple, alors que sur le papier c'est +2 db à 3 khz et Q1 ( un exemple ) pourquoi? pourquoi certains converto se rapprochent plus du son analogique que d'autre? jamais personne à repondu sur ces questions qui sont loin d'être idotes pourtant... et mon amis ingénieur en electronique qui est une pointure, (a fabriquer des amplis, a travaillé pour l'armé), il a fait son systême son en étant "parfait" sur le plan technique sauf qu'à l'oreille j'y est sortis mes bouchons... ah , il m'a avoué par contre à la fin de sa sceance d'écoute qui était un peu sourd... quelqu'un d'autre pourrait se dire " et bien voilà à quoi ressemble le son parfait" , moi pas, j'entends toutes la journée des instruments de musique et autre sons naturel en direct pour ne pas me laisser cultiver par des paroles, quant on plus on entends comme est enregistré la musique aujourd'hui, et les bandes sons de films ce n'est pas plus naturel..
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Messagepar thxrd » 11 Juil 2016, 19:21

Ce qui n'a aucun rapport en soit .. Chris ..
On parle de rec 2020 / de HDR ou de delire theorique en integré HC et en image sur ce post et des aneries associées ..
On se fou un peu des consoles 01V Yam .. Que plus personne n'utilise depuis longtemps .. Et des amplis marantz ou scott d'il y a y a 40 ans !! ..
Scott c'etait super ?? Pas de problemes .. / le son analogique etait meilleur ?? no problemes ..
Nlus ne sommes pas dans la meme galaxie Chris .., je pense meme pas dans le meme univers et la meme dimension ..
Ceci dit , je vais aussi dans des studios entierement equipés en "double " analog à l'ancienne et top digital actuel / j'ai une quantitė de matos ( et ai eu ) "ancien " haut / moyen de gamme que tu ne peut meme pas imaginer
Et je me permet d'etre en totale contradiction avec ce que tu dit ..
Que tu y crois , comme d'autre chose est ton droit le plus strict ..que ce soit la realité une autre chose
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Messagepar christubes » 11 Juil 2016, 19:40

Roland oublis tu que de toute maniere l'onde emise par un haut parleur arrivant à nos oreilles est encore analogique? mince alors si c'est tellement mauvais l'analogique on est coincé tant que nos oreilles ne pouront pas decoder le signal numerique directement et qu'il faudra à un moment repasser en analog, zut alors ! fait chier l'analogique. Et que les micros donne une tension analogique en sortie de leurs capsules ( même les digitaux ), et les micros brek ! c'est tellement mieu quant c'est creé avec des synthés et des ordis, au moins tu aura les 135db de s/n du digital, et un son trés propre. J'en ais connus d'autre des fan de machines, pour eux le meilleur pianiste jouant sur le meilleur piano ne vaut pas la musique creer par l'ordi qui elle est sans bruit parasite ( ouais meme la respiration du pianiste c'est un parasite ) accordage parfait ( ouais un instrument est faux ! ) le tempo parfait. Alors qu'en prise de son musicien, il faut tout denoiser, tout corriger, et si on lit pas un S/N de 120 db sur sont scope et bien c'est nul..
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Messagepar thxrd » 12 Juil 2016, 07:24

Heu ..je repete ..aucun problemes ..et ..... Aucun rapport
c'est un fil traitant de l'image ...
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Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Juil 2016, 08:00

On se calme les gars :coolx:
Arthur Rubinstein disait qu'il est impossible de capter les son des instruments et de les reproduire fidèlement avec des systèmes électroacoustique.
Perso, je n'ai jamais entendu un HP reproduire correctement le son d'un piano ou d'un violon.
Il est vrai que le son numérique aseptisé à l'extrême et totalement déshumanisé nous éloigne encore de cet objectif.
Le vinyle représentait à peine 30% du chiffre d’affaires des disquaires en 2009, aujourd’hui (2015) le pourcentage tourne entre 70% et 80% !(Journal du Dimanche).
Bon, on va pas entrer dans cette polémique. La discussion ici doit porter sur l'image uniquement. Cherchez un autre fil pour parler du son.

