Ampli de puissance pro en HC?

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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 20 Déc 2013, 15:07

J'ai déjà expliqué cela.
D'une part, il faut bien comprendre que le niveau auquel on se réfère n'est pas un niveau d'écoute. C'est un repère, rien de plus. Le niveau réel d'écoute dépend du film, même si Dolby a mis des barrières.
Le générateur de votre ampli génère un bruit rose filtré de 500Hz à 2kHz. Si votre ampli n'est pas THX, pensez à enlever tous les artifices (compression, night-mode, DTS, etc). Avec le bouton de volume au repère 0, vous devez mesurer 75dBC au point d'écoute et avec 1 seul canal.
Bien sûr ce n'est jamais le cas car le niveau dépend du gain de l'ampli, de la sensibilité de l'enceinte, de la distance, etc. Vous devez donc régler les presets individuels par canal pour ajuster le niveau d'écoute à 75dBC, toujours sans toucher au bouton de volume (ce sont des réglages différents).
Quand vous aurez effectué cette opération pour tous les canaux, les niveaux de votre système seront calibrés. Vous pourrez régler le volume pour votre confort d'écoute.
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar GKFiste » 20 Déc 2013, 16:50

Après on peut aussi approfondir la position du micro, c'est ce qui emmène très souvent les erreurs de calibrage en gain :doute:
Une erreur mise en avant, l'obligation dans bien des cas d'augmenter de 1dB la centrale pour entendre correctement les voix des personnages.
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 20 Déc 2013, 17:55

Une erreur mise en avant, l'obligation dans bien des cas d'augmenter de 1dB la centrale pour entendre correctement les voix des personnages.

Pas compris...
D'abord on ne mesure pas avec 1 micro mais avec 4 ou 8 multipléxés.
Bon, si on n'a qu'un seul micro, on est bien obligé de le déplacer pour vérifier que le niveau est constant sur tous les fauteuils d'une même rangée.
De là à savoir si l'ensemble des enceintes est 1dB trop faible...
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar GKFiste » 20 Déc 2013, 19:48

Souvent j'ai été obligé de monter de 1dB la centrale car elle était masquée par les frontales, pourtant avec le micro positionné au point d'écoute j'avais bien 75dB sur les 3 enceintes de la scène frontale.
Je rappel que mes 3 frontales sont identiques, je sais que cela vous tiens à coeur Jean Pierre, et je le conçois totalement.

J'ai essayé en prenant comme référence la centrale (la plus proche, et oui pas de position en cercle), ou une des deux frontales.
J'ai essayé avec les test tone de mes différents amplis intégrés (ypao, mcacc, audyssey), et avec plusieurs fichiers générateurs de bruit via ma source, c'est à dire un PCHC.
J'ai changé 2 fois d'habitation (pas pour ce problème de calibration ! :mdr: )

-> à chaque fois le même constat, augmentation de 1 voir 1,5dB la centrale pour que les dialogues ne soient pas étouffés par la dynamique de la bande son.
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 20 Déc 2013, 22:17

Première précaution: il s'agit bien d'un bruit rose filtré dont la largeur est 500Hz-> 2kHz ? Sinon, il y a de grandes chances pour que votre calib soit fausse.
Ensuite, il y a plusieurs hypothèses
Cela vient peut-être de la distance qui sépare les enceintes. Quand vous envoyez 50% d'intensité d'un signal décorrélé, (ou 50% de modulation d'un signal corrélé) simultanément sur 2 enceintes adjacentes (gauche et centre par exemple) le niveau SPL doit être le même que 100% sur l'une ou l'autre. Quand les enceintes sont trop proches on observe un gain de 3dB sur la paire active.
Autre piste: les latérales sont trop près des murs ou les murs latéraux ne sont pas assez absorbants. Le niveau sonore perçu est différent du niveau mesuré selon que le signal est statique (bruit continu, fréquence) ou dynamique (parole, musique syncopée, bruits brefs).
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar GKFiste » 21 Déc 2013, 10:20

