Source extérieure, convolution et synchro image/son

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Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar gilcor » 28 Juil 2015, 21:59

Bonsoir, un petit compte-rendu de mes soirées depuis...X semaines
L'objectif à atteindre: pouvoir utiliser entre autre le cube Canal+ avec du filtrage actif FIR par convolution,équaliser,redresser la phase des hauts-parleurs tout en conservant une synchro image/son correcte.
1er essai avec le tandem REPHASE/JRIVER (solution bien connue de JIM mais avec le source dans le pc lui-même) . Le trajet du son passant du Cube à l'ampli HC (YAMAHA RXV1073) via HDMI.
Ensuite,utilisation des sorties pré-out en RCA afin d'alimenter les entrées audio de la carte son d'entrée(AKAI EIE pro en 96Khz) différente de celle de sortie (obligatoire avec JRIVER).
Traitement dans l'ordi (I7 4770K, 8 Giga de ram, SSD...) puis sortie par une carte son firewire (ECHO AUDIOFIRE12 en 192 Khz, 12 entrées et 12 sorties en analogique jack 6.35) qui alimente directement les amplis en symétrique (12M de cables).
Bon alors, ça marche bien ... mais c'est pas viable: latence énorme, genre 3 secondes. Asio ou pas, on est très loin du compte , même avec un nombre de taps hyper réduit. En calibration auto, l'ampli ne voit pas les enceintes, le son ressortant beaucoup trop tard. L'ampli ne gère les enceintes que jusqu'a 24M, la, elles sont virtuellement à 100M .... Le problème ne vient pas de la latence des cartes son mais apparemment de windows qui n'est pas pressé de s'occuper du son.
Donc, exit WINDOWS et bonjour LINUX! et bonjour les galères!! pour un novice comme moi, trouver la bonne distribution de mao (musique assistée par ordinateur)avec noyau temps réel, faire fonctionner la carte firewire et en 192 Khz, trouver les bons logiciels pour organiser les entrées/sorties, le moteur de convolution qui marche bien......
J'utilise le distribution de TANGO STUDIO ( http://tangostudio.tuxfamily.org/ ) qui dispose des logiciels nécessaires déjà installés et du noyau temps réel indispensable.
La carte AUDIOFIRE12 travaille en 192 Khz et en duplex en étant gérée par FFADO ( http://ffado.org/ )
Le transport du son se fait par JACK (http://jackaudio.org/ ) et sa latence totale est de 2ms
La gestion des entrées/sorties se fait par ARDOUR (le pro-tools de Linux) (http://ardour.org/ ) et sert de support pour le moteur de convolution. latence: 0.7ms
IR ( http://factorial.hu/plugins/lv2/ir )( est le moteur de convolution qui acceuille les impulsions de REPHASE (crées sur un PC windows, évidemment)
Avec des convolutions de 16384 taps donc 42.5ms (qui permettent des filtres assez raides)+ les autres latences, la calibration auto du YAMAHA me mesurent virtuellement les enceintes D et G à 22M !!! BINGO!!! VIVE LINUX !!!
La synchro image/son est donc correcte.
Pour l'instant, je suis simplement en 2 fois 3 voies (pour cause de manque d'amplis à entrées symétriques et de fumée sortie de mon vieux AMCRON MT1200) et avec ces 6 convolutions , le processeur ne dépasse pas les 15% d'utilisation, la ram en dessous de 10%. Le but avec les convolutions de LCR et sub étant de 11 convolutions, l'ordi suivra sans problème.
Le système est tout récent et en fonctionnement en soirée depuis une semaine et pour l'instant, aucun plantage et le compteur x-run (artefact) de JACK reste bloqué à 0, le son est limpide, aucun craquement ou autre artefact.
Pour l'instant, les impulsions de rephase sont justes du filtrage à 350 et 4500 Hz, tout est à faire à ce niveau là.
Quelque soucis pour automatiser la mise en route des programmes, ils plantent les uns après les autres alors que si je les démarre chacun avec la souris (3 double clics pour que le système soit opérationnel)
tout démarre nickel. Mais avec LINUX, j'ai appris qu'il ne faut pas désespérer...
A+
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar wakup2 » 29 Juil 2015, 11:27

Bonjour,

As tu essayé avec un filtre IIR et sans correction de phase ? attention avec le filtrage de type brickwall, il faut que les composants aient la même directivités autour de Fc :wink:
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar gilcor » 29 Juil 2015, 18:03