Christube: Roland ne parle pas d'appréciations ou d'interprétations personnelles mais de données objectives quantifiables et mesurables.
Le 4k dans un HC est aujourd'hui davantage une illusion commerciale qu'une avancée visuelle.
De même l'espace colorimétrique rec2020 est indiscutablement plus étendu que rec709. Hormis qu'il est inaccessible aujourd'hui, je ne vois pas où est le problème.
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Messagepar thxrd » 12 Juil 2016, 11:33

Moi non plus helas .. Et le probleme est d'ailleurs loin d'etre celui de seulement le reproducteur ou de l'electronique
La captation est incapable d'entendre ce que percoit et "interprete " une paire d'oreille associée au cerveau ..et le probleme est bien plus qu'ailleurs ... il est parfaitement possible pour certains sons "faciles" en captation d'avoir en repro une "illusion" quasi parfaite ..
Simplement des que ca commence à etre une source avec un rayonnement ect un peu complexe
La captation ne sera jamais celle du cerveau ...
Inutile de se perdre dans des hyphothetiques defauts qui serait liés à un ampli ou a un converto ..
Deja ´au depart un micro et meme x xx micros ne peuvent "entendre " comme un humain ..
Quand au Vinyl .. Et au "%" de marché .... Oui .des "disquaires " , qui eux representent en fait qqs % du marché ..( en zappant en plus la part telechargement payant et sauvage ..)
sur ce point le JD raconte n'importe quoi ..
Une petite mode "bobo" existe depuis qqs années sur le vinyl entretenue par une certaine presse ..
Quand à l'hypothetique "qualité " du Vinyl" .. il y a des forums specialisés dans le son des lampes , du vinyl et de la FM ....et meme des fils secteurs .. C'est là ou il faut en discuter je pense ..
Je rappelle au passage que comme pour le reste , j'ai eu et j'ai encore des platines vinyles de "course" et je dois avoir pas loin d'une dizaines de cellules de tout type dont le cout d'ensemble doit permettre de s'acheter une voiture !! / j'ai aussi les amplis a tubes et transistors de l'epoque et meme les enceintes allant avec ..donc sur ce point j'ai un avis tres tres arretė lié à ce que j'entend par " comparaison"
avec le monde "moderne " ..
Mais on a le droit d'avoir des "appréciations" differentes .. Ca fait 3 posts que je le dit

Donc retournons à l'image ....:
Il ny a qu'un problème avec rec 2020 ou HDR et meme le 4 k : C'est que le marketing et les consttucteurs annoncent leurs produits comme capable de le faire en jouant sur les termes .
Hors evidemment c'est faux et meme impossible .. ( et largement inutile pour gamut 2020 ..)
C'etait cela mon propos de départ avant que ca derive sur le passė
Roland
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Messagepar christubes » 12 Juil 2016, 13:16

Ben oui JP et Roland, la prise de son c'est un savoir faire, c'est au preneur de son de placer ses micros pour essayer de pieger le cerveau... pendant un concert à un moment T le preneur de son peut donner l'illusion que le son vient encore des instruments, il faut savoir se servir du matos, comment un cerveau interprete les sons, avoir une bonne oreille et reperer ce qui va pas techniquement. c'est à l'instant précis.

un bassiste, entendra beaucoup plus facilement la réponse dans le bas qu'un auditeur, normale, le musicien ordonne à son instrument et il ressent trés bien comment l'instrument réponds. ( un peut comme un conducteur qui essais une voiture ) Un ingéson c'est pareil, il ressent l'efficacité des réglages qu'il fait.. Par exemple, il y a 2 semaines j'ai sonorisé un orchestre symphonique en plein air, il y avait du line source, des lab gruppen, une 60 e de micros, neumann, choeps, dpa. J'ai essayé pour la premiere fois la nouvelle console numerique yamaha CL5, et bien j'avais un piqué sonore comparable à une SSL , et surtout j'entendais le moindre réglage que je faisait. Donc faite confiance aussi au professionnel qui pratiquent en temps réél etpas seulement ceux qui ne comparts juste des cd ou bluray (complettement irealiste) sur du matos, ou lit des revus...
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Juil 2016, 16:20

christubes a écrit:Ben oui JP et Roland, la prise de son c'est un savoir faire, c'est au preneur de son de placer ses micros pour essayer de pieger le cerveau...

Oui, la prise de son est un savoir faire, mais la qualité du résultat a ses limites, vite atteintes.
Voici par exemple la directivité verticale et horizontale très simplifiée d'un violoncelle (pour ne citer que ce paramètre):

Image

Elle varie avec la fréquence et avec d'autres facteurs dont l'instrument lui-même, mais aussi les signaux transitoires, la réflexion sur les surfaces environnantes, etc.
Un auditeur n'entendra pas le même son selon qu'il est debout ou assis, placé à droite, à gauche ou derrière le violoniste.

Question: Comment faut-il placer les micros pour reproduire fidèlement cette directivité et avoir la même sensation en tournant autour de l'enceinte ? Car c'est cela dont je parle en disant: je n'ai jamais entendu un HP reproduire correctement le son d'un violon et dont parle Arthur Rubinstein pour un piano. C'est d'ailleurs vrai pour tous les instruments acoustiques, les voix, les bruits naturels ou industriels. Et c'est bien ce qui me gêne.

