Ampli de puissance pro en HC?

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Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar jeff51 » 30 Juin 2011, 20:46

Bonjour,

Je souhaiterais avoir votre avis concernant l'utilisation d'ampli pro dans une salle HC dédiée...
D'abord, les présentations :

_Salle dédiée HC de 25m2 (toujours pas terminée...) + local technique séparé de 5m2
_Enceintes HR (klipsch Forté II en frontales, KLF30 en centrale, RS62 en surr. et RB81 en Surr. back)
_1 caisson (pour l'instant...) de 350L à base de Beyma 18LX60 avec ampli Hypex DS8.0
_Onkyo 905 en ampli.

Je pense que mon Onkyo sera un peu juste pour exploiter correctement les enceintes et donc, je réfléchis à la possibilité de lui ajouter un ou des amplis de puissance... Au début uniquement pour la scène frontale, mon 905 étant suffisant je pense pour les 4 surrounds. (je n'ai pas de problèmes de place ni de bruit car le rack est dans un local technique séparé de la salle HC)

Alors je cherche des amplis pro car je pense que le rapport perf/prix est bien supérieur au grand public.
Mais voilà, quels choix faire??

J'avais repéré dans mon budget (environ 500€ pour 2 canaux) les QSC RMX (850 et 1450), Crown XLS (1000 et 1500 pratiques car ils possèdent des entrées RCA et XLR), Crown XTI 1000...
On me propose également des Yamaha P3500S (2 X 350W @ 8 Ohms) pour environ 300€ en soldes :
http://www.yamahaproaudio.com/downloads ... asheet.pdf

Ça vaut le coup ou pas?
Ne sera-t'il pas trop puissant pour mes frontales?

Je ne cherche pas des amplis d'une puissance phénoménale (car petite pièce et enceintes HR) mais je pense qu'environ 200W par canal sont largement suffisants. Je me moque complètement de leur esthétique car ils seront enfermé dans le rack ventilé et il me faut aussi des sorties borniers... Bref, je veux des amplis dynamiques qui fassent "chanter" correctement mes enceintes...

Que me conseillez-vous de prendre? (en neuf ou en occasion.)

J'avais vu aussi en grand public ces ampli mono : http://emotiva.com/upa1.shtm

Pensez-vous que je puisse trouver un meilleur rapport qualité/prix que ça dans les monde pro?

Merci d'avance!
Jeff
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 02 Juil 2011, 05:50

En réponse au MP:
C'est l'enceinte qui détermine l'ampli.
Je n'ai pas trouvé les spécifications des enceintes Forte2 et KLF30. Je ne les connais pas.
Donc, il est difficile de répondre.
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar jeff51 » 02 Juil 2011, 07:37

Bonjour J-P,

Merci de me répondre!
Voici les specs de la KLF30:

LEGEND KLF 30 TOWER
Sensitivity: 102 dB @ 1 watt/1 meter
Frequency Response: 36 Hz-20 kHz±3 dB
Nominal Impedance: 8 ohms
Crossover Frequency: 825 Hz and 7 kHz
Power Handling: 200 watts maximum continuous (800
watts peak)
Enclosure Type: Bass reflex via dual, wide-flare, rear
firing ports
Drive Components: Three-way system using one 1"
(2.54 cm) K-79 tweeter compression driver with a
90º x 40º exponential horn; one 1.5" (3.81 cm) K-52
midrange compression driver with a 90ºx 60º Tractrix
Horn and two 12" (30.48 cm) K-31 woofers
Weight: 102 lbs. (46.3 kg)
Height: 45.25" (115 cm)
Width: 14" (35.56 cm)
Depth: 16" (41 cm)

Concernant la Forté II, je n'ai pas beaucoup d'infos, elles sont supprimées du catalogue Klipsch...
Quelques infos quand-même :

Sensitivity: 99 dB @ 1 watt/1 meter
Nominal Impedance: 8 ohms
Power Handling: 100 watts maximum continuous
Pour le reste, c'est aussi une 3 voies avec compressions sur l'aigu et le médium.
HP actif de 12" et passif de 15".

