Ampli pour filtrage actif?

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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar Nico » 17 Avr 2014, 15:39

Bonjour JP,

Merci pour votre réponse. J'ai bien compris ce que vous avez écrit, mais je n'ai toujours pas saisi à quoi correspondaient ces +22dB, car le commentaire "att max" est bien à coté de "input sensitivity", qui pour le coup est la même que celle calculée...

Une autre subtilité qui m'échappe : le gain en dB est donné pour "att max", cad quand le potard est sur "-infini"db. Pourquoi?

A+
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 17 Avr 2014, 17:47

je n'ai toujours pas saisi à quoi correspondaient ces +22dB, car le commentaire "att max" est bien à coté de "input sensitivity"

"att max" s'applique aussi pour au niveau max +22dB (regardez les specs du XH200)

J'ai édité le post précédent car j'avais confondu 22dBu avec +22dBu (l'écart avec 4dBu est 18dB et non 22).
Relisez les valeurs corrigées. (ça ne change pas le raisonnement ni le mode de calcul).

Donc, la sensibilité nominale est comprise entre 1,3V et 0,163V (pot mini - pot maxi).
et le niveau d'entrée maximal est compris entre 10,32V et 1,3V (pot mini - pot maxi).

le gain en dB est donné pour "att max", cad quand le potard est sur "-infini"db

Parce que les niveaux indiqués (4dBu et 22dBu) ne sont pas possibles quand le potard de volume n'est pas en position mini. Mais ça n'a rien à voir avec le gain interne qui est fixe.
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar JIM » 18 Avr 2014, 13:00

Il me semble qu'il y a une erreur dans l'interprétation de la doc.

input sensiblity : 4dBU
Sensibilité de l'ampli, il s'agit de la tension minimale nécessaire en entrée pour atteindre la puissance maximale. Att max, comprendre atténuation de 0dB, potar plein volume.
+4dBu associé au 30dB de gain, on arrive par calcul à la puissance max à +-10%.

C'est d'ailleurs ce que retrouve JPL
Le gain étant de 31,62 => Vin max= 41/31.62 = 1,3 volt = 4,47 dBu. On parle bien du niveau d'entrée maxi, potard à fond.
Le niveau maxi étant 22dBu-4dBu = 18dB en dessous, la sensibilité nominale est -13,53dBu soit 163mV, toujours potard à fond.

Vous pouvez donc réglez le potard d'entrée comme bon vous semble avec une sensibilité nominale comprise entre 1,3V et 0,163V (pot mini - pot maxi).


Max input voltage : 22dB
Il s'agit la de tension maximale qu'accepte l'étage d'entrée afin d'éviter toute saturation de ce dernier. Avec un signal d'entrée de +22dBu, il faudra baisser le potar à -18dB sous peine de saturer l'ampli (puissance max atteinte).


Pour faire simple, si on veut atteindre la puissance max en sortie, il faudra un signal en entrée compris entre +4dBu (en réalité, +4.47dBu) et +22dBu.
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar CDGG » 18 Avr 2014, 21:05

Pour info , il y a aussi le xm4080 avec un gain fixe de 26db que je possède pour alimenter mes compressions ... :vieux:
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 20 Avr 2014, 18:05

JIM a écrit:Il me semble qu'il y a une erreur dans l'interprétation de la doc.
Pour faire simple, si on veut atteindre la puissance max en sortie, il faudra un signal en entrée compris entre +4dBu (en réalité, +4.47dBu) et +22dBu.

Heu.... là c'est moi qui ne comprends plus. Il y a une interprétation erronée des niveaux.

Hormis le cas très particulier du gars qui passe ses soirées à écouter du 1000Hz sinus plein pot ! :mur: , une sensibilité de +4dBu désigne un niveau nominal de modulation, jamais maximal.
Je peux vous assurer que si vous laissez le potentiomètre de l'ampli à fond en diffusant un programme sonore dont le niveau nominal, c'est à dire le niveau moyen, est à +4dBu, les crêtes du même signal qui peuvent dépasser 24dBu, vont faire péter le bazar à coup sûr !

Tous les appareils professionnels que j'ai construit ont une sensibilité d'entrée de +4dBu. C'est également le cas chez tous mes confrères, je n'ai jamais noté d'exception.
Or, sans toucher aucun réglage de niveau, un appareil qui possède une sensibilité nominale de +4dBu, va écrêter le signal à partir de +18, +22 ou +28dBu suivant la classe de l'appareil.
Quand j'écris sur mes docs qu'un appareil peut accepter 25dB à son entrée, je sous entends que le niveau (nominal et non maximal) d'entrée est à +4dBu, sans toucher à la sensibilité.

