Ampli pour filtrage actif?

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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar thxrd » 24 Jan 2014, 23:07

Le mieux est de baisser le gain a l'ampli ( ou au pire de reduire sur le pot de volume de celui ci si il en a un
Ou encore de faire un diviseur de tension a l'entrée de celui ci .... ...
On doit a tout prix dans le crossover ne baisser le niveau que sur les sorties .. Jamais l'entrée ..

Comme de toute maniere la section grave de l'enceinte ne sera pas a la meme sensiblité ( plutot 15 dB plus faible .. Au mieux )
Donc le out aigu du filtre devra dans tout les cas etre a - 15dB par rapport a la sortie grave ....
thxrd
 
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 25 Jan 2014, 08:23

J'approuve ce que tu dis Roland, c'est une question de bon sens.

Toutefois, je déplore que dans un monde où la plupart des équipements professionnels ont une tension de sortie qui atteint généralement 8 volts et parfois 20, on soit systématiquement obligé d'atténuer à l'entrée de l'ampli pour que celui-ci accepte le signal. En d'autres termes pourquoi une sensibilité aussi élevée ?
Les quelques amplis qui acceptent les niveaux élevés le font par le biais d'un atténuateur interne (la fameuse entrée symétrique dite "+4dBu").

Le concept qui dit d'amplifier puis atténuer pour re-amplifier ne me paraît pas sain.
Ne serait-il pas possible de concevoir des amplis grand public avec par exemple, une sensibilité à 2V et des amplis pros avec 8 volts ? Ou bien, un gain commutable entre 6 et 26dB ? Ou encore des amplis qui ne travailleraient qu'en courant avec un gain en tension unitaire bien suffisant pour la section HF ?
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar thxrd » 25 Jan 2014, 09:46

C'est exactement la question que je me pose depuis des années ....
C'est celle qui m'a fait systematiquement choisir les amplis à gain selectionable
J'ai fait un test amusant ... Alimenter directement ma compression depuis la sortie du crossover ( capable de +26dB et dont l'ecretage commence vers 19 eff) ..impedance de sortie 25 ohms ..
Et bien ca marche et meme parfaitement ecoutable
Le pire est que les autres voies ( bas medium et grave qui chez moi ont une sensibilité à peu pres identique à la compression) fonctionnent aussi ( beaucoup moins fort car leurs impedance est plus basse. )
Et originellement ce n'a jamais ete specifiquement prevu pour ca bien sur ..mais si on voulait en effet on pourrait meme sortir bien plus
En gros ,un gain tres faible de 6 / 12 dB sur la section ampli de puissance suffirait alors , voir un gain unitaire avec simplement du courant comme tu le dit

Il serait interressant de savoir pourquoi le standard de 32 dB ( qui est la "moyenne" constaté sur les amplis )à été retenu à une certaine epoque ??
C'est vrai que dans la majorité des cas on on suramplifie partout pour ensuite rebaisser les potars !!!
De plus , meme si il ne faut pas tomber dans les delires audiophiles sur ce sujet .. Cela entraine souvent de faire travailler les convertos quand dans la chaine il y a crossover ou DSP dans l'ampli à un niveau
bas ... Alors qu'il serait bon de les faire travailler au plus haut niveau possible ( donc avec ce qui est derriere ...l'ampli ..... ayant peu de gain ) ...
Dans ces cas on rajoute encore une couche suplementaire d'etages .. a gain !!!! Certains crossovers /eq sont bien concus et on les reglages de niveau de sortie juste avant le buffer a gain unitaire ( qui lui n'apporte pas de bruit ) mais malheureusement l'analyse des shemas montre que ce n'est pas general ..
C'est ce qui entraine à la fin que preamp avec beaucoup de niveau de sortie ( donc de gain)+ crossover ( avec fort niveau possible aussi ) + ampli avec trop de gain ..associé à une mauvaise gestion des reglages de niveau de ces machines ... forme un superbe generateur de souffe et que quand le tout est relié a un transducteur ayant 112 dB/w/m ou plus on entende bien ce souffle ( c'est ce qui a conduit plein " d'audiophiles" utilisateurs de DCX beringer à supprimer les amplis op de sortie pour sortir en direct du converto ( ce qui ne resoud pas grand chose et en plus conduit a de nouveaux problemes ... Et au danger de claquer les convertos Alors qu'il serait si simple d'user d'amplis de puissance ayant un gain plus faible de 20 dB .
Car dans plein de cas .. avec des amplis de puissance "hifi" on est avec une sensibilité d'entrée à -10dB !!! ( quand ce n'est pas des amplis à tube ayant carrement 150 mv de sensibilité Et hop ... Plein de db de gain en plus !!' Et on s'etonne que ca souffle !!