Pas d'autres essais pour l'instant, étant plus occupé à faire fonctionner l'ordi que de faire des mesures et générer des impulsions.
Pour l'instant, je reste sur du basique pour les impulsions car les hauts-parleurs des nouvelles enceintes attendent leur caisse respective donc inutile pour moi de perdre du temps à chercher le must pour mes vieilles enceintes qui iront au rebut.
Pour le brickwall, 16384 taps ne suffisent pas ou alors à des fréquences très élevées. Mais on peut faire par exemple un filtre à 240db/octave à 4500Hz ! :mrgreen: Je dirais plutot 60db pour 1/4 d'octave
C'est déja pas mal, cela indique ce que l'ensemble ordi +softs peut faire techniquement : je ne parle pas ici de la qualité du résultat final à l'écoute.
Ce n'est pas le but de mon post.
à +
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar wakup2 » 30 Juil 2015, 11:10

L'IIR est plus "basique" justement :wink: et pas de latence engendré comme pour un filtre a phase linéaire, et si tu corrige la phase et si tu débute, fait attention à la validité de tes mesures pour le faire, tu sait, l'audibilité de la rotation de phase d'un filtre IIR bien conçu en salle :mrgreen: Je trouve le FIR a phase linéaire surtout utile lorsque l'on souhaite faire du Brickwall, sinon ça se discute.
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar gilcor » 30 Juil 2015, 11:48

Merci pour tes conseils, j'en prend bien note.
Mon besoin de faire des filtres à pente raide s'explique surtout par le fait que mes enceintes de façade seront en 4 voies et certain hp travailleront avec une bande de fréquence très étroite complètement imcompatible avec des filtres "classique" même à 24db, ce serai du n'importe quoi. et aussi parce que je souhaite faire descendre les compressions au maxi (en restant cohérent) et donc couper le plus rapidement possible en dessous pour la protèger.
J'ai conscience que la partie mesures et réglages sera longue et je ne suis pas sûr de réussir à le faire correctement.
Je n'ai pas ressorti le micro pour l'instant mais après 4 visionnages de films avec mes filtres FIR, le premier constat est que, à aucun moment, mon épouse et moi ne nous sommes demandés mutuellement: il(ou elle) a dit quoi ? comme cela arrivait de temps en temps avant.
C'est pas très scientifique mais c'est plutôt troublant.
Avant cela, le filtrage était en LR24 avec un DRIVERACK PA.
A+

Gilles
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar gilcor » 01 Août 2015, 00:07

Bonsoir,
En expliquant mon "montage", je pensait créer plus de commentaires car sans être l'invention du siècle,
(surtout que je n'ai rien inventé) je n'ai jamais lu dans ce forum ou un autre quelqu'un se servir de logiciels de MAO sous Linux pour faire du filtrage par convolution en temps quasi "réel" . Mais je ne lis pas tout non plus et tout ceci est expliqué en toute modestie, je ne suis qu'un amateur, le post le prouve.
Evidemment, le trajet du son fait un peu usine à gaz et il y a cette utilisation des sorties pre-out de l'intégré Yamaha qui impose forcement une conversion N/A et A/N supplémentaire. De toute façon, l'ampli fait bien la conversion A/N quelque soit les sorties utilisées et je ne pense pas que la ECHO Audiofire12 soit une daube totale...
Elle gère les niveaux d'entrée et de sortie au choix en -10 ou +4 db de façon numérique par le logiciel de gestion firewire "FFADO" dans mon cas -10 des sorties RCA du préamp Yamaha et en +4 symétrique pour alimenter les amplis de puissance. Pas d'aberration de niveau entre "grand public" et "pro".

et pour l'image, celle ci suit son itinéraire classique source/ampli hc/vp en hdmi sans aucun "bidouillage"
L'ampli Yamaha gère le son comme dans un système "classique", aucun changement à ce niveau là y compris le réglage du volume (oui, je tourne le bouton assez souvent mais par contre, je regarde les films toujours avec le même niveau). Dans l'ordi, les niveaux sont tous calés à 100%, aucune influence sur le volume.
L'utilisation d'Ardour est totalement flexible au niveau des entrées/sorties, on fait ce que l'on veut, le bass-management est sans limite.(enfin,quand j'aurais trouvé un remplaçant à mon Amcron). C'est simplement un filtre actif trés performant à un prix raisonnable, rien de plus.