Expliqué autrement: quand le bargraph (normalisé) de l'appareil indique 0dB, le niveau moyen du signal est à +4dBu, mais les crêtes de signal observées sur un oscilloscope ou sur un lecteur de quantification numérique (qui n'est pas un indicateur audio), peuvent atteindre ou dépasser 24dBu, voir +28dBu.
http://www.lafontaudio.com/laf_lp22.htm
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar JIM » 20 Avr 2014, 20:11

Oui mais la, ce n'est pas le cas.
Ici, il n'est pas question d'un niveau normalisé de +4dbu mais bien d'un niveau électrique (pas de headroom de x dB). Ça tombe juste comme ça pour cet ampli.
Sur une autre doc yamaha, sur la série ps, la sensibilité démarre à +3dBu pour l'ampli le moins puissant (p2500s) à +8dBu pour le plus puissant (p7000s).
http://download.yamaha.com/api/asset/fi ... t_id=47036

Il s'agit bien du niveau minimal (et non nominal) à fournir en entrée pour atteindre la puissance max, volume à fond.

Le niveau max admissible en entrée reste +22dBu pour tous les modèles.
J'ai un ampli yamaha de gamme proche depuis peu et annoncé pour avoir une sensibilité de +6dB (pas d'unité sur la doc) mais il est par contre précisé "Vol. max", ce qui est plus parlant que "Att max". Je peux vérifier la sensibilité si vous le souhaitais.
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 21 Avr 2014, 05:34

Il s'agit bien du niveau minimal (et non nominal) à fournir en entrée pour atteindre la puissance max, volume à fond.

Nous sommes bien d'accord sur le principe, mais pas sur la terminologie qui détermine l'usage.
Vous auriez du écrire: Il s'agit de la tension maximale à fournir en entrée pour atteindre la puissance max, volume à fond. Pesez chaque terme de la phrase. Au delà de cette tension, volume à fond, l'ampli sature.
La première faute du constructeur est de confondre niveau et tension. On n'exprime pas une sensibilité en dBu.

Le choix des paramètres utilisés par les fabricants vise de plus en plus à orienter le consommateur vers une interprétation erronée de l'usage qu'il va faire d'un équipement, dans le but unique de gonfler les performances du produit.
Le consommateur a besoin de repères simples pour appuyer son choix. Il n'en comprend pas toujours la signification (sinon il chercherait d'autres critères plus tangibles), mais il est content avec cette information. L'important est de vendre l'appareil n'est-ce pas ? pas de savoir comment le client va s'en servir.

Chercher les maxima en watts ou en volts est une méthode peu rationnelle pour juger des performances d'un ampli. On retrouve cette démarche avec la plupart des produits technologiques. L'automobile est un exemple. "Cette voiture roule à 280km/h... Le compte tours monte à 8000... 240 chevaux SAE... Elle consomme 4,8 l..." Vous pensez vraiment que ces chiffres sont pertinents ? Pensez-vous qu'ils soient utiles dans l'usage quotidien qu'en fera l'acheteur ? Ce sont des maxima mesurés dans des conditions optimales, sans grande signification.
Chez THX on ne regarde pas le nombre de watts des amplis et encore moins des enceintes. Cela ne fait pas partie des spécifications. On demande simplement un niveau sonore, sans distorsion, dans un volume et à une distance donnés. Derrière cette indication, il y a des chiffres, beaucoup de chiffres, (la certification d'un ampli implique 400 tests différents), mais ce ne sont pas ceux qu'on retrouve sur la doc.

Je suis confronté cette situation chaque jour dans les e-mails que je reçois. GreenGlue isole de combien ? Quel affaiblissement aurais-je avec cette suspente? Quelle est la fréquence de coupure de ce diffuseur ? Quel coefficient pour cette laine de roche ? etc. Répondre à ces questions en donnant des chiffres n'a aucune pertinence.
L'absorption d'un cornertrap en mousse varie dans un rapport de 1 à 10 suivant l'angle d'incidence, le montage, l'impédance du support, sans même parler de la fréquence. Mesuré suivant l'ISO 354 montage B, on aura un coefficient de 1,2. Selon l'ISO 10534-2 on trouvera 0,8. Quelle sera le coefficient chez soi selon qu'il est posé sur un mur ou sur une cloison, avec ou sans plénum, face au enceintes ou sur un mur latéral, au milieu d'une paroi ou dans le coin d'un meuble ? Probablement beaucoup moins et bien malin qui pourra le prédire.
J'aurais aussi bien pu parler du flux des projecteurs ou du contraste.

Les constructeurs d'amplis aiment écrire: sensibilité d'entrée 1,2V rms. Ce qui signifie que l'ampli sous charge, volume au max, va écrêter à partir de cette tension.
Je le sais bien, on ne va pas y revenir, c'est écrit sur toutes les docs.
Et si par hasard on écoute de la musique, ça donne quel niveau ?