Je m permettrai de revenir sur ce sujet si j'y suis à nouveau concerné, là ma salle est en construction, j'espère ne plus avoir ce problème :wink:
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar CDGG » 21 Déc 2013, 12:21

Bonjour a tous ,
Sur mon preamp 5508 , lors du test tone pour calibrer les niveaux , le bouton du master volume est sans action sur le volume , j imagine donc que par défaut , cela doit correspondre a la position 0 de ref.
Il faudrait sinon que je fasse le test avec un cd incluant des bruits roses de même freq pour pouvoir calibrer les niveaux en mettant au préalable le master volume du preamp sur 0 ou 82 ( en fction du repère d échelle choisi ) .

De plus en plus de particuliers usent d amplis pro dans leurs install : avec ces amplis de puissance ayant des potards de gain en façade , il est possible de jouer alors a la fois sur ces potards ou sur les niveaux du preamp pour calibrer , le mieux je crois étant dans tous les cas d éviter de mettre un niveau trop haut dans le preamp ( écrêttage ?...) :par ex. mon preamp a une échelle de niveau de -12/+12 , je crois qu il est bon de garder une certaine réserve , de quelle ordre ?

Dans le même ordre d idée, il est conseillé ( comme précisé plus haut ) de calibrer les niveaux avec les potards des amplis a fond ( sans atténuation ) , cependant les puissances étant souvent trop puissantes ( ou pour le souffle que cela génère ) , on atténue en tournant ces potards : y a t il également une réserve a garder en deçà de laquelle la dyn et la restitution en pâtit ( headroom de l ampli ?) ...
Sachant que dans l absolu , le mieux est d opter pour des amplis de puissance adaptée et d avoir une chaîne de gain équilibrée ... Ce dont peu de monde , en hc , semble se soucier ...
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 21 Déc 2013, 12:59

mon preamp a une échelle de niveau de -12/+12 , je crois qu il est bon de garder une certaine réserve , de quelle ordre ?

On ne calibre pas au pif, il y a des procédures et des normes pour cela.
Le niveau d'entrée normalisé est 150mV (-20dBFS). Le gain interne de l'ampli doit être 29dB pour obtenir un niveau de sortie de 4,23V (1).
Pour un ampli home cinéma, ce sera 47,4mV et un niveau de sortie à 1,336V (2).

Bien sûr, le niveau requis pour obtenir 85dB (1) ou 75dB (2) est différent car il dépend de la distance d'écoute, de la sensibilité de l'enceinte, de la réverb de la pièce, etc...
Sur un ampli home cinéma on ajuste le niveau canal par canal avec les trimmers (numériques) prévus pour calibrer (sans toucher au bouton de volume).
Avec un ampli extérieur on essaie de garder un gain interne de 29dB et quand ce n'est pas possible on touche au volume pour obtenir 4,23V (1) ou 1,336 (2).
Ensuite, il y a 2 possibilités:
a) on calibre le SPL à 85dBC ou 75dBC de chaque canal depuis le préampli.
b) on ajuste avec le bouton de volume de l'ampli externe en gardant les trimmers du préampli au gain unitaire (odB).

Le souffle ne vient pas toujours de ce qui précède l'ampli. Il faut faire attention au gain interne de l'ampli, son rapport signal/bruit (qui change en fonction de sa sensibilité et de sa puissance) et à la sensibilité des haut-parleurs avant de choisir l'ampli.
Moi-même, je me fais parfois piéger. viewtopic.php?p=9791#p9791
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar CDGG » 21 Déc 2013, 14:35

Bonjour JP ,
Vous n avez pas compris et avez sorti la question ( quote ) du contexte :vieux:
Je ne parle pas de mon cas ( j ai eu la chance d avoir un pro a la maison pour calibrer mon système :mrgreen: donc pas de souci de ce côté la :wink: )
J émettais juste le cas de figure où , dans un contexte de plus en plus fréquent , l utilisateur a le choix d interagir sur le niveau ( pour calibrer ) via le preamp ou les potards des amplis. Dans un tel cas , il est peut être préférable de laisser une certaine marge sur le preampli en vue d éviter un écrettage éventuel .... Mais je me trompe peut être !
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 21 Déc 2013, 14:44