Est ce l'utilisation du cube canal qui dérange? je rappellerais simplement l'avis de THXRD à ce sujet:
d'autre part la qualité de la HD en TVSAT est excellente même si elle n'atteint pas absolument celle d'un BD ....
et il existe des dizaines de chaines en HD avec sur chacune pleins de films ...
et en sat on regarde ce que l'on veut ... et je connais plein de gens qui adorent regarder en HD sur plusieurs m de base une finale de Roland Garros ou une coupe du monde de rugby ou de foot .... ou une série TV tournée en HD ... je ne vois pas la différence avec un BD !! .. de regarder un films sur une chaine TV ????
c'est autre chose que de regarder des teléchargements en ultra compressé avec une def et une image nulle ..... (enfin je pense ... ) et de manière illégale ...

Je fais parti de ces gens là qui aime voir en grand quelque soit la source (sauf pour le foot.. bof)

cordialement
a+

Gilles
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar JIM » 02 Août 2015, 09:50

Bonjour,

Belle prise de tête en effet. Au final, tu as refais un filtre actif autonome mais un I7 + 2 cartes son et si j'ai bien compris, il n'y aucuns décodages type Dolby/DTS/etc ... Au final, ça fait très cher payé pour avoir la convolution avec beaucoup de taps. En occasion, THXRD vendait récemment un Dolby Lake pour un coût de revient semblable et une qualité bien meilleure.

Sur Jriver, avec la fonction Loopback, j'ai accès à tout soft externe sans trop de latence pour Youtube ou autre et la version 20 incorpore un driver Windows qui facilite encore cet usage. La lecture de canal + est possible sur PC non ?
Pour la TNT HD, il y a des cartes, j'utilise un module Play TV double tuner issu de la PS3 qui fonctionne sur PC mais pas de canal + en effet. Utilisation très rare.
Cependant, avec le coût de l'abonnement, on peut directement acheté les BD avant qu'ils n'arrivent sur canal + et avec une qualité supérieure.
Reste les matchs de foot pour ceux qui aiment.

A mon avis, il faudrait aller encore plus loin pour rendre cette solution réellement intéressante et s'approcher de ce que fait un Trinnov.
JIM
 
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar gilcor » 02 Août 2015, 22:00

Bonsoir
Merci pour tes commentaires, c'est toujours pertinent.
J'ai toujours du mal à m'expliquer de façon clair, voici donc quelques précisions: avec Linux, plus besoin de 2 cartes son, la ECHO Audiofire12 (acheté d'occasion à un studio)fonctionne en entrée et sortie simultanément.
Le but est de se servir de 4 entrées qui seront les canaux L,R,C et LFE qui ressortiront par 11 voies au total: 3x3 voies et 2 voies sub qui serviront d’extrême grave pour les enceintes de façade et pour le LFE .Je pourrais donc ainsi laisser les frontales en "large" et profiter des subs sur une bande son sans LFE(merci la flexibilité d' ARDOUR).

Avec ARDOUR tout le bass-management imaginable est possible.Et pour Rephase, c'est pas moi qui vais t'expliquer :wink:

Pour les décodages Dolby/DTS, l'ampli YAMAHA en amont le fait comme n'importe quel système classique et le niveau du volume est toujours gérer par celui-ci. La latence est hyper importante car il faut que l'ampli puisse gérer les distances de toutes les enceintes y compris surrounds) et que l'image et le son restent synchros. Retarder l'image véhiculée par de l'HDMI avec les protections CANAL, j'ai peu d'espoir, surtout sans bidouillage et/ou dégradation de la qualité.

Ce que je voulais, c'étais remplacer mon DBX Driverack PA limité à 24db/octave par quelque chose de beaucoup plus performant pour mes nouvelles enceintes qui iront de pair avec des agencements qui vont modifier l'acoustique du salon.
Dolby LAKE ? euh la..joker, je sais pas.. et je ne me suis pas renseigné.
La lecture de canal sur PC est peut être possible mais chez moi, à 100 kilos/octet par seconde quand tout va bien(maintenant, c'est 250 Kilos/octet par seconde, toujours insuffisants pour une image correcte), la HD en direct, c'est pas pour demain.La TNT ne passe pas chez moi(la 4G non plus), donc sat obligatoire.
Avec 3 ou 4 films par semaine (il y a canal mais aussi toutes les autres chaines cinéma), je ne suis pas trop d'accord avec ta théorie du budget, la qualité, on est d'accord. Et mise au point pour le foot: j'ai HORREUR de ça!!!
Un TRINNOV, c'est simplement un PC avec un I5, une carte son et ça marche sous....LINUX ! et c'est un programme informatique bien étudié, bien sûr.
Le résultat final dépendra des mesures et corrections apportées par l'impulsion Rephase et là , je me fais tout petit....