Quand il s'agit du choix de l'ampli, le professionnel consciencieux va moins s'intéresser aux niveaux électriques qu'aux performances réelles en situation. Le sinus n'est utile qu'au laboratoire ou à l'atelier. Jamais sur le terrain. Il sera utile pour dépanner un appareil, mesurer une perte, une pente, une distorsion, jamais pour mesurer un niveau sonore.
Dans ma valise à outils, je possède une quantité d'analyseurs de toute sorte et de toutes marques. Mais pour mesurer les niveaux j'ai toujours avec moi un générateur de bruit rose et un VU-mètre Weston 3600ohms car on ne lit pas le niveau sonore en dBFS.

Pour connaître la sensibilité d'un ampli:
- Je connecte à sa sortie une résistance de valeur égale à la valeur minimale sur la courbe d'impédance de l'enceinte qu'il est supposé recevoir.
- Je tourne le bouton de volume à sa position maxi.
- J'injecte progressivement un bruit rose dont le facteur de crête est connu. Je maintiens le temps de chauffe de l'ampli.
- Je note sur l'oscilloscope les premiers signes d'écrêtage, puis je baisse le générateur pour qu'ils disparaissent.
- Je mesure le niveau du signal d'entrée avec un VU-mètre professionnel à plusieurs calibres, un crête-mètre normalisé ou a défaut un voltmètre aux propriétés balistiques comparables.
C'est bien plus instructif que la doc du constructeur.

Dans ces conditions, la sensibilité de l'ampli cité est de l'ordre de 130mV, soit un niveau d'environ -16dB. Ce qui est parfaitement normal.
Avec cette information, l'utilisateur sait qu'il peut lire une source hifi sans trop toucher au volume de l'ampli, mais qu'il devra atténuer fortement pour lire un appareil professionnel prévu pour fonctionner à +4dBu.
Car dans le jargon du métier, quand me dit: "cet appareil travaille à +4", je comprends instantanément que l'entrée ou la sortie devra supporter 8V à 16V rms sans broncher et sans toucher à un quelconque bouton de volume.

Mon post précédent voulait simplement recadrer la lecture des spécifications techniques telle que les normes la prévoient, mais finalement... à quoi bon ?
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar JIM » 11 Sep 2014, 18:04

Bonjour Jean-Pierre,

Je relance le sujet car j'ai récemment fait l'acquisition d'un ampli Yamaha P2500s donné pour une sensibilité de +3dBu. Pour éviter toute confusion car j'ai bien compris que +4dbu était associé au niveau de référence dans le jargon pro, l'ampli atteint le niveau max (45vac) pour 1,1vac.

Cet ampli est donné pour un bruit résiduel de -70dBu 20Hz-20kHz (DIN AUDIO).
Après avoir constaté du souffle en connectant seulement le pavillon (compression JBL2446 sur pavillon TAD), j'ai mesuré la tension en sortie avec un voltmètre Agilent de labo ayant une bande passante >20kHz pour savoir ce qu'il en était.
Je mesure :
0.5mVac rms potar min (-63,8dBu)
0.62mVac rms potar max (-61,9dBu)
Du fait du circuit d'entrée et de la position du potar, court-circuité ou non l'entrée /mettre une résistance de 600 Ohms n'a quasiment pas d'influence sur le bruit en sortie.

En relatant ce fait sur le forum d'en face, certains n'entendent visiblement rien, même avec un filtre actif DCX2496 connecté et allumé, avec le même ampli et le même pavillon.
Il n'y a pourtant que le bruit propre de l'ampli qui a une influence dans mon cas. (potar en position minimale et entrée non connectée ou en court-circuit).

J'ai depuis modifié l'ampli pour réduire le bruit propre de l'ampli comme il était question ici et je propose la modification pour ceux qui n'ont ni le matériel, ni les compétences pour le faire.
J'obtiens après modification (réduction du gain sur la CR pour obtenir 26dB au lieu des 32dB de départ + quelques autre modifs)
0.028mVac rms potar min (-88,8dBu)
0.150mVac rms potar max (-74,25dBu)
Pour ma part, je n'entend plus rien après modif à 1m.

J'ai 2 questions :
Trouvez vous anormal dans ces conditions d'entendre du souffle de façon aisée à 1m et toujours discernable à 3m ?
Connaissez vous les caractéristiques du filtre DIN afin d'en fabriquer un à ajouter lors de mess mesures (6 ou 12dB, la fc) ?

Les liens :
http://www.homecinema-fr.com/forum/ampl ... -2100.html
http://www.homecinema-fr.com/forum/ampl ... 53394.html
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar JIM » 12 Sep 2014, 10:09

Je pense avoir trouvé l'info concernant le filtre utilisé par Yamaha pour définir ces spécs.
Norme DIN 45405. Il y a une pondération pour la mesure du bruit mais une autre qui limite à la bande audio 20-20kHz.
J'ai l'impression que Yamaha utilise la limitation de bande passante à 20kHz.

