FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes !!

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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar thebustre » 19 Déc 2010, 09:15

c'est là où je voulais en venir, merci :grin:
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar RoswellXXX » 19 Déc 2010, 13:33

Jean-Pierre, quand vous dites que "les trompes situées derrière l'écran balancent allègrement 20% de distorsion sans que le home-cinéphile installé dans son fauteuil trouve prétexte à sourciller (valeurs maintes fois vérifiées)", vous voulez dire que le home-cinéphile moyen n'est pas très "regardant" sur la qualité, ou bien que cette valeur qui paraît énorme sur le papier est au final acceptable (et/ou inévitable aux niveaux d'écoute d'un HC) ?
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar thebustre » 19 Déc 2010, 13:42

plutôt "entendant" :grin:

c'est vrai que reconnaitre de la distorsion sur le crissement des pneus d'une voiture ou le bruit d'un voilier, dure dure
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 19 Déc 2010, 16:01

Gunthar Olafson a écrit:Jean-Pierre, quand vous dites que "les trompes situées derrière l'écran balancent allègrement 20% de distorsion sans que le home-cinéphile installé dans son fauteuil trouve prétexte à sourciller (valeurs maintes fois vérifiées)", vous voulez dire que le home-cinéphile moyen n'est pas très "regardant" sur la qualité, ou bien que cette valeur qui paraît énorme sur le papier est au final acceptable (et/ou inévitable aux niveaux d'écoute d'un HC) ?


Cette valeur a été mesuré sur du matériel professionnel haut de gamme. A défaut de dire que cette distorsion est "normale", elle est acceptée (faute de mieux).
Le home cinéphile n'est pas mieux outillé ni plus critique que le professionnel.
Comme les autres, il doit faire avec ce qu'il a.
Les valeurs annoncées par les fabricants, mesurées dans des conditions particulières, souvent très favorables, sont évidemment bien meilleures.
Personnellement, je décris ce que j'observe sur le terrain, dans des conditions réelles, à plusieurs mètres des enceintes.

Il n'y a cependant pas de quoi s'alarmer.
Ce que je voulais souligner dans mon propos c'est qu'il ne faut pas trop s'inquiéter pour une égratignure au doigt quand on a aussi une fracture ouverte au genou.
Traduction: Il ne faut pas trop se formaliser pour 0,001% de distorsion sur l'ampli quand l'enceinte génère plus de 5% ou 10%.

Supposons que vous vouliez construire un HC de qualité et que vous sollicitiez une certification (THX par exemple). La distorsion mesurée au point d'écoute aura très peu à voir avec celle de l'ampli.
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar RoswellXXX » 19 Déc 2010, 19:08

Merci pour ces précisions.
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Classe d'amplification et amortissement

Messagepar yvagagne » 20 Déc 2010, 10:50

Dans les amplificateurs que l'on peut se procurer en version pro ou grand public, en terme de facteur d'amortissement, quel serait la meilleure classe pour la voie grave : classe AB, D ou H ?
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 20 Déc 2010, 11:25

yvagagne a écrit:Dans les amplificateurs que l'on peut se procurer en version pro ou grand public, en terme de facteur d'amortissement, quel serait la meilleure classe pour la voie grave : classe AB, D ou H ?

En théorie, les trois classes conviennent. Chacune a ses avantages et ses inconvénients.
Le rendement de la classe AB est inférieur aux autres. Son alimentation demande un filtrage conséquent pour ne pas "pomper" aux basses fréquences.
Le suffixe H désigne une alimentation à découpage, l'ampli lui même reste en classe A, B ou AB.
La classe D convient particulièrement pour un Sub-woofer à condition que ses composants soient correctement dimensionnés et que le filtre soit d'excellente qualité.

La modulation dans les infra graves peut demander des puissances instantanées considérables.
Cependant, le choix d'un ampli pour le canal LFE est délicat car le rendement du HP étant généralement très faible, il faut fournir une puissance électrique très élevée.
Les caissons amplifiés sont trop faibles pour la plupart, même en haut de gamme. Je suis quotidiennement confronté à ce problème. La solution est souvent dans les gammes professionnelles.
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar yvagagne » 20 Déc 2010, 20:20

Merci pour la réponse.
Si je conclus par :
- un ampli séparé
- avec une alimentation très musclée (à découpage ou classique), donc des µF par gros paquets de 10000
- le facteur d'amortissement sera déterminé par la capacité des étages de sortie largement (sur) dimensionnés à fournir des courants forts ;
Dans les tests d'amplis, on ne ne voit plus comme autrefois, la réponse en signaux carrés à 10 Hz.
A performance électrique comparables, sur quels critères peut-on sélectionner un ampli capable de délivrer des courants forts en basse fréquence ? Le volume (à type d'alimentation comparable), le poids ? Les condos et transfos, c'est gros et lourd....
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 20 Déc 2010, 22:07

Les critères que vous citez peuvent paraitre rassurants, mais il faut aussi connaître la manière dont ces composants sont insérés dans le circuit et leur qualités intrinsèques.
A mon avis, un rapport de test sérieux, s'appuyant sur une norme établie et mené par un laboratoire indépendant est plus parlant que la taille des condensateurs.
On peu effectivement regretter les bancs d'essais d'autrefois.