Bonne soirée
Gilles
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar JIM » 02 Août 2015, 22:27

Merci pour les précisions.

Avec une config plus légère pour le PC (pour réduire les coûts), c'est effectivement une config intéressante (pas à la portée de tout le monde quand même). Il faudrait que tu fasses un tuto pour mettre cette solution à la portée d'un plus grand nombre.

ps : tu as conservé Jriver sur un autre PC ?
JIM
 
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar gilcor » 03 Août 2015, 21:53

Bonsoir
Oui, pour le pc, j'ai taper un peu haut mais comme je partais dans l'inconnu, j'ai même prévu l'ensemble carte mère/processeur overclockable au cas ou ce serait trop juste !!! il faut dire que au début , j'étais sur windows 7 gourmand en ressource et ne pensait pas me retrouver sur Linux, hyper léger.
J'ai bien JRIVER en version 19 sur un autre pc avec mes cd en flac, mes DVD musicaux ,quelques films et plusieurs miliers de photos .
Ce pc est connecté en hdmi à l'ampli HC et peu donc profiter du filtrage actif comme n'importe quelle autre source.
Un tuto? ca va pas être simple, cela dépend beaucoup du type de carte son (USB ou Fiwrewire) Il vaut mieux se renseigner avant sur la compatibilité linux de la carte son dans un des multiples forums linux (linuxmao est très sympa) .
Après, je suis dispo pour filer un coup de main, si je peux.

a+
Gilles
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar gilcor » 15 Sep 2015, 08:18

Bonjour

Mise à niveau récente: passage en deux fois quatre voies, les subs sont de nouveau opérationnels.
fonctionnement nickel, pas de craquements ou autres artefacts: aucun soucis au niveau technique.La qualité des mesures et de l'écoute n'est pas le sujet du post.
juste pour voir, les filtres entre médium et aigu sont maintenant à trois cents soixantes db :shock: ¨
Loin de moi penser battre un record de quoi que ce soit ou appliquer la méthode "miracle" pour avoir un son parfait, c'est juste pour tester si l'ordi peut fonctionner avec ça. mais toujours pas de mesures pour equaliser, ajuster les niveaux correctement, etc.. c'est toujours brut de décoffrage.
a plus
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar thxrd » 15 Sep 2015, 08:45

360 dB/oct ..
J'ose esperer que la directivité des transducteurs entre aigu et medium est tres semblable / la Fc tres haute et les composants tres rapprochés ,sinon bonjour le resultat hors axe et donc la reponse en puissance et le Gibb's
On peut faire des pentes avec 1000 dB ou plus .... Apres faut regarder le signal et ecouter ..ca reserve qqs surprises ..

La course aux pentes les plus fortes offre pas mal d'avantages ( enfin au dessus de 100 /150 dB ca ne sert plus à rien ) mais de fortes contraintes cotés transducteurs et rayonnement y son associées , ( et on suppose que l'algo utilisé est correct ce qui de mon humble experience avec les plugs in ne se verifie que rarement surtout avec les brickwall .. )
Se souvenir qu'il y a un maximum mathematique sur ce point au dela duquel le resultat devient mauvais que ne respecte pas plein de plug in

En audio pro ou en monitors quand on use de filtre FIR en phase lin l'usage des brickwall est tres tres rare sauf si le systemes HP est au depart concu pour ce type de filtrage ..et c'est rare ..
On utilise plutot le phase reverse ..
Mais si le rayonnement des transducteurs est pensé pour , au depart ( ainsi que les ecart entre centres acoustique et les Fc ) c'est une solution avec des avantages ( et si en plusnelle est couplée a du allpass reverse ce sera encore mieux .. )
Apres tout ca n'a d'interet que si tout le reste et surtout l'acoustique de salle suit ..
Cdlt
Thxrd
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar gilcor » 15 Sep 2015, 11:50