Voilà mes infos. :wink:
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar Nexus.6 » 05 Juil 2011, 09:25

jeff51 a écrit:Je pense que mon Onkyo sera un peu juste pour exploiter correctement les enceintes et donc, je réfléchis à la possibilité de lui ajouter un ou des amplis de puissance... Au début uniquement pour la scène frontale, mon 905 étant suffisant je pense pour les 4 surrounds. (je n'ai pas de problèmes de place ni de bruit car le rack est dans un local technique séparé de la salle HC)...
Alors je cherche des amplis pro car je pense que le rapport perf/prix est bien supérieur au grand public.


Un ampli THX Ultra2 (http://www.son-video.com/Rayons/HomeCin ... NR905.html))ne convient pas sur des enceintes haut rendement (99 à 102dB de rendement)? C'est la course à l'armement, non?

Je ne comprends pas la logique qui préside ce choix.
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 05 Juil 2011, 11:00

Cet ampli convient pour les enceintes de façade et surround, mais je crains qu'il soit un peu faible pour piloter le(s) caisson(s) de graves.
Le problème, c'est qu'on ne connaît pas sa puissance.
Il est annoncé pour 180W/8ohms avec un seul canal piloté. C'est le même problème avec tous les amplis multicanaux.
Déjà, quand on ouvre le capot, on voit tout de suite que la puissance de l'alimentation est plus faible que la puissance envoyée aux enceintes, ce qui me paraît inadmissible.
De même, la dissipation thermique des étages de sortie, passive pour être silencieuse, est limitée par la taille des dissipateurs. Elle n'autorise pas la puissance nominale sur plusieurs canaux en même temps.
Toutes les marques ont ce problème.

L'escroquerie vient de ceci:
La norme EIA/CEA-490-A dit que la puissance d'un ampli multicanal se mesure avec 1 canal à pleine puissance (0,1% de distorsion) tandis que les autres à 1/8e de cette puissance.
Suite à de nombreuses plaintes d'associations de consommateurs la FEDERAL TRADE COMMISSION (FTC) a émis la recommandation 16 CFR Part 432 qui dit que les canaux doivent être mesurés simultanément à pleine puissance.

Voici un extrait du rapport de la FTC
La règle exige que lorsque l'on mesure la puissance de sortie d'un amplificateur audio conçu pour amplifier deux ou plusieurs canaux simultanément, les fabricants doivent alimenter tous les canaux à la puissance nominale en même temps, ceux-ci étant "associés".

Les constructeurs et Sony en tête considèrent que cette directive s'applique pas aux amplis multicanaux car disent-ils (Sony), "ça coûterait trop cher et ça fausserait la concurrence".

La Commission decidé qu'elle ne modifiera pas la règle car les canaux d'un système multi-canal home cinéma sont «associés» et doivent être pilotés ensemble à la puissance nominale pour déterminer la puissance de l'ampli.

Sony a argumenté en affirmant que les systèmes home cinéma 5.1 et 7.1 sont conçus pour transporter des sons très différents à des niveaux très différents ". En outre Sony a dit que pour maintenir une même puissance simultanée lors des essais, la quasi- totalité des fabricants devrait changer la plate-forme de leurs amplificateurs ce qui" ferait grimper les coûts de production considérablement, [et] à son tour ferait monter le coût final pour les consommateurs."


Sony a conclu qu'il ne suivrait pas la règle de la FTC. Les autres constructeurs suivent Sony.

Donc la directive de la FTC est rejetée par les constructeurs qui continuent d'enc... tout le monde avec le sourire :mrgreen:

Voici le texte original. Lisez-le c'est édifiant.
http://www.ftc.gov/os/2010/01/P974222amplifierrule.pdf

En conclusion, si je compte bien, l'ampli Onkyo TX-NR905 annoncé pour délivrer 7 x 220W soit 1540 Watts sur 6 ohms ne fait en réalité que 180 + 6x 180/8 = 315 Watts répartis sur 7 enceintes de 8 ohms.
Ce qui semble plus cohérent en regard de l'alimentation.