J'ai déjà écris sur ce sujet. Quelques points à surveiller parmi d'autres:
1) la puissance annoncée doit être mesurée sur une charge d'impédance nominale et représentative d'une enceinte.
2) les valeurs de courant ou de tension sont dites "efficaces"
2) tous les canaux doivent être excités simultanément.
3) la puissance doit être donnée pour plusieurs fréquences (100, 1K, 10k par exemple) pour un taux de distorsion donné (0,1% par ex) en régime continu à température d'exploitation.
4) La tenue en température doit être mesurée à pleine puissance pendant 2 heures au moins sans autre ventilation que celle prévue pour des conditions normales d'utilisation. Pour cette mesure on utilise un signal large bande.

etc, etc, ce ne sont que des exemples.

Il y a des normes pour ça. Il suffit de les respecter. Malheureusement, seuls les équipements professionnels le font.
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar thebustre » 21 Déc 2010, 07:40

un lien (ou plusieurs) vers un équipement pro ? ;-)
rien ne vaut l'exemple :wink:
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar yvagagne » 21 Déc 2010, 09:56

Existe-t-il des liens vers des sites (même non professionnels), ayant réalisé ce type de tests ? J'ai bien le matériel pour tester mais pas les moyens d'acheter ou de me faire prêter les amplis candidats .....
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 21 Déc 2010, 10:51

Sans être parfaite, cette doc technique est plus complète que la moyenne (voir page2).
http://www.qscaudio.com/pdfs/Specificat ... X_spec.pdf

La recommandation la plus sérieuse est celle éditée par la Federal Trade Commission (FTC)
http://www.angelfire.com/electronic/fun ... Power.html

Quelques infos utiles sur cette publication Yamaha:
http://books.google.fr/books?id=d7ft6F8 ... 22&f=false

Désolé pour ceux qui ne maitrisent pas l'anglais. Voyez Google Traduction.
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Cobrasse » 22 Déc 2010, 19:19

Bonjour à tous,

Voici mon intervention sur un forum voisin qui demande réflexion je pense, merci pour vos réponses :wink:

Je ne sais pas trop comment voir cela ??? Je parle du facteur d'amortissement !

Car doit-on prendre l'enceinte et le câble comme la charge de l'ampli ... Ou Juste l'enceinte, ce qui fait que l'impédance du câble serait effectivement un gros mangeur de facteur d'amortissement !!!

Déjà une chose est sûre quand l'impédance de l'enceinte baisse de moitié, le facteur d'amortissement est aussi divisé par 2 (si on néglige le câble) ... Donc thévenin tout cela s'applique sans soucis, mais reste à savoir où commence le générateur et où il s'arrête !

J'aurai justement tendance à penser à l'envers du topic de Cinetips :oops: . C'est à dire que plus l'impédance du câble augmente (donc de la charge dont l'enceinte fait parti) plus le facteur d'amortissement augmente d'où un gain de maitrise sur la membrane ... Par contre on perd au niveau amplification, puisque la résistance du câble augmente et donc vient consommer les watts de l'ampli ... CQFD

Un peu de calcul pour comprendre :

R (résistance en ohms) = p (résistivité en ohms/m) * L (longueur en mètres) / S (surface en mètres²)

La résistivité du cuivre est de 17 x 10 exp(-9) = 0,0000017

Pour un câble de 2.5mm² et 10 mètres de long on a donc :

R = 0.0000017 * 10 / 0,0000025 = 0.068 ohms

DF (damping factor) serait donc égal pour un amplificateur ayant une résistance de sortie = 0.01) sur une enceinte de 8 ohms = (8 + 0.068)/0.01 = 800

Et non pas DF = 8 / (0.01 + 0.068) = 100

Ce qui serait à mon avis plus logique avec mes constats entre des amplis à faible DF et ceux à fort DF sur les basses fréquences !