De mon opinion le mieux est d'avoir une large plage de gain selectionnable sur l'ampli ce qui permet tpute sortes de combinaisons...
Roland
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar JIM » 25 Jan 2014, 10:27

J'avais modifié mon DCX de la sorte, il faut savoir que le convertisseur CNA (AK4393) est à sortie en tension avec un offset de 2.5Vdc.
Vu que les amplis du commerce possèdent leurs propre filtre en entrée, on gagne effectivement pas mal sur la chaine de gaine.
En fait, protéger oui, c'est bien mais les capacités sont identique à un AOP, il faut juste une résistance en série de protection de faible valeur.
En asymétrique, ça ramène le DCX à 0.85Vrms et le double en symétrique à 0dBFs.
Bien sûr, c'est à réserver à ceux qui connaissent un peu mais je l'ai vendu depuis et l'utilisateur ne m'a pas fait de retours négatifs.

A défaut d'avoir les amplis adaptés ou de les modifier, c'est une autre solution.
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar thxrd » 25 Jan 2014, 10:45

Pour un ampli hifi à -10 db c'est coherent .. Disont que ..ca passe ..
Mais franchement de mon avis c'est quand meme plus simple et surtout plus logique d'avoir un gain faible sur l'ampli et une forte capacité en tension avec en plus une basse impedance de sortie sur la source
Techniquement c'est une regle sur 100% du materiel ...
Là ont est dans le " bricolage" ( meme si ca fonctionne ) ou on applique la solution.... " à l'envers" ..( car en plus on limite la " marge " ... )
Perso je suis comme Jean Pierre ... Qqs chose m'echappe dans cette volonté de faire des amplis de puissance avec beaucoup de gain .. Quand ce qui est devant est capable de sortir de forts niveaux en tensioń..
thxrd
 
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar narbi » 28 Jan 2014, 19:35

thxrd a écrit:On doit a tout prix dans le crossover ne baisser le niveau que sur les sorties .. Jamais l'entrée ..


Pourquoi ? (par curiosité)
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar eric36130 » 29 Jan 2014, 03:29

Discussion fort intéressante.
J'ai des 3678 et je songe parfois à passer en bi-amplification. Mon installation n'étant pas définitive, je n'ai pas franchi le pas pour le moment.
Et puis à la lecture des forums, je me suis effectivement inquiété des problèmes de S/B et du bon ampli à choisir pour les compressions. J'avais en particulier lu diverses remarques de Roland sur la nécessité de prendre des amplis à gain de 26 dB et également suivi les mésaventures de Jean-Pierre avec les Crown à filtre intégré.

Pour les spécialistes, je préviens tout de suite que je vulgarise un peu dans ce long message la compréhension que j'ai eu de cette problématique de gain. Certains lecteurs moins aguerris du forum seront peut-être intéressés; les spécialistes, je l'espère, m'aideront à relever mes incertitudes et erreurs.

