Filtre THX

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Re: Filtre THX

Messagepar JIM » 12 Nov 2013, 23:21

Non, pas flat au 2/3 de la salle mais flat à 1m, oui.
Visiblement, ce n'est pas respecté du tout.

C'est sûr qu'au delà de quelques mètre la distance critique est dépassée mais quand même, on se fiche du champ direct alors dans ce cas ?

J'ai du mal à concevoir qu'une enceinte linéaire écoutée à proximité sonne comme l'écoute principale à plusieurs mètres alors que cette dernière ne prend pas en compte les pertes de l'écran :doute:
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Re: Filtre THX

Messagepar christubes » 12 Nov 2013, 23:56

JP je n'arrive pas à comprendre ce que vous ditez, pouviez vous plus détailler?

pour ma par à chaque fois que j'entendais quelque chose qui me génait sur la réponce d'une enceinte ( par exemple une bosse à 2khz de moins d'1 tiers d'octave comme si j'avais monté cette fréquence sur un EQ 31 bande ) j'arrive à le mettre en évidence avec une mesure RTA ou sweep avec une capatation en pression ( micro à quelques cm du HP ) des que j'éloigne le micro de mesure et même en plein air la courbe commence à présenter beaucoup de variations et la visibilité du graphe devient flou et aléatoire. à distance et en plein air j'arrive encore à équillibrer par exemple les graves par rapport au aigus en lisant le spectre (quant les variations d'amplitude teinnent sur plus 1 octave. Mais dés qu'une variation de la répone de l'enceinte tien à mois d'une 1/2 octave j'arrive plus à les localiser sur le spectre et avec une mesure à distance.

en salle assés reverberantes, si j'équalise une enciente en tenant compte de la mesure spectre ça sonne vraiment pas. Et dans ce milieu je ne peut pas non plus me fier à la mesure en pression car une fois au milieu de la salle la réponse moyen entendu sera accentué dans le bas medium et trés pauvre en aigus. Mais il y a également la directivité de l'enceinte qui joue. Une enceinte directive dans l'aigus aura une plus grande précision dans les aigus dans l'axe qu'une enceinte moin directive. Et comme souvent une enceinte est omnidirectionnel dans le grave la moyene entendu dans la salle sera trop de graves ou bas medium et peut d'aigus.

j'ai écouter récement une paire d'enceinte JBL que l'on ma donner et que j'ai remembrané. Je l'ai écouter au milieu dans une salle de 95m² avec les murs recouvert de placoplatre perforé. puis en plein air. en salle et écouté à l'oreille le tweeter semblait chuter au dela de 11 kHz alors quant plein air cette chute était moin accentueé et l'aigus plus précis en transitoir. par une mesure en effet la courbe chute à partir de 12 Khz mais parralellement le tweeter devient aussi trés directif à cette fréquence. J'ai conclu que l'aigus était plus précis car il n'y avait plus les reflextions qui viennent troubler l'attack des aigus et la sensation de chutte en salle vient de la directivité.

j'entendais un trou à 6 kKz qui se mesurer trés bien à proximité en salle comme en plein air et qui provient de la réponse du tweeter. Le medium à un bosse à 2 kHz et un creux entre 800 et 1Khz qui se mesure trés bien en pression sur le medium.

Par contre j'entends en salle comme en exterieur comme une bosse de moin d'une octave vers 200Hz et qui semble venir des boomers, par contre la mesure montre quelque chose de flat et je n'ai pas trouver quelle était la cause de cette anomalie entendu à 200Hz. Peut être un trainage que je peut mesurer en brust decay.

je voudrais d'avantage maitriser la mesure afin de comprendre mieu ce que l'on entends et de trouver la cause.
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Messagepar Jean-Pierre Lafont » 13 Nov 2013, 07:07

JIM a écrit:Non, pas flat au 2/3 de la salle mais flat à 1m, oui.
Visiblement, ce n'est pas respecté du tout.
C'est sûr qu'au delà de quelques mètre la distance critique est dépassée mais quand même, on se fiche du champ direct alors dans ce cas ?

Votre réponse est logique mais ce n'est pas du tout ce qu'on observe.
La réverb de la salle est très courte. A 8m, j'aborde à peine la distance critique. Le spectre ne bouge quasiment pas entre 2 et 8m. (Plus près je ne suis plus dans l'axe). Qu'on soit assis au premier ou au dernier rang, l'équilibre ne bouge pas dans les aigus. Seuls les graves en dessous de 120Hz commencent à chahuter quand on est très près ou tout au fond de la salle.

J'ai du mal à concevoir qu'une enceinte linéaire écoutée à proximité sonne comme l'écoute principale à plusieurs mètres alors que cette dernière ne prend pas en compte les pertes de l'écran

Les pertes de l'écran sont compensées par l'égalisation et n'entrent pas dans l'observation du phénomène. Ioan Allen n'avait pas d'écran quand il a observé la même chose.

Je suis membre de la SMPTE et à ce titre j'échange avec le groupe de travail qui s'occupe de la révision de la courbe X. J'ai demandé à faire partie du comité normatif, mais la distance ne me permet pas d'assister aux séances de travail, donc je suis seulement correspondant. Après 2 ans de travail et de conjectures diverses, le problème reste entier. Tout le monde voudrait bien se débarrasser de cette norme, mais personne ne sait comment résoudre ces questions.