Cool, la réponse!
On apprend toujours, c'est ça qui est bien. C'est bien de recadrer un peu les messages car il est vrai qu'un filtre à 360 db/ 4500hz, c'est sujet à controverse.
Après, j'ai écrit "juste pour voir" et comme il n'y a aucune mesure pour argumenter techniquement que c'est un avantage, c'est vraiment uniquement du "juste pour voir" , simplement pour dire "c'est faisable". Je ne suis pas un donneur de leçon.C'est à titre indicatif, comme on est ici dans le chapitre electronique, cela me semblait approprié de le partager. Mais, peut etre que tout le monde était au courant sauf moi... :mdr:
Si j'avais des week-end de libre, je pourrais commencer des mesures (même avec ces enceintes que je dois changer) mais impossible pour l'instant.
Suite à quelques visionnages de film avec ce filtre et écoute dans l'axe des tweters, je ne remarque pas de son "dérangeant" mais bon, c'est un avis totalement subjectif donc, aucune valeur,de toute façon, c'est du provisoire qui ne restera pas donc ...
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar thxrd » 15 Sep 2015, 12:45

Ha mais dans l'axe ( en supposant que le time alignement soit correct ) ca le fera
Simplement un son entendu ailleurs que dans une chambre sourde ou en plein air n'est pas constituė du champs direct pur recu dans un axe , mais du diffus et du direct ..et comme tout ce qui est hors axe sera gravement entaché de Gibb's et de differences de reponse en puissance ,(sauf a avoir des centres acoustiques eloigné de moins de 1/4,de lambda de la frequence à transmettre ) c'est un peu plus compliqué que l'axe simple l'ecoute des sons

Sans etre critique bien sur, l'affirmation " tout semble normal " n'est evidemment pas recevable et ne le serait pas meme si c'etait moi qui le disait .. Comme vous dites : " subjectif" ,
simplement se limiter au subjectif quand on fait une grosse usine à gaz .. ( ce que je fais moi aussi ) ..est bien sur contradictoire
Ou on se contente du subjectif et dans ce cas , aucun besoin de soulutions lourdes et complexes et ne marchant pas forcement correçtement ) ou on plonge dans la mesure et la technique et lã ,souvent ca se complique ..
Au passage je rappelle qqs evidences .
-360 dB ( une octave plus bas que le -3 ou -6 ) n'a pas de sens rêel en electronique
- 360 dB d'un niveau de 0dBu n'a aucun sens ..

Ca signfie que deja , en theorie , au depart le soft travaille en 64 bit pour le faire sans trop de probleme ( 32 bit = 192 dB theorique ) ce qui est possible , sinon y a une erreur qqs part

Apres aucun circuit analogique et meme aucun converto ne peut atteindre cela ( maximum réel possible et réalisé : 127 dB d'echelle et c'est du theorique en labo constructeur ( les 135 ou 140 dB d'echelle annoncés par certains avec des convertos " 32 bit " qui en fait atteignent au mieux 21 bit sont du pipo et d'ailleurs pas mesurables .. Et pas possible une fois dans le monde analogique final )
Donc en supposant 64 bit sur le traitement , faut se souvenir que il sera impossible d'atteindre ces chiffres electriquement dans le converto ou dans le monde analogique
Les mesures d'ailleurs montre à ce sujet pas mal de surprises ..

Apres s'ajoute les problemes que j'ai decrit dans le most precedent .. ( ceci dit je connait des produits pros ultra cher ou les informaticiens et devellopeurs qui se preoccupent souvent peu du monde rêel permettent des reglages sur 300 dB d'echelle ou plus et permettent un niveau de sortie de + 200 dB !! dans leurs softs
Ce qui sur une sortie preampli avec un niveau de ref a 0dBu soit 770 mv donnerait : 7 ,7 milliard de Volts !!!
Donc avant de juste regarder ce qui se passe dans les calculs interne des softs et CPU ..il faut des fois retourner faire qqs calculs de base et savoir ce qui se passe en "réel"
Cordialement
Thxrd
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar JIM » 15 Sep 2015, 21:35

:doute:

Roland, je suis ton raisonnement mais ce n'est parce qu'un filtre a une pente de 192dB/octave ou 300dB/octave qu'il faut forcément raisonner sur l'atténuation une octave plus bas. C'est juste une convention pour représenter la pente. Tout comme des V/S ou des V/uS.
Pour un filtre, ou pourrait la donner en dB/Hz.
Bien entendu, on n'ira jamais en dessous de la dynamique du DAC qui effectivement, dépasse rarement 120dB S/N.