Residual Noise Vol. min. 20 Hz – 20 kHz (DIN AUDIO) <= –70 dBu

Courbe DIN45405 (AUDIO) sur la figure ci-dessous.
Image

Je vais ajouter un filtre de 24dB/octave à 20kHz sur l'entrée du voltmètre pour voir ce que ça donne.
L'impact du bruit en dessous 20Hz me semble négligeable.
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar JIM » 13 Sep 2014, 22:53

Le filtre passe bas n'a pas donné les résultats attendu. J'ai donc tenté la mesure avec la carte son calibrée sous Arta et c'est beaucoup mieux.
Ampli conforme aux spécs (2dB de mieux) mais toujours pas suffisant sur un pavillon (selon moi vu que perçois le souffle à 3m).
Potar en position min.
Image
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar JIM » 21 Sep 2014, 12:21

Après modification de l'ampli pour baisse du bruit.
En arrière plan, l'ampli d'origine.
Image

Le souffle est réduit de façon très importante mais fait apparaitre une boucle de masse.
A l'écoute, ça se traduit par un buz audible, oreille dans le pavillon, rien à 50cm !
Pas de souffle.
Potar au max, le souffle est audible, la aussi, oreille dans le pavillon et le buz n'est plus audible.

Image
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 29 Sep 2014, 18:41

J'étais à l'étranger. J'ai vu les messages mais je n'ai pas pu répondre plus tôt.
Le buz n'est pas dû à une boucle de masse, mais plutôt à un problème de filtrage. Du moins, il me semble compte tenu des harmoniques à 100Hz, 150Hz et 200Hz.
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar JIM » 29 Sep 2014, 20:37

Oui, c'est possible, il s'agit bien d'harmonique du 50Hz, bien visible sans affichage par tiers d'octave.
A ce niveau, -87dBu en sortie d'un ampli de 250w, je pense qu'il n'y a plus grand chose à faire :wink:
Le filtrage de l'alim est assez léger sur ce type d'ampli.

Je suis à la limite de mesure d'un voltmètre Agilent 34401A.
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar christubes » 29 Oct 2014, 11:51

Revenons un peut en arrière sur ce post, dans l'équillibre des voies des composants via un diviseur de tension entre l'ampli et l'hp.

Normalement et théoriquement la résistance série abaisse le niveau sonore mais la réponse amplitude/fréquence va prendre un peut l'image de l'impédance du HP. Par exemple, à la fréquence de résonnance la courbe sera montante. Ensuite, la resistance serie dimminu le facteur d'amortissement, changeant le facteur Q à la fréquence de résonnance ( ce qui peut aussi expliquer la bosse à Fs sur la réponse amplitude/fréquence ) Donc à fs le grave trainera encore plus.

Bon le hic maintenant, sur un tweeter, (j'imagine que tout celà en est le cas, prenons mon problême qui m'amene à ce message). La Fs de mon tweeter est de 2KHz. il est coupé à 3Khz en 18db/Oct. J'ai du mettre en serie une resistance de 2,8ohm pour abaisser le niveau. Bizarement je trouve que l'aigus perde en " attaque " : si j'écoute des sons continus aigus ok mais si j'écoute des son trés bref, dynamique et aigus, ( comme par exemple: l'instant où la baguette touche la cymbale ) qui represente de la transitoire courte, et bien l'attaque est toute "molle" . Un peut comme les aigus sur les cassettes analogiques, (en faite, sur les cassettes du fait que le seuil de saturation est trés bas dans les hautes fréquences, les aigus puissant et trés dynamique genre "clic" ou attaque de cymballes ou charley sont compressé en dynamique et on a une sensation de perte d'aigus cependant si je prends le son d'un violon , qui lui monte aussi haut dans le spectre mais à faible niveau et de manière plus "continu" dans le temps, il sera en dessous du seuil de saturations des aigus de la bande et à l'oreille on a l'impression que le magneto monte plus haut en fréquence. Pour donner des chiffres: Bande passante d'une cassette à 4,75cm/s bande "metal" sans "dolby HX Pro": 30Hz à 13KHz +/- 1db à un niveau d'enregistrement de 0VU
25Hz à 18KHz +/- 1dB à - 20dBVU.

Bon tout ça pour dire que l'aigus de mon tweeter attenué on dirait qu'il y a une compression du signal? Hummm :doute: :doute: Est ce possible?
christubes
 
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar christubes » 29 Oct 2014, 12:02

Heu oui, j'ai mal expliqué. Vu la Fs du tweeter à 2Khz, les problêmes suite à l'ajout de la resistance devrait generer les diférences dans cette zone de fréquence or, d'aprés ce que j'entends, le problême est ailleur.
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