Source extérieure, convolution et synchro image/son

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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar JIM » 23 Sep 2015, 20:08

Il est clair qu’avec des enceintes à pavillon et même avec les Hps les plus HDG, un diaphragme de 44, 75 ou 100mm ne pourra pas aussi bien se comporter dans l’extrême aigu qu’un bon tweeter à dôme de 25mm.
Sur mes compressions, le diaph titane résonne vers 12.6kHz là ou une Tad est plutôt vers 16kHz il me semble. Par contre, sous cette résonance, que c’est bon ! On peut filtrer beaucoup plus bas et le son est d'une clarté que je n'ai jamais entendu sur une "petite" enceinte.
J’ai récemment changé de carte son avec de meilleurs DAC et la qualité de l’aigu me convient maintenant parfaitement. Par contre, je me rappelle des tweeters fostex type T90 et c’était tout de même plus incisif. D’ailleurs, Roland utilise des supers tweeters il me semble, filtré en brickwall pour le coup. Un fostex à la place du Tad non ?
JIM
 
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar thxrd » 24 Sep 2015, 07:39

Le monde entier de la hifi emploi le mot " rapide " pour qualifier les HP , d'ou mon propos ..
La mesure impulse "peut" en effet montrer des rebonds ou ce qui apparaitrait comme un manque d'amortissement
En realité le composant lui meme n'y est pas forcement pour qqs chose , ce sont des reflexions dans la gorge ..
En general ca porte sur un temps ultra court ( ce genre de mesure demande le freefield ) mais c'est visible
dans la reponse en amplitude et cela se traduira par un hachurage demarrant plus ou moins tot en frequence
Avec un moteur sur une trompe CD , il est difficile dans ce cas de savoir si on examine la fracturation liėe au moteur ou les defauts de dephasage liée à la diffraction
Avec un moteur 4" Ti ou Al la fracturation commencera entre 6,5 et 7 ,3 khz .. / pour savoir ce qui se passe réellement il est necessaire de mesurer le moteur sur un trompe non diffractante et de comparer les 2 courbes dans le haut du spectre afin de voir les " differences "
Tres souvent elles sont assez faibles en fait..
D'autre part :
On ne peut comparer la reponse d'un moteur à membrane 4" Ti avec un tweeter à dome .. Au dela de 7/8 khz ...
La visu de l'impulse montrant en fait le haut du spectre essensiellement ,
Si on veut qu'un moteur de ce diametre de membrane monte proprement ( quasi comme un tweeter ) au dela de 7/8 khz il faudra passer au Be .. Ou a un tweeter à compression de course
Là on aura une reponse de tweeter à dome avec 15 à 20 dB de sensibilité en plus au moins !!! Et une directivité controlable ( suffit de choisir le bon tweeter )
Au passage la disto sera bien plus basse a SPL egal , car pour obtenir 90 dB à 4 m ( ce qui n'a rien d'extraordinaire ) avec le dome , il faudra au moins 16 w ....( ce qui pour un dome 19 ou 25mm est beaucoup ) alors qu'avec un bon tweeter annulaire il faudra 1/6 eme de w .....!!

Si on mesure la disto dans ces conditions c'est sans appel , le dome est dans les choux ..

Un moteur lui fera encore mieux . Et pardoxalement malgré le hachurage lié à la fracturation ( sauf Be) et les defauts dues a la diffraction si usage de guide CD ,( qui n'existera pas avec des profils differents ) la disto finale percue et la " dureté " ( ã courbe de reponse semblable et SPL egal) à toute les chances d'etre bien plus faible et le son bien plus doux !!
C'est verifiable ... Et verifié ..
Donc la problematique de ce qui est " entendu " est beaucoup plus complexe que la simple difference d'une reponse impulse et de ce que l'on doit y accorder ..
La sensation de son un peu " dur " avec les moteurs et trompes etant toujours lié à une mauvaise egalisation/ filtrage trop bas ect .. Meme chez les pros ( qui ne poursuivent pas toujours le meme but en termes de reproduction )
Pour correller avec ce qui est entendu , deja il faut etre au meme niveau / meme distance " meme courbe de reponse en amplitude , donc apres EQ ) et faire des mesures de spectre de disto / et des mesures scalogramme / burst / waterfall ect .( bien sur en freefield .. )
Roland
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar thxrd » 24 Sep 2015, 09:23