Et voilà ! Ces messieurs sont servis ! :champion:
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar jeff51 » 05 Juil 2011, 13:42

Nexus.6 a écrit:Je ne pense pas que Jeff comptait utiliser cet ampli pour le caisson de basse auquel cas, je plussois.

Il a écris qu'il comptait utiliser "1 caisson (pour l'instant...) de 350L à base de Beyma 18LX60 avec ampli Hypex DS8.0" donc avec un ampli classe D UCD.

La recherche d'ampli ne concernait donc que les enceintes avant et surround.


Effectivement Nexus, les 2 amplis de puissance serviront à alimenter les frontales. :wink:
Ce qui m'a fait passer sur de l'ampli pro, c'est surtout le rapport Q/P.
Je m'explique : Je compte passer prochainement sur des éléments séparés.
De plus, mes enceintes sont HR peut-être mais il n'empêche qu'elles ont quand même besoin de "jus" pour s'exprimer pleinement.
Avec 1 seule enceinte, le 905 est excellent! :wink: Mais avec 7 enceintes en même temps, la puissance s'écroule...
Ma centrale par exemple (KLF30) possède 2 woofers de 30cm et encaisse 800W en crète... Alors certes elle fonctionnera avec le 905 mais certainement pas de façon optimale! (Cf. l'explication ci-dessus de Jean-Pierre sur "l'escroquerie" des amplis AV! :evil: )
Ce n'est pas parce que les amplis de puissance que j'ai choisi font 350W et 500W par canal qu'ils vont être à fond (heureusement d'ailleurs!)... J'aurais pu prendre des amplis moins puissants mais le hasard des promos a fait que je me retrouve avec ces 2 Yam...
Je voulais partir au départ sur des amplis mono de 200W UPA1 Emotiva (cf. lien 1er post) mais 3 canaux sans XLR revenaient à environ 1000€ quand mes 2 Yam (soit 4 canaux) me coûtent guère plus de la moitié... La messe est dite AMHA! :vieux:

Au fait, j'ai pu comparer le Yam P3500S face au Crown XLS 402 (qui est certifié THX au passage...) et franchement j'ai trouvé le Yam meilleur partout! (sur des enceintes sono JBL dont j'ignore la ref)

La bonne question je pense est de savoir quels sont les critères de qualité les plus importants pour le choix d'un ampli de puissance pro pour une utilisation en HC??
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar burne » 05 Juil 2011, 14:27

Nexus.6 a écrit:
Un ampli THX Ultra2 (http://www.son-video.com/Rayons/HomeCin ... NR905.html))ne convient pas sur des enceintes haut rendement (99 à 102dB de rendement)? C'est la course à l'armement, non?

Je ne comprends pas la logique qui préside ce choix.
Comme la justement dit monsieur Lafont les normes ne sont pas respectés et encore si elles ne sont pas laxistes ou non représentatives( cas du contraste et temps de réponse dans les LCD et autres pour un exemple frappant). J'ajouterais que ceci est valable pour la grande majorité des intégrés home-cinéma mais certains intégrés haut de gamme trichent moins comme NAD qui n'est pas le plus onéreux.
En ce qui concernent les amplificateurs (de puissance donc) c'est moins le cas, y compris en entré de gamme comme le petit cayin que l'on trouve pas cher(en import) à 5 canaux totalement indépendants alim comprise. Évidement coté transparence, il ne faut pas attendre de miracle, ce n'est pas un Parasound.

A mon avis le plus simple pour ne pas se tromper si on les connaissances en la matière ne sont pas suffisantes est de partir sur du matériel pro en deux canaux, cela revient plus cher qu'un seul bloc mais au moins on est sur du résultat.
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar PowerOn » 05 Juil 2011, 15:15

burne a écrit:mais au moins on est sur du résultat.