Coté expérience personnelle, j'étais ingénieur chez 3M en 78-79. Outre ma collaboration avec Tom Hidley, je m'occupais de la maintenance de 35 studios (musique exclusivement) tels Davout, le Palais des Congrès, Ferber. Ensuite j'ai été directeur technique de Ferber de 79 à fin 83. Les écoutes des régies (généralement des monitors Westlake TM-1 équipés de composants JBL ou TAD) étaient en proximité (2,50m à 3,50m).
Toutes étaient égalisées suivant la recommandation ISO, c'est à dire coupées à partir de 6,3kHz à 6dB par octave et en dessous de 100Hz.
Là, on n'est pas au cinéma, la réverb et la distance ne sont pas en cause, mais les ingénieurs demandaient qu'il en soit ainsi, Tom Hidley également.
A votre avis, pourquoi ?
A partir de 1984, je me suis consacré à l'électronique et je me suis moins intéressé à ces questions.
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Messagepar thxrd » 13 Nov 2013, 08:23

Je rejoins le constat de JP ...
Vouloir de force fabriquer une xcurve par EQ ... A faible distance est une erreur et donnera une ecoute sourde ..

Si l'ecoute de l'enceinte est considerée comme agreable et sa reponse flat mesurée en freefield a 1m ..( ce qui est la cas de la majorité des monitors par exemple)
Dans une salle elle montrera une forme de reponse ( mesurée en zone d'ecoute ) tres proche de la x curve ..et ce naturellement .... Je le verifie depuis maintenant 20 ans ..) Mais mais l'importance de decroissance sera evidemment completement fonction de la distance de mesure et du RT de la salle .. Et de la directivité des trompes
Si la salle est tres tres bien traitée avec un RT court .. à 7 ou 8 m on pourra fort bien trouver une reponse ayant une faible decroissance ... De -2 db a 8 khz et peu de variation avec la distance (hors absorption des aigus extremes par l'air qui reste un parametre " faible" sauf tres grandes distances ) Alors que la meme salle avec un RT à 0,6s ou 0,7s montrera -4,5 ou -5 à 8 khz avec une nette variation en fonction de la distance ..
. Et l'ecoute sera tout a fait equilibrée et sans manque d'aigu dans les 2 cas d'ailleurs ..mais avec une sensation d'ambiance plus large avec le RT le plus long et simultanement une perte de precision et de localisation

Au passage on n'a pas une xcurve , mais autant que de volume de salle et de distance de mesure

L'ecran n'a rien a voir la dedans ... ...
Si je met mon enceinte precedente ( toujours parfaite en reponse mesurée en freefield a 1m et donnant une reponse ageable en salle correctemment traitée a x distance, . Ce qui est de mon humble experience relativement facile a obtenir a partir d'une bonne enceinte) derriere un ecran introduisant une perte dans l'aigu ...ce sera bien une perte .. Sans rapport avec l'acoustique de la salle et la distance / Il faudra compenser cette perte ..
L'ecran n'est pas la pour servir d'egaliseur !!!
Apres ce qui est sur c'est que 90% des gens que j'ai vu faire une mesure d'enceinte derriere un ecran se trompe dans la methode ou / et dans l'interpretation du resultat .. ( de ce que j'ai entendu in situ JP lui sait interpreter)
La meme courbe generale par mesure standard obtenue avec l'enceinte devant et ensuite derriere ecran ( et obtenue avec EQ pour celle derriere ecran) donnera un son bien plus agressif avec celle derriere ecran!!! ( la mesure rta ou fenetrée sera peu adaptée pour mettre en evidence le probleme mais avec de l'habitude on y arrive )
Ca fait maintenant 20 ans que j'ai constaté cela et trouvé les " trucs" a appliquer pour cet aspect du probleme .. ( et la bonne approche et type de mesure )
Se rappeler que l'egalisation n'est pas là pour obtenir dans 20 m2 la x curve d'une salle de 2000m3 ... Ni l'inverse ...
L'egalisation corrige l'enceinte ... Pas le RT de la salle /au mieux elle permet une petite retouche tres legere .. D'equilibre .. Mais elle ne " fabrique" pas la xcurve .....
D'ailleurs dans 20 m2 a 3,50m de distance dans une salle traitée cette notion a peu de realité pratique / au passage plus la salle est grande et la distance d'ecoute eloignée plus l'absorption de l'aigu par l'air interviendra ( independemment de la question de rt et volume de salle ) ..
Lors d'une mesure avec fenetre par exemple il faudra s'en souvenir et en tenir compte ..sur des mesures a 7 ou 8 m il faut en tenir compte pour regarder la courbe au dela de 8 /10 khz ..