Ce soir, je cherchais à écrire un nouveau sujet d'examen d'électronique sur l'ampli OP (je sais, je raconte un peu ma vie ) pour mes étudiants de DUT GEII.
Je regarde les schémas des étages d'entrée des XP1000,XP2500 et XP3500 (AOP en déssymétriseur, amplification, filtrage) ... super pour faire un sujet qui puisse en plus éveiller un peu d'intérêt chez mes étudiants. Je m'intéresse au sélecteur de gain et, surprise, il se trouve juste au début de l'étage d'entrée (à la suite du déssymétriseur). Il m'avait semblé lire régulièrement sur les forums que le réglage s'opérait au niveau de la contre-réaction ... ce qui m'avait étonné car ce n'est évidemment pas si simple (changer le gain via la contre-réaction ne change pas que le gain; possible donc mais pas si simple).

Dans le doute, je regarde d'autres schémas d'amplis (pour ceux que ça intéresse, ce site http://elektrotanya.com/lab-gruppen_fp6 ... nload.html en recense beaucoup avec en exemple un lien vers le Lab FP6400).

YamahaTxn : pas le modèle de base (même si son prix est en partie du à de nombreuses possibilités de pilotage et suivi à distance sans intérêt pour notre application) et gain sélectionnable à 26 ou 32 dB et au fonctionnement pour le moins surprenant : étage d'entrée de -3.4 dB de gain, ensuite le sélecteur de gain se contentant d'insérer -6 dB (pour obtenir le gain à 26 dB par rapport au 32dB), le dernier élément dans la chaîne de gain est l'étage d'amplification de puissance avec 35,5dB de gain fixe (bilan : 32.1dB ou 26.1dB).
Gros doute, je me dis que Yamaha ne fait peut-être pas comme tout le monde même si les Tnx sont des hauts de gamme.

Lab FP6400 : plusieurs gains ajustables en intervenant au niveau du désymétriseur de l'étage d'entrée. Même philosophie donc.

Il est tard et je me suis arrêté là. Je regarderai d'autres schémas mais il semble bien que gain ajustable ou pas, l'étage de puissance conserve un gain constant (cela me semble justifié pour conserver un fonctionnement optimal de la structure pour les différentes sensibilités d'entrée; ce qu'un simple changement de contre-réaction ne garantirait pas).

Pourquoi cette remarque ? Parce que pour le moment, je n'ai pas parlé des potentiomètres d'atténuation de ces amplis. L'analyse des schémas montre qu'ils sont placés peu après le sélecteur de gain (directement après ou juste à la suite des filtres analogiques situés après l'étage du sélecteur de gain).

Moralité (je ne dis pas que c'est vrai pour tous les amplis) : pour un ampli disposant d'un sélecteur de gain 26/32 dB, les 2 opérations suivantes :
- sélecteur sur 26 dB et gain à 0 dB sur le potentiomètre,
- sélecteur sur 32 dB et gain à -6 dB sur le potentiomètre
seront rigoureusement identique au niveau de la chaîne de gain (logique) et le positionnement rapproché dans l'étage d'entrée du sélecteur de gain et du potentiomètre d'atténuation indique que le niveau de bruit entre les 2 solutions sera également identique à la sortie de l'ampli.

J'en déduis que pour cette classe d'amplis, le sélecteur de gain n'apporte rien de plus que le réglage d'atténuation de ces amplis quant au niveau du bruit qui pourrait être perçu sur la compression.(*)

Je ne suis absolument pas connaisseur sur les normes des niveaux d'entrée (dBu, dBv, ...Pro, Grand public ...). Je constate que la puissance maximale des amplis est atteignable quelque soit le gain sélectionné (au niveau du sélecteur, atténuateur placé à 0dB) et que c'est la sensibilité d'entrée qui change.

Et j'en conclus qu'un ampli ne présentant pas le sélecteur de gain n'est pas un handicap, le potentiomètre doit être utilisé pour le remplacer avec un effet identique.(*)

Pourquoi la présence de ces sélecteurs ? Je suppose (Roland et Jean-Pierre pourront en dire plus) que c'est un outil plus commode et plus parlant pour les pros que de bricoler l'atténuateur de l'ampli (on le met à 0dB et la connaissance de la chaîne de gain se fait avec le sélecteur de gain et les éléments Xover ... situés en amont).