Tu as bien de la chance parce que concernant le matériel, depuis que je parcours Cinetips, si je suis sûr d'une chose ... c'est de n'être sûr de rien. :mrgreen:
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar Bss » 05 Juil 2011, 22:07

qu'est ce qu'un ampli qualifié de "PRO" pour vous (tous) ? :doute: ... que se cache t il derrière ce terme ?
j'aurais bien du mal a le définir moi même, d’où mon interrogation. l'offre s'étend a peu prés de 150/200 euros a 8/9000 euros, pour deux ou quatre canaux.


Phrase éditée, prête a confusion.
Dernière édition par Bss le 06 Juil 2011, 13:59, édité 1 fois au total.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 06 Juil 2011, 08:02

C'est vrai, moi aussi je me pose la question depuis le début de ce topic.
C'est quoi un ampli PRO?
Qu'est-ce qui différencie un ampli Pro d'un autre ?
Le fait que les vraies performances soient cachées quand l'ampli est destiné à la hifi (parce qu'elles ne sont pas assez vendeuses) et affichées pour un usage professionnel ? C'est le cas pour les enceintes, alors pourquoi pas pour les amplis.
Je considère qu'en connaissant les caractéristiques vraies d'un produit, câble, ampli, enceinte... il devient Pro dès qu'il correspond à l'usage qu'on veut en faire.

Anecdote: Il y a une vingtaine d'années, j'avais inclus dans mes fabrications une gamme d'amplis. Configuration classique 2 canaux, déclinée en 3 modèles, il était logé dans un châssis 2U, rackable, avec un transfo torique allant de 600 à 1200W placé au centre, 1 bloc d'amplification de chaque coté, entrées symétriques, 2 ventilateurs, etc... Je destinai cet ampli aux discothèques et autres karaokés. Je l'ai emmené aux Etats-Unis pour le présenter à mes distributeurs. Ceux-ci ne connaissant que le monde du cinéma, ont montré cet ampli aux studios d'Hollywood. Je n'aurai jamais osé le faire car pour moi, cet ampli n'avait pas l'image d'un ampli haut de gamme, même s'il n'avait pas à rougir de ses performances. A ma grande surprise, les studios l'ont adopté et il a connu un joli succès, supplantant les Crown et autres marques de prestige. Voilà comment un ampli ordinaire devient Pro. L'aventure a duré jusqu'à ce que le marché des consoles analogiques s'affaiblisse et que j'arrête mes fabrications électroniques.
Je complèterai cette anecdote avec une photo dès que possible.
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar jeff51 » 06 Juil 2011, 13:26

Jean-Pierre Lafont a écrit:Je considère qu'en connaissant les caractéristiques vraies d'un produit, câble, ampli, enceinte... il devient Pro dès qu'il correspond à l'usage qu'on veut en faire.


Je suis d'accord avec cette phrase!

Maintenant serait-il possible de définir les caractéristiques techniques "minimales" d'un ampli pour une utilisation HC de qualité?

Pour répondre à BSS, je sais que le Crown XLS 402 est certifié THX (Pro je suppose?) donc je pense qu'il possède les caractéristiques minimales requises pour une utilisation Cinéma. (Pourtant on me l'a proposé à moins de 200€ neuf... :doute: )
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 06 Juil 2011, 13:44

jeff51 a écrit:serait-il possible de définir les caractéristiques techniques "minimales" d'un ampli pour une utilisation HC de qualité?