??? :shock:
La procédure que j'ai décrite s'adresse à tout le monde. Avant d'attaquer l'ampli, le préampli doit avoir un gain unitaire et sortir 150mV à -20dB FS ou 47,4mV à -30dB FS avec son bouton de volume et ses trimmers à 0dB (d'où le gain unitaire - CQFD). Ensuite il met l'ampli à fond et il ajuste les trimmers sur le préampli.
Seule précaution, à prendre: s'assurer que l'ampli supporte 1,5V à son entrée.
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar CDGG » 21 Déc 2013, 19:21

Euh, oui d accord mais ... En fonction de la puissance de l'ampli en aval ( et/ou de la position de ces potards ) , il est tout a fait possible que les trimmers du preamp soit à 0 ou à +10 pour avoir les 75dBc au point d écoute , ma question était donc de savoir si cela joue ou non sur le résultat de l écoute ?
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar GKFiste » 21 Déc 2013, 22:08

Ces questions je me les suis posé dans l'utilisation de mon PCHC en guise de source, tu peux rajouter cela à ton histoire de gain :mrgreen:
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 22 Déc 2013, 10:33

En fonction de la puissance de l'ampli en aval ( et/ou de la position de ces potards ) , il est tout a fait possible que les trimmers du preamp soit à 0 ou à +10 pour avoir les 75dBc au point d écoute , ma question était donc de savoir si cela joue ou non sur le résultat de l écoute ?

Bon, je vois que ça ne passe pas. Je vais vous le pré-mâcher (après je ne peux plus rien faire).
J'ai déjà écrit que le choix d'un ampli et le réglage des niveaux ne se font pas au pifomètre. Il faut réveiller les neurones et réfléchir un petit peu.

Le niveau de lecture d'un DVD de test est 47,4mV (-30dBFS) à la sortie du lecteur, elle même reliée à l'entrée du préampli. Le bouton de volume du préampli est au repère "zéro" ou "ref" ce qui équivaut à un gain unitaire. Les réglages individuels des canaux du préampli sont à 0 (gain unitaire également). Dans ces conditions, la sortie du préampli délivre le même niveau de signal qu'à son entrée: 47,5mV.
Et c'est bien suffisant !

N'oubliez pas qu'on est à -30dBFS. Cela signifie que la sortie max du préampli sera à 47,4mV + 30dB = 1,5Volt durant les crêtes de signal.
Regardez la sensibilité d'entrée des amplis professionnels. Elle est comprise entre 1,2 et 1,6 Volt. Si elle de 1,2V vous devrez obligatoirement baisser le volume de l'ampli pour ne pas le saturer.
Si vous devez changez le niveau relatif des canaux pour équilibrer l'écoute, ou si vous égalisez la courbe de réponse, ce sera toujours en atténuation pour que les crêtes ne dépassent pas la sensibilité de l'ampli.

Ensuite, pour équilibrer les biveaux des enceintes, vous avez 2 possibilités:
1- Laissez le volume des amplis de puissance en position max et baissez les trimmers du préampli.
2- Laissez les trimmers du préampli à 0 et baissez le volume des amplis.
Cela ne change rien au niveau de la puissance sonore car il y a toujours au moins un ampli qui reçoit son niveau d'entrée max (1,5V) pendant les crêtes.
Je préfère la première méthode car ça évite de tout dérégler quand quelqu'un tripote les boutons (sauf, bien sûr quand les boutons sont protégés).

Vous devez donc choisir votre ampli en regardant:
1- La sensibilité d'entrée en V ou mV
2- Le gain interne en dB
3- La sensibilité de l'enceinte à 2,83V
4- La distance d'écoute, associée à l'angle de dispersion (généralement pi) et à la réverbération de la pièce.
La puissance de l'ampli en Watts est considérée en dernier lieu. C'est juste un paramètre qui permet d'estimer la tension délivrée sur l'impédance de l'enceinte.