J'ai un filtre actuel à 192dB/octave à 60Hz car j'ai trouvé avec cette technique la réponse mesurée dans tout la zone d'écoute bien plus stable qu'avec une pente plus conventionnelle et pb acoustique repéré à 65Hz seulement sur les caissons. Le raccord est anecdotique et même si ce n'est pas bien calé, pas trop de conséquences. Solution de facilité finalement.

Néanmoins, j'ai modifié la position des caissons (positionnés initialement au sol et déplacés à mi hauteur de la pièce) pour éviter ce problème à 65Hz (pas encore mesuré). Je pourrai alors certainement revenir à des pentes plus douces et il fort probable que ce soit mieux. Surtout dans le grave/haut grave où "l'effort" se trouve partagé à fc sur une zone plus ou moins large (baisse de la disto probablement).
J'essaye de me faire ma propre idée, à la mesure et à l'écoute.

A la mesure, aucuns problèmes visible sur une pente LR de 192dB/octave à 60Hz mais il faut beaucoup de taps.
JIM
 
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar gilcor » 16 Sep 2015, 05:25

hello
oui, j'aurais du écrire 90 db sur un quart d'octave. Ceux qui on testés Rephase savent bien ce qui se passe
si le nombre de taps est insuffisant ou la pente demandée trop forte: au vu de la courbe obtenue, il est clair que mathématiquement, on arrive à ces fameuse limites de calcul dont nous parle THXRD.
Le principal, c'est que cette dérive intervienne seulement en dessous de environ -100 ou idealement -120 db car en dessous...aucune importance. :wink: et qui peut le plus peut le moins
Dernière édition par gilcor le 20 Juil 2016, 11:29, édité 1 fois au total.
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar thxrd » 16 Sep 2015, 08:50

Bien sur , nous en sommes bien d'accord ,la question n'est pas lã ..c'etait juste une remarque de "rappel " pour eviter les "delires" de chiffres
Ce qui compte est la pente de depart, cependant au dela de 90/100 dB /oct le resultat n'evolue plus beaucoup voir pas surtout plus la frequence est basse
Malgré tout en dehors de la quantité de taps necessaires et du delai associé , on augmente le risque de gibb's et son importance ainsi que l'importance de "l'accident " hors calage temporel ..et comme le calage temporel' ne peut que difficillement etre parfait hors axe .. Sauf composants de taille tres petites ou choix de Fc tres adaptées ,ce n'est pas si simple d'autant que faire coller la directivitė entre voies , c'est tres compliqué
Donc la question est bien ailleurs ....
Dans le grave le rayonnement etant omni , et lambda tres grand ces points n'existe pas ou peu en theorie ( sauf si composants tres eloignés entre eux ce qui peu arriver et arrive avec des sub dans une grande salle)
Par contre l'usage de pentes brickwall en pleine bande ( medium ) elle n'echappe pas à ces questions , et si les directivités ne collent pas et en plus le timing hors axe n'est pas maintenu , le filtre ne sera pas correctement "fini" ( composant de profondeur physiquement differente et Fc aassez haute ) l'accident hors axe et le gibb's pourra etre terrible et ce d'autant plus que la pente est raide .. Ce point est incontournable et c'est l'une des 2 raisons de l'usage tres rare du brickwall en pro ( avec le faut que pour l'auditeur hors axe si diedtivité differente entre composants et pente ultra forte .. Bonjour le son pour ceux quo sont hors axe et ca c'est un probleme enorme ..)