Ouh là... vaste programme. L'ampli est dépendant de l'enceinte qui elle-même est dépendante de la pièce.
Les paramètres sont nombreux. Depuis le temps de montée jusqu'au facteur d'amortissement en passant par l'offset du courant de repos, ça va faire un roman de 5 pages et je n'ai pas le temps de m'y atteler pour l'instant.
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar Bss » 06 Juil 2011, 13:56

Je voudrais préciser que la fourchette de tarifs a laquelle j'ai eu recours, ne sous entendait pas: a 200 € le matériel est mauvais mais excellent a 9000€ … je souhaitais simplement souligner que l'offre est vaste !
Pour peu que les données constructeur soient valables et quelles s'appuient sur des normes bien connues maintenant (JPL en fait régulièrement état), le choix d'un ampli s'effectue en t'autre et grossièrement, en fonction de la BP qu'il doit amplifier (dans le cas d'un filtrage actif par exemple), de la sensibilité des enceintes sur cette dernière, de la distance du point d'ecoute et du traitement de la salle.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar burne » 14 Juil 2011, 17:59

Bss a écrit:qu'est ce qu'un ampli qualifié de "PRO" pour vous (tous) ? :doute: ... que se cache t il derrière ce terme ?
j'aurais bien du mal a le définir moi même, d’où mon interrogation. l'offre s'étend a peu prés de 150/200 euros a 8/9000 euros, pour deux ou quatre canaux.


Phrase éditée, prête a confusion.

Il me semble que pour un HCFRien, c'est un ampli utilisé par des professionnels du son connu ou reconnu, généralement de grande marque.
En "hifi" vous avez 8 chances sur 10 de tomber sur un ampli ne remplissant pas le rôle pour lequel on l'avait destiné de manière optimal.A ma connaissance ce ratio est inversé dans le monde pro(sonorisation/studio)
Même en fouillant le net on arrive à trouver des infos; par exemple un QSC rmx n'est pas vraiment reconnu contrairement à son grand frère le PLX 1602.
Ceci amène à une simplification si on veut pas se prendre la tête ou pas les connaissances, ne pas espérer de miracle d'un ampli à moins de 1000€ de grande marque.

Plus prés de nous on peut imaginer un ou plusieurs crown CTS dimensionné à la puissance requise des enceintes, CTS600 souvent dans nos cas.(hors caissons de grave)
D'autres exemples sont donné sur le site de Crown : http://www.crownaudio.com/apps_htm/pdf/cinema05.pdf

BSS aura certainement d'autres exemples suivant l'application souhaité.

Il y aura toujours mieux ou plus adapté mais tout le monde n'a pas l'envi de passer des jours entier à la recherche de renseignements ni forcement les connaissances pour choisir l'ampli le plus à même de répondre à son besoin.

Jean-Pierre Lafont a écrit:Je considère qu'en connaissant les caractéristiques vraies d'un produit, câble, ampli, enceinte... il devient Pro dès qu'il correspond à l'usage qu'on veut en faire.

Ca devrait être le cas mais la "hifi" est passé par la et la logique perdu avec, malheureusement.


>PowerOn: certes mais le choix d'un ampli est quand même nettement plus simple qu'une correction de salle. As-tu un doutes sur un matériel précis? On peut toujours apporter des idées
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar atreillou » 07 Déc 2011, 15:55

puisqu'on parle des amplis pro et que je vois que beaucoup s'intéressent aux amplis pour les HP principaux, qu'en est il pour les ampli pro dédiés aux caissons ?

dans ma "petite" salle dédiée (15m2) j'ai recours à un 3635 pour les basses.
c'est un "simple" caisson de 300W (diablement efficace !).
Comment dimensionner la partie amplification qui va derrière ?

les caractéristiques sont:
-10db: 28 tà 500Hz
-3db 30 to 100Hz
300W
100db/1W/1m
8 ohms
Max acoustic power outpout 15W IEC !

la position d'écoute est à 3 m, la salle petite et traitée (autant qu'on puisse dire qu'une salle de 15m2 soit traitable pour les basses fréquences...)

Pour atteindre les 115db à 1m peu de puissance est nécessaire (32W si je ne dis pas de bêtise).
Pour l'alimenter, faut il partir sur un crown ou équivalent de 300W en mode bridgé, plutôt prendre du 600W pour avoir plus de pêche sur l'alimentation (même si on n'utilisera l'ampli qu'à hauteur de 50% maximum) ou se rabattre sur un ampli de meilleur qualité qu'un crown 402 par ex, mais moins puissant ?

merci de vos éclaircissements..
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar JodaGondasil » 07 Déc 2011, 22:35

atreillou a écrit:Pour atteindre les 115db à 1m peu de puissance est nécessaire (32W si je ne dis pas de bêtise).