De part la nature interne de ces réglages, le bruit intrinsèque de l'ampli ne devrait pas dépendre dans son gain. Ce qui change, c'est l'amplification du bruit en amont par l'ampli. En diminuant le gain de l'ampli (sélecteur ou atténuateur cranté en façade), on limite l'amplification du bruit du filtre actif et du préampli. D'une façon générale, il convient donc de laisser les premiers étages réaliser le gain maximum compte tenu de la dynamique globale à atteindre et de la dynamique d'entrée de l'étage suivant (le préampli puis le filtre actif puis l'ampli).

Ce qui rejoint ce que précise Roland de ne pas baisser le niveau à l'entrée du filtre actif mais plutôt à la sortie, filtre actif qu'il faut donc faire fonctionner à son maximum de dynamique de sortie.

(*) une réserve à tout ça. Pour que la puissance maximale de l'ampli puisse être atteinte (si on l'a choisi, c'est aussi pour la puissance qu'il peut délivrer), il ne faut pas écrêter ses étages d'entrée (avec des AOP alimenté en +/- 15v, cela donne 22dBu) ce qui pourra se produire en fonction de l'élément placé en amont.

Avec tout ça, je n'ai pas terminé mon sujet et je viens de découvrir l'heure .... :coolx:
Eric
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar JIM » 31 Jan 2014, 14:31

Belle lecture de schéma.
Peut-on généraliser à tous les amplis pro ayant un sélecteur de gain ?
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar eric36130 » 31 Jan 2014, 16:39

Je ne peux pas affirmer que ce soit toujours vrai. Et puis il n'est pas toujours facile de trouver les schémas des amplis modernes.
Je viens de regarder ceux des Crest séries CA et le schéma de principe est le même. Le gain est sélectionné au niveau du déssymétriseur (donc gain constant au niveau de l'état de puissance) et action identique via l'atténuateur d'entrée.
Si vous avez d'autres références d'ampli avec gain sélectionnable ... Je n'ai pas trouvé le schéma des RAM Audio modernes tels que séries S ou T.
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar eric36130 » 31 Jan 2014, 21:00

Roland, si vous passez par là et disposez des schémas des S4044 que vous avez l'habitude d'utiliser, leur analyse m'intéresse également.

Une remarque en passant. Le changement du gain au niveau de la contre-réaction permet bien entendu d'abaisser le bruit intrinsèque de l'ampli dans un même rapport.
A étant le coef d'amplification en boucle ouverte de l'ampli.
B le taux de contre-réaction.
L'amplification du bruit interne de l'ampli passe en boucle fermée à 1/(1+AB) # 1/(AB)
Le signal est amplifié par A/(1+AB) # 1/B
Dans les faits, A est généralement grand devant 1/B ; le # traduit la simplification qui en résulte.

Cela traduit l'intérêt de la modification opérée par Jean-Pierre dans le cas des Crown à DSP intégrés qui avait nécessité un peu plus qu'un simple changement de deux résistances comme on pourrait l'imaginer sans entraîner d'instabilité de l'ampli.

A noter que je n'ai pas vu les schémas de ces Crown mais je me demande également si les atténuateurs n'avaient pas la mauvaise "idée" d'être placés devant les DSP, entraînant des effets délétères sur le niveau de bruit à leur sortie relativement au signal.
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar Nico » 01 Fév 2014, 00:13

Bonsoir Eric et bienvenu sur ce forum.
Votre analyse est en effet intéressante et donne matière à réfléchir!
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar CDGG » 01 Fév 2014, 08:54

Très intéressant en effet :wink:
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 02 Fév 2014, 08:21

A noter que je n'ai pas vu les schémas de ces Crown mais je me demande également si les atténuateurs n'avaient pas la mauvaise "idée" d'être placés devant les DSP, entraînant des effets délétères sur le niveau de bruit à leur sortie relativement au signal.

Effectivement.
Je n'ai pas trouvé d'autre ampli qui offre à la fois l'interface directe avec le processeur Dolby CP750 et les filtres pour la bi-amp correspondant aux enceintes JBL que j'utilisais, sachant que je ne pouvais pas utiliser un crossover externe (budget dépassé).