Et ne jamais vouloir par exemple sur une mesure fenetrée faites a ces distances obtenir une reponse "plate" jusqu'a 18 ou 20 khz sous pretexte que la fenetre elimine la salle ...
L'ecoute serait suraigue et criarde .. Quand meme
Malgre tout de nos jours en studio les ecoutes a 3m ne sont plus avec 6dB de pente au dela de 6,3khz
Generalement la pente est faible et située plus haut .. .. ( de ce que je constate in situ ...) ce qui ne veut pas dire que c'est parfait
Roland
Dernière édition par thxrd le 13 Nov 2013, 09:16, édité 2 fois au total.
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Re: Filtre THX

Messagepar thxrd » 13 Nov 2013, 09:03

Suite ,
Je ne sais pas si les travaux visant à remplacer la xcurve aboutiront mais ..
Ce dont je suis sur ,c'est que toute tentative pour retrouver par egalisation a distance d'ecoute dans une salle la reponse de l'enceinte mesurée en champs proche freefield .. N'a aucune chance de donner des resultats agreable ..( de plus ce ne sera vrai que sur une mesure RTA .. Pas dans la realité)
Sauf à faire une salle anechoique n'introduisant donc aucun champs suplementaire ... Une salle introduit plus ou moins de refelxions diverses qui participent du resultat global et qui sont " dans le temporel" .. Et qui dans le monde réel peuvent etre plutot positive si bien gérée ....
En tout cas avec du live ( un orchestre symphonique ou la plupart des instruments sonnent mieux en salle qu'en plein air .. Esthetiquement parlant )'
Pour de la reproduction la question est plus complexe mais au moins une chose est sure ..
En l'etat actuel des sources et des techniques de mixages l'ecoute en chambre sourde est insupportable ...
Donc il faut se resoudre a vivre dans un environnement ayant ses caracteristiques propres ..
Et pour de la reproduction essayer de les maitriser ... Plutot que d'essayer de reproduire ce qui se passe en champs direct ... !!
Les traitement procedant par exemple de l'analyse de reponse impulse salle + HP et qui tentent de supprimer les reflexions indesirables ( dans 10 cm2 de zone d'ecoute) se traduisent pour ceux qui usent de veritables calculs avec une tres grosse puissance par une ecoute tout aussi insuportable que la salle anechoique .. ( pour les autres c'est du pur pipo ..)
Roland
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Re: Filtre THX

Messagepar christubes » 13 Nov 2013, 11:15

ça corresponds bien à ce que je pensais. Par contre on dirait que mon méssage précédent à été zapé, personne à cité ce que j'ai dit. J'avais pensé que Roland m'aurais repris sur quelque point, ( on ne sait jamais ) Bon.

ce que j'ai remarquer en effet en sonoristion c'est que la même enceinte utilisé en plein air et en salle reverberant à distance je suis obligé d'accentuer les aigus. En plein air par contre j'ai toujour remarqué que faire une réponse sur un RTA flat me donnais la sensation qui manque des graves. et donc je relève les fréquences en dessous de 100Hz de quelque dB. Mais tout dépends aussi du modèle d'HP et donc je ne peut pas systématiquement toucher à l'EQ sans d'abort avoir controller audidivement.

Pour de l'écoute cette fois en plein air mais à proximité 1 à 2 mètre la réponse flat mesurer sonne trés bien.
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Re: Filtre THX

Messagepar thxrd » 13 Nov 2013, 16:10

Je n'ai pas rpros le mail en fait
La directivité de la source aigue ne change pas en ext ou en interieur
En interieur vous avez les reflexions de toutes sortes liées aux parois qui viennent se supperposer au champs direct et comme sauf cas tres rare l'absorption des parois est plus forte dans les aigus que les graves ( en simplifiant a l'extreme ) la courbe de reponse mesurée a distance montre une courbe chutante
Car l'energie diffuse y est moins forte dans cette zone de frequence d'ou le fait que plus la salle sera grande et plus on sera loin de la source plus la courbe sera chutante a la mesure .. Avec des cas theoriques specifique ( chambre anechoide ou salle totalement reverberante mais les 2 cas ne sont en general pas rencontrés pour de l'ecoute musicale )

Pour le grave qui est moins fort en plein air ..
C'est simple ..
Dans une salle la diffusion ne peut etre réellement assimilable a 2 pi dans le grave car il y a des murs tous autour de la source .. Qui dans le grave est elle en rayonnement 4pi ...
En pratique dans une salle de taille domestique on sera entre 1 et 2 pi ... Voir moins de 1pi ..
Avec une enceintes pas loins du mur arriere et au sol on sera entre 1 et 1/2 pi car les autres parois renvoi un peu d'energie ../ de plus on aura les modes qui pourront etre percu comme un surplus de niveau
On s'en appercoit facilement quand on approche l'enceinte d'un angle

En plein air c'est le contraire .. La source est toujours 4 pi dans le grave mais avec une enceinte au sol on sera en 2 pi .. Donc l'ernergie rayonnée dans l'axe d'ecoute est plus faible ( le reste est perdu hors axe )
Mais dans les 2 cas la directivité se resserant plus on monte dans l'aigu On aurant la sensation que l'aigu lui est plus fort

En pratique c'est plus complexe car avec de grande distance l'absorption de l'air vient contrer ce phenomene et ce sera les basses que l'on entendrà de loin ( d'ou l'usage de nos jours des systemes a ligne array generant des ondes cylindriques permettant de gerer ces questions ..)

Dans la pratique on devrait concevoir l'enceinte dans le grave en fonction de l'appli
Une enceinte destinnée a etre utilisée en plein air et surtout levėe du sol se doit d'avoir une reponse strictement plate jusqu' en bas du spectre mesurée en freefield 2 pi

Cette enceinte utilisée en salle et montée en inwall pres du sol montrera une courbe remontante dans le grave ... (Mais facilement egalisable
Roland
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Re: Filtre THX

Messagepar christubes » 13 Nov 2013, 16:34

Oui ça je comprends bien, mais mes messages portaient particulièrement sur ce que je trouve par la mesure et ce qui est perçus auditivement. Si je me trompe par, c'est bien de cela que parle JP.