Alors où est la véritay ???
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar yvagagne » 22 Déc 2010, 20:09

Je crois que l'amortissement, c'est la charge aux bornes du générateur.
Dans notre cas, le générateur c'est la bobine du HP qui revient à sa position initiale (ramenée principalement par la suspension et les actions de l'air de chaque coté de la membrane) dans le champ magnétique de l'aimant du HP. Ceci génère une force électromotrice, donc une tension induite aux bornes de la bobine, donc du HP.
Ainsi, cette tension crée un courant dépendant de l'impédance interne de la source (celle du HP ) + la charge que la bobine voit à ses bornes, soit :
- impédance/résistance de filtre passif, s'il existe
- résistance des câbles, je précise que pour un câble de 10m, la longueur à prendre en compte, c'est 20m et non pas 10, car le courant circule dans les 20m. Aux fréquences basses, et vu les sections habituelles de cuivre des câbles HP, l'impédance est quasiment la résistance du cuivre.
-impédance interne de sortie de l'ampli, à supposer qu'elle soit connue pour les basses fréquences...
Le tout en série, donc ces impédances s'ajoutent.

Ainsi FA (pour facteur d'amortissement :wink: ) serait :
- impédance réelle du Z HP à la fréquence considérée, et l'on sait que ce n'est pas 8 ohms, mais, par exemple, entre 5 et 50 ohms pour un HP de grave dans sa plage de fonctionnement,
- divisé par la somme des impédances aux bornes du HP à la fréquence considérée, : éventuellement impédance du (des) filtre(s) passe-haut et passe-bas s'ils sont passifs + 2 x Résistance de la longueur de câble + impédance de sortie de l'ampli, à supposer qu'elle soit connue pour cette plage de fréquences (et s'il est bridgé, c'est au minimum 2 fois l'impédance d'une seule voie).

Donc au final, ça fait pas beaucoup pour le FA, sauf pour la fréquence de résonance, où l'impédance du HP est maximale, et où justement il a besoin d'être bien amorti pour éviter les oscillations parasites de la membrane

N'hésitez pas à me corriger si je me trompe car la question de Cobrasse est très pertinente et rarement abordée dans les forums.
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 22 Déc 2010, 22:19

Je serai plutôt d'accord avec yvagagne.
La force électromotrice, celle qui fait bouger la membrane, est fournie par l'amplificateur qui voit l'impédance de l'enceinte + celle du câble. (On considère l'impédance du câble comme négligeable en regard de celle de l'enceinte).
La force contre électromotrice transforme l'enceinte en un générateur de courant qui voit l'impédance du câble, + celle de l'ampli. Et là, l'impédance du câble n'est plus du tout négligeable en regard de celle de l'ampli.

Il suffit d'écouter le bruit que fait une membrane court-circuitée quand on tape dessus, et la même membrane avec 50m de fil électrique à ses bornes (50m, c'est pour mettre le phénomène en évidence) ou mieux, sans câble du tout.
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Cobrasse » 23 Déc 2010, 11:57

Bonjour,

Ne commettez-vous pas une erreur, en voulant calculer le facteur d'amortissement de l'ampli en prenant le HP comme générateur, car c'est plutôt son FA à lui que vous calculez, non ?

N'oublions pas que si l'impédance d'une enceinte n'est pas linéaire en fréquence (que le type de caisse a aussi une influence !), celle de l'ampli varie aussi en fréquence (c'est pour cela que les constructeurs donnent une fréquence ou plage de fréquence) comme repère ... Et plus la fréquence augmente, plus la facteur d'amortissement de l'ampli diminue ...

Personnellement le FA n'es pas le seul critère pour le choix d'un ampli, le slew rate, la puissance "réelle", voir d'autres caractéristiques permettent de déterminer un choix .... Mais faute est de constater que plus mes amplis avait un fort d'amortissement, plus la maîtrise sur le grave était présente (sans pour autant perdre en profondeur, on gagnait bien en dynamique/précision, et cela se ressent immédiatement sans mesures ;) .

Je sais qu'il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis, mais j'ai du mal à croire que le facteur d'amortissement ne soit qu'un prétexte au marketing, et non un gage d'une certaine qualité sur l'écoute principalement sur des voies de graves.

C'est pour cela que je pense qu'il faut en discuter pour résoudre cette énigme ;) .
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Bss » 23 Déc 2010, 12:37

Je n'ai pas relu le sujet, mais il ne me semble pas qu'il est été question d'affirmer que le paramètre que constitue le FA d'un ampli de puissance, soit ininteressant et sans conséquence suivant l'application a laquelle l'on destine l'ampli.