Je vois que Jim et moi avons strictement le meme discours ( post croisés )
En effet j'utilise des tweeters de 2 types soit du ET703 , soit une toute derniere version du T500mk2 qui depasse les 110dB/ watt ( mesurés) entre 9 et 25 khz .. Mais qui est plus directif que les TAD ( qui par contre conviennent mieux derriere ecran )
En effet si je regarde la reponse impulse de ce tweeter ( ou du ET 703 ) les 2 ayant leur limite haute vers 45/50 khz , evidemment elle est plus " parfaite" que meme un moteur 4003 Be
Et heureusement pour les lois de la physique .. La membrane etant bien plus petite / bien moins epaisse
La masse est tres faible , ( et qqs autres specificités lié à l'usage "tweeter ") donc la BP ,s'etend vers le haut et donc la reponse impulse s'ameliore ..

Simplement si je regarde en dessous de 8/9 khz ( un peu plus bas sur le TAD ) ce sera tres loin de ce que fait un moteur à membrane 4" particulierement en disto la ou elle est la plus perceptible
La disto à SPL egal est directement liée a la surface de la membrane , donc ..

Au passage lors de viste chez moi , je fais toujours un petit test "invisible /
Avec tweeter / et tweeter en 3 voies en laissant filer le moteur ....
Jamais personne meme sur une ecoute attentive n'a remarqué quoi que ce soit ( et comme Chris certains sont sur d'entendre meme le sob des fils secteurs !! )

Par curiosité tu avait quoi comme converto??
Tu est sur que ce n'est que le changement de converto et pas en fait tout l'ésemble de la carte ( inclu les amplis OP de sortie )
Cordialement
Roland
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar christubes » 24 Sep 2015, 10:03

Roland, vous vous moquez de moi, est ce que j'ai dit une seul fois que j'entendais le son des cable secteurs? vous le faite expres là? tant qu'on rigole, pourquoi pas dire que j'entends une différence si : je change le sens des fusibles ( le son devient renversant )
Je leve le capot de mon ampli ( le son est plus aéré ) Je recopis en faite tout mes sources PCM DSD sur un cassette avec un radio cassette pour rajouter du soufle, disto, pleurage, bande passante telephonique, le son est plus chaud. Tant qu'à faire, je lit la bande à l'envers, pas à la bonne vitesse, cabestant entrainé à la mains, et la carrement je fait du contemporain avec.

Attention JIM ne dit pas que du a perçus une différence entre converto, car Roland va finir par faire un avc.
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar thxrd » 24 Sep 2015, 10:42

L'exemple du " son des cables secteurs" ne ´s'adressais pas à vous presonnellement , mais aux hifistes persuadés en effet d'entendre les son des cables secteurs ou meme des fusibles !! Voir pire encore ..
Je vous sais pas fou du tout , mais c'etait pris en exemple volontairement extreme
Au passage ces memes audiophiles sont tous persuadės d'avoir une ouie unique et extraordinaire entendant la moindre difference surtout dans l'hyper aigu , mais qui pourtant n'entendent pas le moins du monde la supression d'un tweeter et le passage en 3 voies sur un moteur montant bien moins haut!!
C'est tout ce que je voulais decrire ..
À noter que dans des studios ultra reputés des monitors 2 voies sans tweeter sont utilisé et sont considėrés par beaucoup comme des references absolues ( Rey audio / TAD ) et on ne parle pas de studio d'amateur mais de studio d'envergure et de reputation mondiale ..

Ce passage est est de peu d'interet , Chris , concentrez vous sur les reponses points par point que je fais
C'est plus interressant je pense

Je reprend la phrase de Jim mot à mot. : j'ai changé ma carte avec de meilleurs DAC et la qualité de l'aigu me convient maintenant parfaitement / "maintenant " dit il
Ce qui laisse supposer qu'elle lui convenait moins precedemment ,, ca me parait clair ..
D'ou ma question : est il persuadé que cela vient du DAc ou de la carte en totalité ??
Je n'ai rien dit d'autre ..