à part ça, je lit souvant que vous parlez du "inwall" qu'est donc celà? vous aviez dit dans un de vos message je sais plus où que vous fesez ce type de montage avec un mur trés absordant dans les petites salle genre 15M². Peut-on dire que le "inwall" serait un baffle infini pour les hp de graves?

et en quoi la réponse des modes peut être amiélioré par ce montage alors que la source se trouve carrément sur la parroie de la salle là où on est en zone de préssion?
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Re: Filtre THX

Messagepar thxrd » 13 Nov 2013, 17:37

La mesure correspond quasiment toujours a ce qui est percu ..
JP ne dit pas que la mesure ne correspond pas a l'ecoute ...
Il dit que si on fait une xcurve sur une enceinte mesurée de pres l'ecoute est sourde .. Et c'est parfaitement normal ..

Le montage en in wall est en effet soit un bafflage total ... Soit un bafflage absorbant
Dans le cas ou il est reflechissant dans le grave ( meme si c'est un peu plus complexe semble t il dans le cas d'un " vrai" mur THx ) il ny a pas de reflexion venant du mur avant donc .. Simplement un renvoi en phase de l'energie rayonnée par le HP et un rayonnement hemispherique ... Et donc pas de reflexions venant de la parois avant .. ( et au passage une augmenation du SPL dans le grave ... )
Ca n'implique pas que les autres reflexions n'existent pas bien sur ...avec un avant bafflant qui renvoi l'energie il faudra absorber le grave a l'arriere sans pour cela faire un arriere de chambre sourde sur le reste du spectre ....
Le choix entre les deux solutions est...... Pas evident ... Et dependra de mon humble avis de plusieurs autres facteurs .. Comme les dimensions disponibles pour utiliser d'autre parois pour le traitement du grave
Qui donc " mangeront" de grosse epaisseur si on veut traiter le bas du spectre
Et egalement les possibilités en terme de SPL des subs ..car un mur absorbant de grande epaisseur va manger beaucoup de niveau dans le grave .. ( dans certains cas ca dependra du type de rayonnement de la source .. Generalement omni dans le grave mais .... Pas obligatoirement .. ( rare mais possible ..et c'est justement mon choix ... )
Dans le cas d'un bafflage absorbant .. La profondeur de la partie absorbante devra etre tres importante si on veut réellement absorber qqs chose ..
Dans le cas de mon projet actuel la profondeur sera de l'ordre de 1,65 m ...
Malgré cela l'absorption ne peut etre tatalement efficace jusqu'en bas du spectre .. ( il faudrait 5 m ou plus d'epaisseur !!! )
Il y a un sujet tres tres complet sur ce forum sur le inwall ( mur thx) ou JP a detaillé ...
Cordialement
Roland
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Re: Filtre THX

Messagepar christubes » 13 Nov 2013, 20:31

Dans ce cas vous utilisez des HP de graves avec une QTS élévé?

Si le volume de bafle est trés grands, la membrane du hp est moin charger ou amortie et donc il y aura une plus grandes élogation qui va limité la puisance?
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Re: Filtre THX

Messagepar JIM » 13 Nov 2013, 20:49

JPL, Roland, j'entends bien vos remarques, cela a déjà été discuté ici.
Cependant, ma compréhension de la psycho-acoutique et mon manque d'expérience ne me permettent pas d'y voir clair. Visiblement, même si les experts ce cassent les dents la dessus, c'est que ça ne doit pas être simple.
Pour le moment, je trouve qu'il y a beaucoup d'incohérence, et à pas mal de niveau ...

Pourtant, certaines "études" sont très claire. Notamment celle-ci qui a été donné à la SMPTE.
http://www.aes.org/technical/documentDo ... ?docID=391
Qui fait parti de la liste http://www.aes.org/technical/sdctv/

On pourrait dire que ces 20 studios pourtant certifiés ne sont pas dans la norme mais alors, que dire des cinémas ? Et sur les mesures publiées pour la salle Arane, je trouve que c'est cohérent avec l'étude citée. JPL, vous dites d'ailleurs que la réponse au RTA est stable même lorsque l'on s'approche de l'écran, il n'y a pas de contradiction avec ce que dit Allen ?

Sur hcfr, la ou vous avez publié les mesures avec et sans écran et à 6m au RTA, je vous cite.
On voit que la chute dans les aigus est essentiellement liée à la toile microperforée.
L'atténuation globale avec la distance est de 10dB environ.


Ma conclusion provisoire (mais qui ne me satisfait pas), dans une grande salle, on peut égaliser pour atteindre la X curve (correspondante au volume) quelque soit l'influence de la réverbération (influence qui n'apparait dans le liens cités).
Dans un volume beaucoup plus modeste, on peut faire de même mais avec une small X curve adaptée, le fameux R-EQ).