On peut aussi remarquer que la plupart des auteurs et specialistes ne retiennent que rarement le brickwall sauf si conception de l'enceinte associée des le depart , et surtout jamais dans'le grave !!
Pire , meme quand il s'àgit de systemes non destiné à l'usage live ( en live la latence generée par l'enorme quantité de taps n'est jamais admise et on limite les FIR phase lin au mieux au dessus de 300/400 hz et à des pentes normales ) donc meme là , le brickwall n'est jamais retenu dans le grave .. Ou sub
Sans vouloir jouer l'audiophile fou , je suis du meme avis que la plupart , dans le grave , auditivement
Mes propres essais en sub avec des pentes ultra fortes ne m'ont pas satisfait .
Pire sur des dizaines de configs testée et de lieux differents c'est toujours le 24 Bt IIR qui donne le meilleurs resultat general
Pire encore en FIR phase lin comme en IIR plus la pente augmente moins le resultat audible semble agréable .. Et moins la reponse est "egalement " repartie en pression dans'la salle ..( comme Eric 95 , avec du fir phase lin pente forte hormis la question de la repartition de pression , j'entend un son de grave bizzare .meme avec une enorme quantité de taps ... )
De toute maniere , en theorie ' contrairement au reste du spectre , comme on a interet à multiplier ( frontalement ) les sources pour "etaler " les modes / reflexions ect... Les pentes ultra fortes seront defavorables ..
Il est d'ailleurs la plupart du temps , utilisé non pas 24 dB en PH mais 6 dB car la chute naturelle d'un Br au cut off est 18 dB .. ( et 12 si clos ) et encore different si frontale en pavillon
Apres , ramené en zone d'ecoute avec le gain des parois qui vient modifier la chute , c'est souvent un peu different encore ( soit on coupe rien du tout en PH à la frequence " theorique " et on raccorde nettement plus bas genre 30hz là ou la pente devient réelle et là enceire dans 90% des cas c'est 24 bt en PB et 6 en PH ..
Quelquefois 18Bt et pas de PH sur les fronts ..
ceci permet d'avoir un rayonnement dans le grave en multoints ( et si en plus on a 2 ou 4 subs c'est encore plus vrais ) sans "rupture " franche du rayonnement entre frontales et subs ..
Le passage à des pentes ultra forte entre sub et frontale est de mon avis une satisfaction intellectuelle mais en termes de rayonnement et d'excitation de mode et de reflexions , un choix pas si bon et pour moi la mesure et l'ecoute confirme

Quand à la linéarité !! Heu .. La linėarité en reponse dilatée et fine montre que les ecarts entre 15 et 100 hz tiennent dans 25 dB si la salle est bien traitée , mais de petite taille ( 25/30 dB dans le studio tres reputė mesuré pas JP et moi ) et souvent plutot 35/40 dB ..
Donc la notion meme de "linéarité " est un peu discutable ..
Ce qui est certain , c'est que la reponse moyennée sur plusieurs points d'ecoute ne sera pas ameliorée en scindant la reponse par de tres fortes pentes entre frontales et sub .. C'est obligatoirement le contraire et ca je l'ai verifié dans 100 % des cas
Apres si on mesure pour un point unique et precis , c'est une autre histoire .. On peut meme rendre ou trouver la reponse plate en amplitude dans 1 dB .. Avec de l'EQ et ceci dans les 2 cas de filtrage .. Simplement comme tu le sait ca se traduira par un desastre plus grand sur place d'à coté et pas forcement par une àmelioration auditive sur la place "egalisée "

Ceci rejoignant d'ailleurs une precedente discussion sur la difficulté du "bass management " entre frontales et sub ( on ne parle pas su LFE bien sur )
Le point evoqué sur le rayonnement et le raccord entre les deux intervenant tres lourdement sur le "ressenti " dans le bas du spectre ..
Cordialement
Roland
Dernière édition par thxrd le 16 Sep 2015, 09:47, édité 3 fois au total.
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar thxrd » 16 Sep 2015, 09:32

Un petit point supplementaire ...
Gilcor nous dit : l'important c'est que la derive n'intervienne pas avant -100 ou -120 dB
Quelle derive ?? La derive de calcul du soft ou une derive autre ?? Laquelle ??

Si on parle des valeurs et pàrametre electriques que j'ai cité c'est encore bien plus complexe ..
- 100 dB represente par rapport à 0dBu un rapport S/n extraordinaire ou on n'entendra rien depuis bien longtemps ../ ce chiffre represente en simplifiant le silence absolu ..
Alors ce qui se passe en terme d'attenuation'de bande dans'le filtre à ces valeurs on s'en fou littéralement..