Restons sur les vraies questions techniques et oublions l'analyse de texte ..
Roland
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar JIM » 24 Sep 2015, 12:40

La totalité de la carte mais l'analyse des datasheets des deux CNA est quand même révélatrice. Ecart S/N important déjà au niveau des DAC. D'ailleurs, Motu n'a fait que reprendre les chiffres du datasheet du CNA pour sa carte son :bougon:
Les AOP sont les mêmes mais l'étage de sortie est mieux optimisé sur la seconde.
Le premier point est l'absence de bruit de fond audible, c'était déjà bas avec la première mais la, c'est totalement inaudible, impossible de distinguer si les amplis et la carte son sont allumés. C'était le but recherché.
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar thxrd » 24 Sep 2015, 13:04

C'est une motu ??
J'ai 2 motu dont une pour les mesures

C'est en effet souvent une meilleure mise en oeuvre des AOP qui ameliore pas mal de choses
thxrd
 
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar JIM » 24 Sep 2015, 13:28

Au départ, la motu 896hd qui avait plutôt une bonne qualité sur ces entrées avec 8 préamplis micro indépendant et alim 48v. En sortie, DAC Akm entrée de gamme, un étage à AOP suivi d'un symétriseur de ligne drv134.
Maintenant, une motu 192hd qui n'a pas de préamplis micro mais dispose de 12 entrées et 12 sorties xlr +4dbu avec DAC Akm de très bonne qualité et un étage de sortie à AOP symétrique. Annoncé pour 120dBa de S/N, moins en réalité mais largement suffisant.
Le jour ou l'Atmos arrivera sur PC, je pourrai ajouter une autre interface de sortie sur la carte PCIe424.
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar thxrd » 24 Sep 2015, 13:34

Ben .. Si tu achete protools compte avec le module
atmos .. Tu l'aura sur PC ..
Comme l'avait expliqué JP mesurer des S/N extremes est tres difficile
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar narbi » 30 Sep 2015, 17:00

Tant qu'on y est que penser du filtrage quasi optimal de Jean Michel Le Cle'ach (paix à son âme) ?
(croisement -5db et détermination Fc haute et basse par calcul + déca calculée associée, en double BT18 et phase inversée)

Optimisation des filtres Butterworth 18dB/octave, formules (méthode JMLC):
•Fréquence de coupure du passe-bas = 0,8729 . fréquence de raccordement.
•Fréquence de coupure du passe-haut = 1,1456 . fréquence de raccordement (on a donc aussi: fréquence de coupure du passe-haut = 1,3125 x fréquence de coupure du passe-bas).
•Avancer le haut-parleur de grave de: deltaX = 0,22 . longueur d'onde, la longueur d'onde est prise à la fréquence de raccordement voulue.
•Inverser la phase des hauts parleurs, alternativement du plus grave au plus aigu (très important: ainsi pour un ensemble à 4 voies utilisant un filtre selon ma méthode il faudra que les phases soient respectivement:
grave: + bas-medium: - medium: + aigu: - ).


http://nicolas.davidenko.perso.sfr.fr/f ... jmmlc.html
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar thxrd » 30 Sep 2015, 19:54

Le "JMLC " est un filtre excellent .. Mais necessite si on veut beneficier du principe (reduction du Dg) des composants lineaire dans la zone de coupure .. Ce qui sera assez difficile ..
Un peu plus ondulant en amplitude / moins protecteur pour les composants et avec les lobes moins bien positionnés , mais avec un Dg meilleur qu'un 24 LR ( uniquement vrai si le critere citė est respectė )

Fait partie des bons choix , mais se souvenir qu'un filtre etudiė uniquement tout seul sans tenir compte des pentes propres et comportements des composants reste une utopie ..
Seules des mesures tres poussėes pour la mise au point permettent de faire des choses correctes
Les filtres "theoriques " n'ont aucun sens ..
Thxrd
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar christubes » 30 Sep 2015, 20:28