En prenant 100dB/1W/1m +3dB par doublement de puissance comme vous le faites, on obtient 124,7dB avec 300W mais JPL, lui, donne 131,7dB pour 300W à 1m en passant par le niveau de puissance acoustique. J'ai retrouvé 131,76 en appliquant Lw = 10xLog((300Wx5%)/0,000000000001) (voir aussi W/dB acoustiques).
Il devrait donc rester env. 122dB à 3m (en fonction de la pièce) ce qui fait que 60W devraient suffire pour obtenir 115dB à 3m.
Un ampli de 120W aura déjà une réserve de 3dB en ne fonctionnant qu'à 50%. 300W, pourquoi pas, mais les 600W me paraissent surdimensionnés compte tenu de la taille de la pièce et du rendement de ce caisson.
Un choix d'ampli plus qualitatif que quantitatif est donc envisageable, mais si vous avez traité votre pièce (du mieux possible) et que vous avez choisi un bon caisson, vous avez déjà fait le plus important.
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar Simo » 07 Déc 2011, 23:20

atreillou a écrit:dans ma "petite" salle dédiée (15m2) j'ai recours à un 3635 pour les basses.
c'est un "simple" caisson de 300W (diablement efficace !).
Comment dimensionner la partie amplification qui va derrière ?


Le problème dans ce genre de petite salle, on est obligé de mettre les électroniques à l’intérieur de la salle. Or le facteur bruit des amplis est très important dans ce cas, ce qui nous conduit à chercher des amplis silencieux et qui tiennent la puissance nécessaire. Mon cas est comparable au votre, salle d'environ 45m3 (18m2), pour alimenter le 3635, j'étais obligé d'opter pour un ampli sans ventilateur (refroidissement par convection) "Apart Champ-1" d'une puissance largement suffisante surtout en bridge.
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar JodaGondasil » 07 Déc 2011, 23:39

JodaGondasil a écrit:... mais si vous avez traité votre pièce (du mieux possible) et que vous avez choisi un bon caisson, vous avez déjà fait le plus important.

Je faisait référence au classement de JPL concernant l'ordre d'incidence des maillons d'une chaîne sur la qualité globale.
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar atreillou » 07 Déc 2011, 23:58

J utilise pour le moment le module d' amplification de mon ancien caisson yamaha (en me demandant toujours comment il arrive a sortir 800w rms en en consommant de 500 et en pesant 3kg...)
Je vais donc chercher dans les gammes pro sans trop de puissance mais de bonne qualité (si vous avez des modèles a conseiller ?)
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Re: Ampli de puissance pro en HC?

Messagepar atreillou » 08 Déc 2011, 00:01

Simo a écrit:
atreillou a écrit:dans ma "petite" salle dédiée (15m2) j'ai recours à un 3635 pour les basses.
c'est un "simple" caisson de 300W (diablement efficace !).
Comment dimensionner la partie amplification qui va derrière ?


Le problème dans ce genre de petite salle, on est obligé de mettre les électroniques à l’intérieur de la salle. Or le facteur bruit des amplis est très important dans ce cas, ce qui nous conduit à chercher des amplis silencieux et qui tiennent la puissance nécessaire. Mon cas est comparable au votre, salle d'environ 45m3 (18m2), pour alimenter le 3635, j'étais obligé d'opter pour un ampli sans ventilateur (refroidissement par convection) "Apart Champ-1" d'une puissance largement suffisante surtout en bridge.


A l époque je modifiais les 11 ventilos internes de mon tritube pour le rendre silencieux, j ai continué avec un pchc en refroidissement liquide passif, donc aucun soucis pour rendre un ampli silencieux si il ne l est pas d' origine.
En effet le facteur bruit est primordial pour moi
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