Simplement, les constructeurs ont rapidement remarqué que c'est a ce dernier (le FA), que les consommateurs accordaient le poids le plus fort, dans les paramètres proposés sur la fiche technique, d'ou la course a l'armement sur cette valeur, qui au finale, n'est plus du tout une donnée objective comme la valeur de 5000 donnée par Crown.
De manière analogue, il se passe le même folklore avec le contrast et les vidéo projecteurs.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 23 Déc 2010, 14:56

A Cobrasse: je suis tout à fait d'accord avec vous, si ce n'est que le FA d'une installation se calcule toujours en prenant le HP comme générateur. C'est là tout l'intérêt du sujet. Tant que c'est l'ampli qui débite, il n'y a jamais de problème de FA. Ce que cherche le constructeur, c'est obtenir une impédance de sortie plus faible que l'impédance du câble.

Cela dit, le FA n'est pas le paramètre le plus important d'un ampli. D'ailleurs, je reconnais y prêter peu d'attention. Ce qui me paraît beaucoup plus important, c'est de choisir le bon câble (sans tomber dans l'ésotérique) et garder la liaison vers l'enceinte la plus courte possible (parce que ça change tout!).
Il ne sert à rien d'avoir un FA de 200 sur un ampli, si le câble qui le relie à l'enceinte mesure 10m.

Les professionnels ne s'y trompent pas. Les studios Warner ne font aucune concession sur la qualité du son. Les liaisons entre amplis et enceintes ont la même longueur pour chaque canal de façade, toujours inférieure à 2,40m, dans des salles de 10 à 15m de large. (Il y a quelques années, le directeur technique était Allemand - rigueur Germanique oblige. Ses préceptes se sont avérés payants et sont conservés encore aujourd'hui et pour longtemps, je crois).

Bss a écrit: De manière analogue, il se passe le même folklore avec le contrast et les vidéo projecteurs.

Exact. Certains fabricants de projecteurs annoncent un contraste de 5000 alors qu'un film ne dépasse jamais 150 (et plus souvent 100).
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar yvagagne » 23 Déc 2010, 15:07

Tout ça me parait parfaitement factuel, mais de façon tout à fait intéressée, pour mes 2 prochains subs, comment (d'après quoi ?) puis-je juger du FA d'un ampli avant achat ?
Sachant que dans cette gamme de fréquence c'est d'abord la salle que l'on écoute, avant les subs, et enfin seulement l'ampli, Je suis excessivement méfiant des avis donnés sur les forums (tel que les (sur le culté !, ça claque ! et autres termes techniques spécialisés)
Donc, étant de formation technique (malheureusement, sinon je ne poserai pas toutes ces questions...), par ailleurs pas trop croyant dans les spécifications techniques données au public, même professionnel (mon coté parano, sans doute) et n'ayant pas encore trouvé de site de test labo sur ce type d'amplis, quels seraient les paramètres discriminants pour valider (ou non) une affirmation de FA ?
Les amplis seront posés sur les subs, donc 1m de câble en2x4 ou 6mm².
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Re: FACTEUR D'AMORTISSEMENT, des spécifications irréalistes

Messagepar Cobrasse » 23 Déc 2010, 15:56

Bss a écrit:Simplement, les constructeurs ont rapidement remarqué
.......
donnée objective comme la valeur de 5000 donnée par Crown.

Là je vous suis totalement, d'ailleurs ayant accès à du matériel pro (mutlimètre agilent ou HP), oscilloscope Tektronix TDS3034 .... Je me demandais s'il y a une procédure accessible pour faire des tests soit même au niveau des amplis ?

Jean-Pierre Lafont a écrit:A Cobrasse: je suis tout à fait d'accord avec vous, si ce n'est que le FA d'une installation se calcule toujours en prenant le HP comme générateur

C'est ça que j'ai du mal à assimiler, alors! Je ne comprends pas pourquoi :oops: !

Cela dit, le FA n'est pas le paramètre le plus important d'un ampli. D'ailleurs, je reconnais y prêter peu d'attention. Ce qui me paraît beaucoup plus important, c'est de choisir le bon câble (sans tomber dans l'ésotérique) et garder la liaison vers l'enceinte la plus courte possible (parce que ça change tout!).
Il ne sert à rien d'avoir un FA de 200 sur un ampli, si le câble qui le relie à l'enceinte mesure 10m.

Je ferai des tests le moment utile, car j'ai entendu de tout à ce sujet, personnellement j'ai jamais ressenti de soucis avec des câbles de plus de 5 mètres sur es caissons de basses, je prêterai plus d'attention la prochaine fois ! de votre côté avez-vous fait des mesures, car cela doit se voir facilement d'après vos dires, non ?
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