La section AD/DA est alimentée en 5V et délivre un niveau maxi de 1,5V eff à sa sortie.
Tout cela fonctionne très bien pour l'enceinte des graves. Par contre, la sensibilité élevée du moteur d'aigus associée au gain fixe de 34dB laisse entendre le bruit du convertisseur.
Il n'est techniquement pas possible de déplacer le contrôle de volume derrière la sortie du D/A (symétrique). De plus, le contrôle à l'entrée est utile pour ne pas saturer le convertisseur A/D.
La boucle de CR n'est pas qu'une résistance, elle comprend une dizaine de composants.
Cela dit, à part réduire le gain du canal HF au niveau de la contre réaction, que pouvais-je faire ?

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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar christubes » 02 Fév 2014, 11:02

Faire un pont diviseur entre le DAC et l'ampli de puissance si il a la place physiquement.
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar eric36130 » 02 Fév 2014, 14:05

christubes a écrit:Faire un pont diviseur entre le DAC et l'ampli de puissance si il a la place physiquement.

Même si plus complexe, je pense que la solution mise en oeuvre par Jean-Pierre était la meilleure. On gagne toujours sur le bruit à limiter le gain en modifiant le taux de contre-réaction.

Jean-Pierre Lafont a écrit:La boucle de CR n'est pas qu'une résistance, elle comprend une dizaine de composants.

Effectivement, les CR sur les amplis Crown dont j'ai pu voir les schémas ne sont pas les plus simples qui soient.
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar Nico » 04 Fév 2014, 19:41

Bon, j'ai monté un fichier Excel pour calculer les gains de l'ampli (avec les amplis cités dans ce topic..) :

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Qu'en pensez-vous?

Si vous voulez la feuille excel ->MP (je ne sais pas comment "simplement" la publier sur le forum...)
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 04 Fév 2014, 19:51

A première vue, ça semble cohérent.
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar Nico » 04 Fév 2014, 21:08

ok, cependant j'ai fait le contraire de ca :
viewtopic.php?f=40&t=23&start=300

plutot que de partir du preamp, je demarre mon calcul depuis le hp au niveau calibre (103 db dans l'exemple), dans le but de reduire au max possible le potard de l'ampli de puissance pour reduire le bruit...
Nico
 
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar Nico » 07 Fév 2014, 18:10

thxrd a écrit:Oui mais cela est un niveau " nominal "
J'ai un preamp denon est sur les xlr le niveau max possible avant ecretage à l'oscillo depasse +24dB ..
Pourtant la doc dit + 4 dB ...
Pour avoir deja utilisê les sortie d'un i ntegré denon vers des amplis de puissance ..aucun probleme ..il y a une bonne reserve


J'ai récupéré un oscillo au boulot, et je viens de mesuré le niveau de sortie de mon préampli (sortie RCA) : je mesure en tension de crête juste avant écrêtage 5.6V, soit +17,2dB. Avec les +6dB de la liaison symétrique, cela ferai +23dB. On trouve la même chose c'est rassurant!
Par contre il s'agit de tension crête et non efficace, il faut faire un peu attention du coup...

La tension efficace max que donne le voltmètre à ce niveau est 4.25V. Ca ne saturera pas un DCX (il faudrait 10V) mais je pense que c'est largement suffisant pour nos problèmes de souffle...
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Re: Ampli pour filtrage actif?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 07 Fév 2014, 20:26

Mesuré avec quel signal ? Pas du sinus !
Un HC se calibre avec un bruit rose dont le facteur de crête est fixé à 6dB. Ensuite, le niveau nominal (auquel se mesure le bruit) est 30dB plus bas tout en gardant la possibilité de lire 0dBFS tout en gardant 3 dB de réserve.
Autrement dit, pour lire le niveau de référence 75dBSPL = -30dBFS, il faut avoir 26dB de réserve sur l'ampli sans retoucher les réglages de niveau. C'est dans cette configuration qu'on mesure le souffle.
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