D'ailleurs, c'est quoi les valeurs d'atténuation du filtre R-EQ ?
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Re: Filtre THX

Messagepar christubes » 13 Nov 2013, 20:58

Hyquece curve °°°°°°°° rien que je lit ce mot je suis perdu. à quoi sa sert? à entendre la même chose avec un autre systême?
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Re: Filtre THX

Messagepar thxrd » 14 Nov 2013, 09:09

chris ..
Non le volume de charge des HP est sans rapport ... Ce sont les enceintes qui sont encastrées dans le volume absorbant .. La charge est entierement normale

Jim , bonjour ,
Votre analyse est bonne ( small xcurve / medium / large ect ... )
Pour les studios en question et ce qui en est deduit je ne sait pas ... Je n'y suis pas ..
Ce que je sais c'est que les constatations de JP à Arane me paraissent tout a fait normales ..
Je rencontre les memes couramment , je suis en ce moment meme dans une salle de 75 m2 donc de surface un peu superieure a du domestique courant .. / j'ai fortement traité cette salle ... Elle est tres mate et la mesure de decroissance energetique montre que meme en dessous de 70/80 hz l'absorption est importante .. ( c'etait une volonté de ma part compte tenu du type de musique qu'ecoute le propriétaire
Et en plus c'est parfait pour l'appli cinema .. Enfin ..disont " normal") le RT est autour de 0,25s
La mesure RTA montre une tres faible difference entre 2 m et 7m une fois soustrait la difference liée à l'absorption par l'air ineluctable
La courbe est legerement decroissante a partir de 2,3khz et ce naturellement sans rien faire ..
Les enceintes sont des JBL série K egalisées avant de rentrer dans la salle sur des mesures freefield
La courbe mesurée a 6/7 m rentre parfaitement dans le gabarit xcurve " small " et ce naturellement sans aucune EQ ...
Plus le RT sera court plus la variation de reponse a la mesure en s'eloignat de l'enceinte serà faible et a la limite en chambre sourde il ne varie plus sauf absorption par lair avec la distance .. ( mais pour des dimensions domestiques cea reste tres faible)

Une xcurve ne peut etre obtenue par EQ ... !! Elle est la resultante du champs direct + diffus qui lui ( le diffus ) sera par nature chutant .. Donc la question se pose autrement car l ´Eq touche le champs direct ..
Et donc imaginer obtenir une xcurve par EQ est erronné ( et pas besoin d'etre super scientifique pour le comprendre , ca s'entend immediatement )
Le probleme est que justement la definition de ce gabarit de xcurve est eminemment variable car elle est liée aux divers parametres que j'ai cités dans le post precedent ..
Exemple .. Dans la meme salle le simple fait de changer la directivité de la trompe ( en gardant le meme moteur ) montrera un comportement de la courbe diiferent en faisant varier la distance ... ( d'ou des regles concernant la directivité en cinema )
De plus la forme de la xcurve est supposée bonne pour une salle traitée
Si je reprend mon explemple precedent .. La salle ou je suis avec la meme enceinte mais salle vide
Montrait une reponse au dela de 500 hz sans aucun rapport avec celle une fois la salle traitée ( le grave c'estait bien pire ) l'enceinte pourtant parfaitement lineaire jusqu'a 18 khz en freefield montrait a 7 m une reponse en cloche horrible avec un aigu chutant completement ...
Apres traitement la reponse .. La reponse rentre naturellement dans le gabarit x .. Small ..

Donc vouloir prendre en exemple les mesures de tel ou tel lieu et tenter d'en faire une regle generale est de mon avis utopique ...
L'idée de la xcurve et de divers gabarit basé sur de multiples moyennes de mesures ( des milliers voir des dizaines de millier. Je crois savoir ..) quoiqu'imparfaite reste pas si mal si elle est bien comprise et que l'on a un peu d'experience et d'oreille
Le probleme existe quand on part d'une enceinte dont on ne connait pas la reponse en freefield associée a une salle dont le traitement acoustique ( ou l'absence de traitement) donne un diffu avec de grosse variation ( bosse dans le RT )
Essayer a partir de ces conditions de fabriquer une xcurve avec une EQ ne resoudra rien du tout voir sera pire ...

A cela s'ajoute la question de l'ecran ou je pense beaucoup d'auteurs melangent tout
Pour ma part sans rentrer dans le detail je dit qu'une mesure de proximité derriere un ecran perfo est toujours erronnée ( RTA comme fenetre ) 20 s d'ecoute le demontre ..
Apres la methode comme le dit souvent JP , fait partie des petits "trucs" ... Perso ..
Cordialement
Riland
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Re: Filtre THX

Messagepar christubes » 14 Nov 2013, 12:05

Je pense avoir compris cette fois. Et c'est comme je disais, le RTA montre une courbe décendant à distance et si on essais le préaccentuer les aigus pour la linéariser on aurra clairement entendu que le son est EQ dans l'aigus. Donc notre oreille entends donc plus ou moin la proportion du son direct. et cela grace j'imagine à notre pouvoir selectif. ça confirme aussi ce que je disait que lorsque je mesure une enceinte à distance j'obtien une somme de réponse direct+reflechi alors que j'entends ( dans mon éxemple cité avant ) une bosse de moin d'un tier d'octave à 3khz venant elle de l'enceinte ( c'est simple quant on ce deplace devant et autour d'une enceinte d'entendre que le défault vient de là ) pour mettre le défault entendu par la mesure il falait que je place le micro trés prés du hp ( quasiment mesure en pression ) et là j'ai ma bosse entendu.
une experience interesante est d'enregistrer les sons diffusés dans la salle et à distance ( là ou le RTA montre l'attenuation des aigus ) et de réécouter l'enregistrement. On entends cette fois clairement la réponse total direct+reflechi et le manque d'aigus donc. l'oreille n'a plus ce pouvoir selectif quant on réécoute l'enregistrement.