Pas qu'un peux ondulant en amplitude, mais presque avec un réponse en peigne autour de Fc, pour gagner quoi? un peut de Delay de groupe ? ça vous gene tant le Dg d'un 24LR? moi en tout cas je trouve les réponses amplitudes hachuré plus génante qu'un delais de groupe d'une période à Fc.
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar wakup2 » 30 Sep 2015, 21:54

christubes a écrit:Pas qu'un peux ondulant en amplitude, mais presque avec un réponse en peigne autour de Fc, pour gagner quoi? un peut de Delay de groupe ? ça vous gene tant le Dg d'un 24LR? moi en tout cas je trouve les réponses amplitudes hachuré plus génante qu'un delais de groupe d'une période à Fc.


Non désolé, c'est légèrement ondulant mais ce n'est absolument pas hachuré et ressemblant a une réponse en peigne, enfin quand le filtre JMLC est respecté avec des haut parleurs encore "linéaire" autour de la Fc, je l'utilise et également le LR24, je peut en 1 clic passer de l'un à l'autre.
Après je suis d'accord pour dire que l'audibilité du Tg d'un LR24 en salle c'est très discutable, sinon ça reste un bon filtre et le truc qui me gène plus c'est plutôt la réponse polaire avec les lobes moins bien positionné comme le dit THXRD.
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar thxrd » 01 Oct 2015, 05:40

Non , en effet ,il n'y a pas de peigne, ca ne peut pas d'ailleurs puisque le Dg est plus faible !!
L'ondulation reste faible , autour de 1 db ..
Si le fonctionnement se revele incorrecte , c'est que le decalage mecanique ou que le decalage frquenciel des fc est erronné ou que , en effet Fc est situé sur une partie ou la fontion de transfert de transducteur n'est plus correcte
L'audibilitē du Dg reste un sujet polemique , mais de mon humble opinion largement pkus audible que des hyphotetiques differences entre converto 24 bit ect ..
Tout dependra dans quelle zone de frequence on filtre ..
Si c'et en dessous de 300 hz et au dessus de 4 kz .. On s'en fou , l'oreille n'est plus un capteur performant temporel ( parfaitement decris de nos jours )
Par contre dans la zone ", sensible ".. L'oreille est un capteur temporel et pourra entendre du retard de groupe .. Ca variera avec les individus ..

Sur des ordres superieur à 4 , ca devient audible plus facilement ..
Bien sur , c'est un parametre assez secondaire , mais lors de la conception d'un filtre c'est à prendre en compte ..
L'usage de filtre en phase lin / brickwall PL et de allpass reverse vise à justement eradiquer ce probleme ..
Thxrd
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar christubes » 01 Oct 2015, 12:49

Tout dépends du type de son, sur un violon je n'entends un si petit delais de groupe par contre si j'écoute des "pic de dirac" oui, l'oreille est mauvais capteur temporelle, par contre une oscillation generé par un facteur Q elevès s'entends trés bien. J'ai aussi remarqué que l'oreille était plus sensibles aux son extemes plus de 17Khz sur des signaux impusionnel que durable. D'ailleur quand vous balancer et couper du 18KHz sinus, le moments où le son demarre est plus detectable que le son continu, est c'est logique, car quant on regarde les sons naturels, ce sont plus les transitoires qui grimpes haut que les harmoniques d'une corde d'un piano par exemple.

à part des synthés ou interferences d'appareils electronique, qu'est ce qui genere du 18KHz sinus dans la nature? un grillon c'est aigus certe mais rien à voir avec un signal sinus. Juste pour que Roland s'arrache les cheveux, vous s'avez que j'entends le cri des chauves souris? je n'entends pas cela comme un son mais je recents une sensation dans mes tympans ! Bon je stop là car je vais me faire maxidémolire :mrgreen: ( mais le pire c'est que je déconne pas )
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar christubes » 01 Oct 2015, 12:53

Ouille le savon qui m'attends.....
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar robin36mac » 01 Oct 2015, 13:20

Aussi, le 18KHz est un sinus pur que s'il est continu.
Si on démarre et arrête un sinus, il y a une transition entre le signal et le rien. Il y a donc d'autres fréquences générées.