Ce qui compte est en fait " l'angle "de pente , qui fera que la zone de "recouvrement " ( la ou les 2 composants rayonnent mutuellement ) soit la plus etroite possible .. Mais .. Mais à cause de l'effet de masque de toutes les autres frequences contenues dans le signal , au dela d'une certaine pente le changement ( je ne dit pas amelioration ... ) ne sera plus perceptible
Cela variera avec la zone de frequence concernêe d'ailleurs et en pratique des tas de comparaisons montre qu'au dela de 50/60 dB ..le changement audible devient quasi nul en zone spectrale "utile"
Mais simultanement à l'angle de pente qui , plus il est fort , plus , dans dans une premiere analyse est sensé "améliorer " les resultats , plus les problemes secondaires apparaissent ( et quand vous mesurerez sous toutes les formes le resultats , vous comprendrez .. )
Si il y avait un interet absolu et aucun defauts à cette methode .. Elle serait utilisée par tous depuis longtemps ( car faire du brickwall ca fait 15 ans que ca se fait courramment ) hors ce n'est pas le cas
L'interet du filtrage ã ultra forte pente est essentiellement orienté vers 3 points :
1) la protection electrique du composant ( moteurs et tweeter ) qui permettra un SPL elevé avec plus de "sécurité "
2) la gestion des accidents de rayonnement hors axe ( et simultanement du rayonnement en puissance ) mais ceci uniquement si le choix des Fc/ des transducteurs et de leur directivité a ete concu ou choisi au depart dans cette optique / autrement ce pourra meme etre desastreux
3 ) simultanement , si le choix de rayonnement des composants est adapté et les timings parfaits , les derives de rotations de phase et de Dg n'existent virtuellement plus , car les pentes etant ultra fortes le signal hors bande dont la phase acoustique tourne ( liée au composant lui meme ) est a un niveau inaudibleà cause de la forte pente
Associé à de la correction d'amplitude positive ( Jim connait bien le procedé ) on arrive à une reponse plate en phase sans phase reverse ..
Mais on peut aussi associer au tout, du allpass reverse ce qui est encore plus "elegant "

Il ressort donc que l'usage des pentes ultra fortes n'est pas destinée à une "amelioration " du son .. dans l'axe , mais bien plus à une gestion du rayonnement et un besoin de fort SPL ..
et justement si bien utilisé ca peut ameliorer le rayonnement hors axe , pour y arriver c'est tres tres difficile ..
En tout cas , une chose est sure .. Ca n'ameliore pas le son !!! au mieux , ca peut si on a tout fait a la perfection : choix des composants et de leurs directivité / Fc adaptée aux limites dimensionnelles des composants / timing ect et .... Algo et machine "parfaite "( et là , je repete .. Apres avoir entendu beaucoup de chose en FIr avec des pentes enormes , 90 % montrent un resultat audible mauvais à tres mauvais ) .. Donc au mieux on pourra arriver à ne pas etre moins bon qu'un filtrage normal !!'

L'interet est ailleurs , et pas vraiment dans une "amelioration" du son si tenté qué l'on sache definir le terme "amelioration"
Cordialement
Thxrd
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar christubes » 16 Sep 2015, 10:42

Roland, pour faire du all pass il faut être en fir, pourquoi vouloir retourner une rotation de phase? vous écoutez des pic de dirac pour entendre les ondulations des filtres? Par ce que là avec du 12dB/oct je commence à entendre le gib's sur un pic de dirac. ( une fréquence ressort aprés le pic, cette fréquence correspond à Fc ) evidement encore plus audible que la fréquence est basse.
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Re: Source extérieure, convolution et synchro image/son

Messagepar gilcor » 16 Sep 2015, 11:55

THXRD
Il faudrait que vous téléchargiez REPHASE, vous comprendriez tout de suite de quelle dérive je parle.
après, vous comprendriez immédiatement que les 100/120 db dont je parle sont une marge à atteindre pour être "à l'aise" avec l'impulsion générée( malgré que moins suffise, je suis d'accord, là, c'est l'idéal) et enfin vous vous rendriez compte que 360db en reject low et reject hight de chez Rephase, c'est pas du brickwall malgré que ça y ressemble beaucoup.
Ensuite, je n'est jamais dit que c'était mieux que tout,je ne suis pas là pour donner des leçons, mon statut dans CINETIPS est "débutant". j'ai simplement indiqué que je l'ai fait pour voir et que de toute façon, je n'ai fait aucune mesure.
Mon système est en pleine évolution, ça va être long surtout avec mon emploi du temps actuel et comme je fait aussi les enceintes de façade....
Merci pour les dernières infos pour le grave. Dans ce registre là, avec le nombre de taps disponible, je suis limité à 48 db maxi donc là, pas de folie..
gilcor
 
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