Et pour finir, ça corresponds à ma remarque dans un autre poste où je disait que malgé les défaults d'une salle qui sont généralement plus grand de ce que l'electronique, on arrive encore à entendre des différences petites quant on compare par exemple 2 sources. (heureusement ) mais bien entendu jusqu`à des certaines limites: par exemple, il est difficile d'entendre une reverbe de 0,5seconde ajouté dans un mix quant on écoute dans une église.
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Re: Filtre THX

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 14 Nov 2013, 20:07

j'avais fais une remarque sur un post (viewtopic.php?f=34&t=489) et j'avais posé une question. je la cite: "une enceinte posé au sol et mesuré en plein air avec un micro à une certaine distance du sol donne une réponse en peigne ( direct + reflexion du sol ) maintenant si je rajoute une deuxieme paroie, un mur derrière , donc 1 direct + 2 reflechi, la mesure fait apparaitre la somme direct+ mur arrière. La somme " direct + sol " n'apparait plus. Vous m'aviez répondu: " ceci est valable qu en mileu totalement reflechissant ou totalement reverberant."
Mais je ne comprends pas pourquoi la courbe ne montre plus que l'effet en peigne du mur arrière. la courbe obtenu devrais pas avoir les 2 réponses en peignes? comment le résultat d'une réflexion peut domminer un autre?

L'angle d'incidence agit sur l'intensité des réflexions. L'incidence rasante sur le sol est plus faible que l'incidence normale (perpendiculaire à la surface) du mur.
D'autre part, plus il y a de surfaces, plus les réflexions sont nombreuses et plus on se rapproche d'un champ diffus. L'analyse des réflexions devient plus complexe, les filtres en peigne se superposent et sont moins identifiables

ensuite sur ce que vous m'aviez réponde " totalement reverberant" je dirait : ah bon? Pourtant vous dites dans votre site que le fait de diffuser les réflexions précoses on évite la
réponce en peigne?

Vous avez raison, je me suis mal exprimé. La réverbération est un phénomène diffus et une réflexion diffuse ne peut pas produire un filtrage en peigne.
Je voulais sans doute dire "réfléchissant". Parfois quand on est pressé on emploie des mots inadaptés.
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Re: Filtre THX

Messagepar thxrd » 15 Nov 2013, 09:40

Chris ..vous avez globalement compris ...
Malgré tout en effet le comportement de l'enceinte elle meme ( hors toute questions d'acoustique de salle ) est determinant pour le resultat final et va lui meme interagir avec le champs diffu ..
Par exemple .... Des enceintes ayant comme celles installées hier 2 bas medium couplés dans le "mauvais sens " conduira a des mesures tres difficiles a interpreter .. Car generant un lobe de rayonnement et pire des differences de phase entre eux et le transducteur superieur suivant la position de mesure ..
Ceci en plus generant un rayonnement diffu lui meme tres accidenté ... ( au point que la solution a appliquer a ete de faire travailler chaque medium dans une bande separée avec un ampli et un filtre de plus !!!)

La regularité du rayonnement hors axe est tres importante .. Et en sonorisation est l'element le plus important .. Avoir une courbe manquant un peu de basse ou un peu d'aigu est toujours supportable et meme simple a corriger
Avoir un rayonnement hors axe presentant de grosse variation de directivité et des accidents de phase aux fc de raccord entrainera des accidents dans la reponse globale a distance qui seront absolument impossible a corriger .. Et tres difficile a interpreter depuis un RTA
Si on ecoute que dans l'axe avec un seul point d'ecoute et dans une chambre sourde .. C'est pas grave ..
Si on est dans le monde normal .. Ce sera mauvais ...
C'est une des raisons pour lesquelles un des points le plus surveillé sur des enceintes de cinema est celui de la regularité de rayonnement ..
Dans le cas d'hier par exemple l'enceinte en question pourtant considérée comme ultra haut de gamme et usant de moteurs Be ( JBL ) et tweeter Be ) est bien moins performante a la mesure comme a l'ecoute qu'une simple 3678 du meme constructeur !! Et qui est 5 fois moins chere !! ..
La difference sera que l'une a un beau bordel dans la courbe de directivité et l'autre non ....
A distance dans le champs global la plus " simple " aura une reponse bien reguliere et variant tres doucement suiavnt les positions et angle de mesures et l'autre presentera des variations brutales ..
Et à l'ecoute ...ca s'entend ...
Donc en effet les defauts de l'enceinte elle meme s'entendent à travers le champs global mais aussi parce que ces defauts en generent d'autres dans le champs diffus lui meme ... Et souvent tres importants ..

En clair ce qui compte avec une enceinte c'est que lors des mesures de l'enceinte seule ( freefield ) la reponse ne presente pas de variations importante dans la zone utile en hors axe ... Dans la zone "utile"
Au minimum 60x 30 .... Jusqu'à 80x40 ... ( dans le temps 90x45 ...) et qu'en dehors de ces axes les accidents restent faibles et la decroissance rapide ..
Sur le papier c'est facile .. Dans la réalité on voit que c'est tres difficile .. Et que beaucoup de solutions rencontrėes sur des enceintes grand public meme chere sont completement desastreuses sur ce point

Roland
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Re: Filtre THX

Messagepar JIM » 15 Nov 2013, 12:14

Je me demande si ce n'est pas la toile perforée qui est à l'origine de courbe X.
Idée peut être farfelu que je vous soumet.