Robin
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar christubes » 01 Oct 2015, 13:39

Bien vu monsieur Robin, j'ai pris soin justement de rajouter un " fade " de 2 periodes justement pour ne pas générer d'autres fréquences lors de la coupure de l'onde ( evidement si elle est coupé quand la magnitude n'est pas nul )
christubes
 
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar wakup2 » 01 Oct 2015, 14:11

si c'est un molosse de Cestoni tu peux effectivement l'entendre, ou même encore la Noctule commune, sinon.....

On va t'appeler Batman :mrgreen:
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar thxrd » 01 Oct 2015, 16:24

Wakup a fait la bonne reponse
Tout dependra de la race de bestiole
Et comme dit Robin un sinus qui demare brutalement et s'arrete n'est plus un sinus
Apres je dirais ..et alors ??
Ca change quoi .. , ??
Le fait d'entendre le 18 ou 19 khz ( j'ai entendu tres facilement du 19. ,5 khz quand j'etais jeune ... ) ne change rien dans l'absolu .. Car celui qui ne l'entend pas "reproduit", ne l'entend pas mieux sur un son "naturel " donc sa reference reste bonne
Donc il ne lui manque rien .. Heureusement la nature fait bien'les choses ..

Apres quand a dire que ca permettra d'ententdre des choses mysterieuses dans l'aigu ...
Moi je ne crois que ce que je vois
Enceore ne fois seul des tests ABX en laboratoire avec des tests serieux devant un parterre d'experts
Permettent d'affirmer les choses
Hors tout ces tests ont ete fait refait et rerefait !! Et pas par des nains

Moi en effet les choses souris se chez moi , quand elle passe au raz de l'eau de ma piscine pour boire , je ressend qqs chose .. Oui , et alors ?? Ca me donne quelle pouvoir pouvoir pour juger si une musique est est bonne et l'enceinte qui la reproduit correcte ??
Aucun .. ,
Je ne citerais pas la marque , mais un constructeur tres reputé , il y a qqs années est venu me faire une demo avec une paire d'enceintes tres haut de gamme sensée de studio avoir un delai de groupe quasi nul / un "ecôulement " des ondes meilleur/ ect ect sic ..)
L'homme est connu et cité comme expert ..
Simplement il a ete " infoutu "de voir que son caisson de sub etait eteint / qu' il y avait une bosse enorme et large autour de 350 hz et une inversion de phase entre le medium et tweeter
en 3 mn d'ecoute je luis avais cité les 3 defauts et la frequence des accidents à 10% pres ..
Lui aussi avait une oreille bionique !! Moi pas ..
Un ingé son connu et reputé de mes amis arrivé qqs plus tard a citê les meme defauts , mais sans preciser les causes ( alors que j'avais cité les causes et le remede a appliquer )
Plusieurs temoins pro du son studio presents ... On pu constater que le banc de mesure montrait strictement les defauts annoncés par mes vieilles oreilles non bionique ..

Donc pour moi , a moins d'etre franchement sourd , je n'ai jamais constaté qu'un ingé son de 20 ans ( qui forcement entend plus haut en frequence qu'un de 60 ) mixait mieux !! Ou entendait plus de chose "utiles"
Au contraire !!'
Donc l'ecoute des chauve souris , le soir pres de ma piscine , ne m'apporte pas d'element supplementaire pour juger de la qualité d'un son ( joke )
Par contre , du Dg en zone sensible oui ca c'est audible , si on se concentre un meu et apprend à le reconnaitre ( et des tests le mette en evidence )
Apres percu comme un defaut insupportable comme semble le decrire certains , pour ma part je dirais , pas du tout .. ( et pourtant je m'amuse a faire des fichiers de corrections )
Sur du violon vous avez tres peu de chance d'entendre un defaut de Dg ..
Ca se ressent surtout sur certains type de signaux purement inpulsionnels avec un spectre tres dominant dans la zone 500 / 1,5 khz .. ..
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