L'ambiophonie est un premier pas vers la directivité mais l'écoute au casque n'est pas du tout conviviale pour apprécier l'écoute d'un concert en famille ou avec des amis. Et il y a bien d'autres paramètres qui ne sont pas captés ou reproduits.
Donc, on fait comment ?
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 12 Juil 2016, 17:32

Ah ben la tu m'a eu JP, en effet il est pas possible de retranscrire la directivité d'un instrument en fonction du placement, du moin en live car les simulateurs softwares apparaissent de plus en plus et ça fonctionne au casque, mais bon en live et avec de vrais instruments ce que je fait : je tourne autour du musicien et j'écoute, de la je choisis le placement de micro qui retranscris les qualités de l'instrument, le jeu du musicien, l’émotion qui veut transmetre... la culture joue aussi dans cela. En sono, les auditeur sont en generalement loin des instruments et donc on peut considérer le rayonnement en un seul point. Ce qui simplifie la prise de son.... ( j'ai écris un message avant celui là il était super et puis beug à l'envois..... :mur: et je suis incapable de le refaire, dur dur pour moi l'expression avec les mots.... )
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar thxrd » 13 Juil 2016, 18:44

Ben . Evidemment , et c'est ce qui fait , comme je l'ai dit , que la "réalitė"n'est pas reproduite ..
Les amplis , les convertos , et meme en grande partie les HP ne sont pas vraiment "limitatif " , sauf qu'un HP en effet ne " sait pas"ne simultanement avoir la directivité idéale adaptée à chaque instrument
C'est tellement evident que je m'etonne que ce point puisse faire debat .
Et le jour ou des micros entendrons ce qu'entend ma paire d'oreilles associé au cerveau n'est helas pas arrivé et en plus comme le souligne JP ca dependra de l'endroit ou j'ecoute ..

Donc moi je veut bien qu'on se torture l'esprit avec les pouillemes de bit des convertos et la F sample et le numerique ..
Que l'on compare les amplis d'il yna 40 ans avec les actuel en les trouvant meilleurs , Mais entre ces points archi fondamentaaux de la prise / de la directivité et de l'acoustique de salle .. Je pense que c'est absolument sans importance ..
Mais bon ..
Comme Jean Pierre , je pense que l'ambiophonie / la multiphonie / multicanal peuvent etre des pistes de travail sur ce sujet
Pour le casque idem .. C'est bien'.. 7/8 mn .. ( joke )
Roland
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar christubes » 14 Juil 2016, 10:33

Mais si on reste a la place qu'il faut devant le systême ça peut être bleffant, mais c'est sur que quant j'entends un orchestre ou autre quelque soit mon positionnement j'ai un son toujours claire et grandiose ( ça dépends aussi car être derriere une choral humm.. ) , avec des hp c'est terrible quant on est devant la position idéal mais dès qu'on sort de l'axe c'est l'horreur en effet.
Et avec seulement 2 micro et 2 HP c'est terrible aussi le naturaliste qu'on peut avoir mais la aussi, la place d'écoute est trés trés limité.
Encore hier j'ai sonorisé dans un auditorium avec juste un couple de 2 micros 45 guitaristes, l'équillibre était ... le même ! et écouté devant mes moniteurs je voit encore chaques musiciens dans l'espace... et si il y a un truc qui est moins bon dans la chaine de reproduction ça saute aux yeux ! ( par exemple la toute petite zone de fracturation de mon meduim à 3 khz qui pourtant est déjà aprés la Fc ( 2,5KHz ) du filtre s'entendais gros comme un immeuble.

Mais le 44Khz16bit de nos chère CD audio non impossible, l'aigus n'est pas du tout naturel, ça manque de détail, là c'est bien le format qui limite. SI j'écoute un violon en vrais puis derriere un HP relié direct à un preamp-micro, je ressents les aigus comme en direct. Si j'enregistre en analogique, je retrouve cette sensation, en numerique pas tout les convertos y arrivent déjà, et en 44KHz16 ( même avec du downsample ) non j'amais, j'y reviendrais jamais dessus même si pourtant il y a des jours c'est pas évident à s'en apercevoir..
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Re: Anciennes et nouvelles technologies

Messagepar thxrd » 14 Juil 2016, 10:42

Si tu relis un de mes post precedents , je dis: Hp peut etre "parfait" et prise aussi sur certains sons "simples"

Apres le 16/44 stop .c'est bon.. Ca fait 250 posts que l'on dit que c'est insuffisant dans pas mal de cas
Sauf sauf que de nos jours plus personne n'utilise de convertos 16/44 , et plus personne n'enregistre nativement en 16/44 ..
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