Exemple:
Sachant que la réverbération de la pièce est 0,25s et que le fauteuil principal est à la distance critique de la pièce (Ii=Ir), l'atténuation sera de 4,5dB à chaque doublement de la distance (ce n'est qu'un exemple). Si le fauteuil en question est à 4m de l'enceinte la plus éloignée, l'atténuation dans la bande considérée sera de 9dB.
Il faudra donc que l'enceinte soit capable de délivrer 105+9= 114dB à 1m dans l'angle solide d'un quart de sphère (pi).
Si l'impédance de l'enceinte est 8 ohms et sa sensibilité de 90dB, l'ampli devra être capable de délivrer 44,7 Volts. Pour être sûr de ne jamais saturer on multiplie la tension de sortie par racine de 2, ce qui donne 63 Volts.
Si vous préférez, cela correspond à un ampli de 500 watts. Mais si le rendement de l'enceinte avait été 96dB un ampli de 125 Watts aurait suffit. Ou bien si la réverbération était de 0,5 seconde, 400W aurait convenu ou encore si le fauteuil était à 3 mètres il aurait fallu 300 Watts.
L'enceinte, dans l'exemple cité, doit pouvoir délivrer 114dB à 1m sur toute sa plage de fréquences (au moins 80Hz - 5kHz). La puissance n'ayant aucune importance.
C'est le raisonnement que doit tenir tout vendeur un tout petit peu sérieux avant de vous proposer un ampli. Enfin... il me semble.
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar GKFiste » 22 Déc 2013, 10:57

Malheureusement aucun vendeur ne raisonne comme vous, ni aucun acheteur.
Après on s'étonne qu'un truc cloche dans notre installation :wink:
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar CDGG » 22 Déc 2013, 11:40

Jean-Pierre Lafont a écrit:Bon, je vois que ça ne passe pas. Je vais vous le pré-mâcher (après je ne peux plus rien faire).
J'ai déjà écrit que le choix d'un ampli et le réglage des niveaux ne se font pas au pifomètre. Il faut réveiller les neurones et réfléchir un petit peu.


:shock: Ben dis donc , ça pique ! :bougon: Vous ne m'aviez pas habitué à lire ce genre de réflexions de votre part , encore un peu, puis on pourrait croire lire le genre de personnage qui " vous traine dans la boue " pour reprendre vos mots , si vous voyez ce que je veux dire !!! :vieux:
Besoin de repos JP :coolx: ??

Je n'ai jamais dit qu'une calib se faisait au pifomètre !!! Ou avez vous vu cela ? une déduction sans doute … :doute:
J'ai même précisé que trop souvent , on ne prêtait que trop peu d'attention à l'adaptation des amplis à notre utilisation …
Enfin , Merci pour cette réponse qui pourra sans aucun doute éclairer plus d'un utilisateur :supplie:
Et passez de bonnes fetes de fin d'année
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 22 Déc 2013, 12:00

Ne vous vexez pas, mes propos ne sont jamais agressifs, même si la forme n'est pas toujours au top de l'élégance.
De plus, ils n'étaient pas destinés spécifiquement à vous. Je raisonne en pensant que si vous n'avez pas compris, d'autres n'ont pas compris non plus. Sinon, je vous aurai écrit en MP.
Comprenez que répondre demande un effort et du temps et je croyais que mes explications précédentes étaient suffisantes pour éclairer tous les lecteurs. Donc, petit énervement.