Les toiles perforées provoque un fort filtrage en peigne qui coïncide avec le point de flexion de la courbe X. (2kHz)
De ce fait, il doit modifier de façon conséquente la directivité de l'enceinte dés cette fréquence.

La surface d'émission serait plus importante et diffuse au dessus de 2kHz du fait de l'écran. Du coup, impossible d'avoir une idée précise du comportement à proximité de l'écran.
Ça expliquerait les incohérences.

Il existe des données objective sur la modification de la directivité de l'enceinte placée derrière une toile perforée ?
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Re: Filtre THX

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 15 Nov 2013, 12:51

Je me demande si ce n'est pas la toile perforée qui est à l'origine de courbe X.

Les phénomènes s'observent de la même façon avec et sans toile.

Il existe des données objective sur la modification de la directivité de l'enceinte placée derrière une toile perforée ?

Cela n'agit que dans l'aigu.
Il faut relire Huygens, Fraunhofer et Fresnel.
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Re: Filtre THX

Messagepar thxrd » 15 Nov 2013, 13:40

Ben .. Non ...
Des mesures dans maintenant + de 350 salles de tailles diverses me demontre que ca n'a strictement aucun rapport ..
L'inflexion avec un point autour de 2 khz .. Est lié a tout autre chose .. Et existe evidemment sans la toile
Ce point d'inflexion est tres lié au comportement en terme de directivité du transducteur ..et a l'absorption / diffusion des parois de la salle ...
Mais par exemple dans une salle ayant un traitement " exotique" on pourra tout a fait voir un point d'inflexion plus haut ou plus bas ... / j'en ai fait l'experience de multiple fois .. Voir avec une salle ultra diffusante ( des pyramides inversées sur 100 % du planfond et des shroeders sur le 1/3 arriere du sol au plafond .. Une courbe sans inflexion et carremment montante !! ( en partant d'une 2 voies toutes simple de studio tres plate de 200 a 18 khz .. )

D'ailleurs les points d'inflexions discutés dans la littérature varie entre 2 et 3/4 khz suivant les applis et les niveaux d'ecoute ...
En rock and roll on cherchera souvent a avoir l'inflexion plutot a 3 khz ... Mais avec une pente differente
Et si on est dans une grande salle la courbe idéale sera plutot constamment descendante des 100 hz ... Avec une chute tres legerement plus forte au dela de 2 /3 khz ...

Encore une fois je ne comprend pas la volonté de faire une xcurve par EQ ...
Sur des centaines de configs que j'ai installées ou mesurées .. Quand l'enceinte a une directivité située entre 60x 40 /90x45 .. Sur la zone de frequence utile ( des 500 hz au moins ) et une reponse plate mesurée en freefield Dans laxe et hors axe dans l'angle solide cité ... La meme enceinte placée dans une salle correctement traitée acoustiquement ( presentant une forme de courbe de RT coherente et douce ) donnera automatiquement une reponse rentrant dans le gabarit xcurve .. Et ce sans EQ ..
Evidemment ce " gabarit " doit etre considéré comme continuellement variable suivant la taille de salle et aussi la distance ...
Ce qui est sur c,est qu'avec 70 m3 et a 3 ou 4 m toute ces considerations sont sans objet...
Ce qui est sur aussi c'est qu'en partant d'une enceinte considérée comme excellente et ayant une reponse parfaitement plate et reguliere dans tout l'angle solide cité ( ce qui n'est pas si facile .. Tu le sais Jim pour avoir fait plein de mesure sur le sujet ) si on la place dans une salle ou les diverses parois genere un RT " chaotique " La reponse n'aura pas le point d'articulation de la "pente " au bon endroit voir aura une reponse en cloche ou avec une belle bosse ( reponse direct/diffu en zone d'ecoute ) et quoique l'on egalise elle sera dure et desequilibrée

Sans pretendre avoir la science infuse mais des centaines d'ecoute dans tout lieux en enregistré comme en live m'on montré que l'equilibre devenait " agreable " dans une salle quand justement la decroissance etait articulée autour de 2 / 3 khz ..
Les reponses plate a distance sont inecoutables ...
Plus la salle est petite / absorbante et que la distance de mesure est pdoche du transducteur plus la courbe sera proche du freefield b
Plus la salle sera grande et que la mesure sera lointaine plus la courbe sera chutante .. Et evidemment plus le traitement acoustique devra etre serieusement fait .. ..
Le but poursuivi devant etre justement que la courbe reste dans un gabarit ..
L'experience demontrant justement que un seul gabarit ne suffit pas .. D'ou l'existence de small xcurve ect ...
Une courbe montrant un 8khz à - 2 db par rapport a 2 khz ( avec ce qui est au dessus ayant une pente nettement plus forte) donnera ( on suppose l'enceinte respectant les criteres cités plus haut) une reponse equilibrée a 4 ou 5 m dans une salle de 35/40m2 .. Et 2,80m de haut ... ( environ ....)

Cette meme courbe entendue dans dans 120 m2 avec 4 m de haut à 8 ou 9m de distance sera " dure" et agressive dans le medium aigu ...
Il faudra que a cette distance la mesure montre une courbe etant plutot vers -4/5 dB a 8/10 khz par rapport a 1000 hz ..
Si le traitement acoustique est normalement fait .. Cette courbe existera naturellement ( je l'ai toujours verifié depuis 20 ans .. ) Au pire on pourra legerement faire une retouche d'un demi ou 1 dB ...
Si la reponse est nettement differente ... On pourra egaliser pendant des heures ca restera mauvais ..
La problématique est egalement que les mesures montrent que la reponse hors salle ( freefield) n'est pas exactement superposable entre 1 m et 10 m ... ( hors action de l'absorption due à l'air ) .. Au dela de 2 /3 khz .. Et meme avec d'excellente trompes .. ( et bien pire si radiation directe )
Ceci fait partie des astuces et savoir faire lors des mesures .. Et surtout necessite ( je l'ai deja dit ) de connaitre le comportement en freefield de l'enceinte a diverses distances .. Ce qui en determinera ce que l'on considera comme champs direct une fois dans la salle ... ( faire qqs memoires de mesures)

Tout ces aspects superposés font que en effet l' interpretation de mesures en salle à distance n'est pas du plus facile ... Je le concede ...
C'est ce qui fait par exemple que certains ingés de facade en concert sont recherchés pour leur " resultats"
Largement superieur aux autres avec le meme matériel ...
C'est la meme chose en prise de son (chris le confirmera )
On pourra appliquer toutes les theories de la terre ... Avec les meilleurs micros du monde ... Il y aura des ingés qui feront toujours bien mieux que les autres car ils savent " interpreter " en fonction des situations .. ( et c'est meme plus dur avec les micros car la on ne mesure rien pour " verifier" ..)

Quand a l'ecran perfo c'est un parametre suplementaire .... Qui vient compliquer la situation car il perturbe la mesure et ne permet pas des mesures de proximités " vraies" ... ( deja expliqué)
Il demandera une EQ de renforcement mais cela devra etre fait avec precaution .. .. Et il faudra toujours verifier a l'oreille que ce qui a ete fait d'apres la mesure donne un son identique a la meme enceinte hors ecran ... Et c'est parfaitement possible .... ( si les Get D sont hors ecrans cas d'ecran 16/9 c'est tres facile de comparer lors ses mesures .. Mais pas si facile de réaliser l'equilibre de l'E q necessaire ...
Dans tout les cas la lecture de la mesure RTA derriere un ecran est difficile a interpreter et correspond rarement a ce qui est " ressenti" ( les mesures du SMPTE sur le sujet / merci Jean Pierre ) vont dans ce sens ..)
Donnée objective ..je ne pense pas .. Ca varie beaucoup suivant l'angle de mesure en V et H / la distance / le diametre et le nombre de trou ... / en fait les trous " diffractent" ... Et donc créent une belle reponse hachurée au dela d'une certaine frequence .. .( on suppose que le montage est correctement fait à savoir bonne distance du transducteur / grande trompe et amortissement dans le inwall sinon .. Ca deviendra impossible a gerer. )
Une mesure basique dans un seul axe est perturbée .. Par ce probleme ... Et conduit dans la plupart des cas a faire une correction bien trop forte entrainant un son " dur" ( ressenti dans plein de cinema )
Dans tout les cas ce probleme doit etre traité independamment du reste ..
Cordialement
Roland
Dernière édition par thxrd le 15 Nov 2013, 18:36, édité 1 fois au total.
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Re: Filtre THX

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 15 Nov 2013, 16:30

J'approuve ce qui précède.

Pour répondre à la question:
Encore une fois je ne comprend pas la volonté de faire une xcurve par EQ ...

Il y a sur la planète un peu plus de 150 000 salles de cinéma à usage commercial. On y rencontre tous les volumes, toutes les acoustiques, tous les systèmes de lecture et toutes les marques d'enceintes.
Pourtant la volonté des réalisateurs est que le son soit le même partout....
Ambitieux programme diront les plus optimistes, mission impossible dira Roland. En fait, tout dépend à quelle hauteur on place la barre. Quand on n'a pas les moyens techniques, on fait ce qu'on peut pour sauver les meubles.

Il m'est arrivé de sauver une séance d'enregistrement... sans électricité parce que le patron avait oublié de payer la note.
Pas de chance, avec un ingénieur américain vedette et les choristes de Dona Summers venues spécialement en Concorde, c'était pourtant pas le moment. J'ai regroupé les alimentations indispensables, j'ai connecté un transfo 4kVA (le studio était en 110V) j'ai tiré un câble à l'extérieur, j'ai acheté une bouteille de champagne et j'ai sonné chez le voisin pour me brancher sur son compteur. La séance s'est terminée à la lumière des bougies et des lampes à pétrole dans une ambiance "so romantic" que personne n'oubliera.

Donc, quand on n'a pas les conditions rêvées, on se débrouille. L'essentiel au cinéma est d'avoir partout à peu près le même niveau sonore, une réverb qui tient dans la fourchette imposée (le volume minimal de la salle l'étant aussi), un écran d'au moins 6 mètres et une courbe mesurée sur une surface de 30 à 50 fauteuils qui entre elle aussi dans un gabarit.
Et si ça rentre pas, ben... on égalise tant bien que mal, ça donne ce que ça peut et Dolby l'accepte.

Personnellement, je considère que c'est mieux que d'avoir une courbe inversée ou en M ou en W.
Là où je ne suis plus d'accord, c'est quand les concepteurs en font un outil systématique pour rattraper une étude basée uniquement sur la déco. Faut pas exagérer quand même...
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