D'autre part, je conçois que le choix des caractéristiques de l'ampli paraisse inutilement compliqué pour certains. Si vous regardez les films sur un téléviseur dans votre salon, vous êtes dans la situation d'un media room (salle de loisirs audiovisuels) et ces calculs sont effectivement inutiles.
Si par contre, vous avez une pièce dédiée et que vous êtes attentif à une bonne restitution des sons, le raisonnement prend tout son sens.
Joyeuses fêtes à tous.
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar gilcor » 22 Déc 2013, 13:04

JP a déjà répondu, tant pis je poste quand même:
Jean-Pierre Lafont a écrit:
Bon, je vois que ça ne passe pas. Je vais vous le pré-mâcher (après je ne peux plus rien faire).
J'ai déjà écrit que le choix d'un ampli et le réglage des niveaux ne se font pas au pifomètre. Il faut réveiller les neurones et réfléchir un petit peu.

Le soucis , c'est que comme en général on fait tout de travers(faut voir les choses en face), du coup, on n'ose plus prendre d'initiatives perso de peur de se faire envoyer dans les cordes
(de façon justifiée, documentée et raisonnement logique à l'appui). :supplie:
Il nous faudrait un bon bouquin en français, bien expliqué.
JP, il sort quand, le vôtre ? on peut passer pré-commande quelque part?
J'imagine que c'est difficile de l'écrire et de répondre en même temps à une bande de forumeurs récalcitrants un peu durs à la comprenette... :mrgreen:
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar christubes » 22 Déc 2013, 13:23

JP vous avez écris :" Si l'excursion de la membrane n'était pas limitée mécaniquement, ce HP pourrait produire à 55Hz une pression de 135dB au lieu de 126dB."

je comprends pas, à 55Hz on est sur la résonnance et l'impédance est 10 fois plus grande et donc la puissance délivré par l'ampli est plus petite.

ça ok, l'impédance augmente à la fréquence de résonance car la membrane n'impose pas d'effort de motricité de la bobine mais même la membrane devient presque motrice et donc le hp devient presque un générateur de courant, d'où cette monté d'impédance qui en faite dépends de l'effort que procure la membrane au moteur ( bobine )

Alors pourquoi 10 db de plus à fs sachant d'un coté que la puissance appliqué à la bobine est 10 x moin et de l'autre on est sur une résonnance qui est contrôlé par l'ampli et son facteur d'amortissement.
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar christubes » 22 Déc 2013, 18:32

Désolé, mais j'arrive toujour pas à comprendre. Pour que le courant soit le même à FS qu'ailleurs il faudrais monter la tension ( gain ) or la tension est toujours la même quelque soit le courant. il faudrais agir sur le gain pour augmenter la tension afin de garder un courant à Fs égale sur toute la bande. ( ça me rappel la discusion à propos de la résitance en série ) et là oui je veut bien que la pression accoustique augmente ainsi que la puissance délivé par l'ampli.

D'ailleur je me suis repondu tout seul à une autre question ( pourquoi les ampli drivent pas les HP plutot en courant? et ben on aurait une réponse amplitude fréquence en fonction de l'impédance et avec le filtre passif en plus...aie aie aie ) l'ampli doit permetre de faire circuler le courant fourni par l'enceinte même quant la tension audio de sortie est en silence ( trait à 0 volt sur le scope ) c'est ce courant qui asservi la membrane, et l'ampli doit ce comporter comme un court circuit en regard de la membrane ( ce qui ne bloque jamais le mouvement de la membrane malgrés tout comme je l'ai expliqué dans un autre post ) JP comprendra...
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar JIM » 22 Déc 2013, 20:53

JPL, ce n'est pas simple pour tout le monde et je ne pense pas être capable d'expliquer aussi bien que vous. Une petite feuille de calcul aiderait certainement.

Pour les calculs, tout est la.doc JBL, en fait la puissance, ca ne veut rien dire. Il faut résonner en tension. Les amplis sont concus comme des sources de tension et les enceintes sont concus pour être utiliser avec.


D'ailleurs, les niveaux indiqués, c'est du grand public, ma carte son sort 14dbu,


Une question que je me pose au sujet de la calib, 105db max, c'est sur bruit rose non ? Donc potentiellement 108db max sur sinus ?
JIM
 
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