Choix de la toile composant un écran

Dimensions, toiles, montage

Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Coincarré » 15 Oct 2012, 12:58

Et où trouver des toiles microperforées à dos noir ? Oray ne le fait pas pour ses toiles microperforées (je l'avais demandé à son directeur à l'occasion d'un déplacement) et toutes les autres marques que je connais non plus. J'imagine qu'il faut que la toile soit teintée en noir au dos avant que les perforations ne soit effectuées pour éviter que les perforations ne soient noires dans leur épaisseur ou qu'il y ait des coulures. Enfin, et justement, autant je comprends qu'il faille que le fond derrière l'écran soit absorbant pour la lumière pour éviter les réflexions lumineuses à travers les perforations, autant je ne comprends pas l'intérêt d'un dos noir si la toile est parfaitement opaque (ce qui rejoint ma première interrogation sur l'opacité/translucidité des toiles PVC selon leur épaisseur).

Cdt.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 15 Oct 2012, 13:35

les PVC utilisé par Stewart ( qui est de loin le plus "fin" ) ou Oray ne laissent rien passer en lumière ..
ce qui "laisse passer" ce sont les trous d'ou la nécéssité absolue d'etre noir sur la parois située derrière l'écran ... ainsi qu'absorbant ( pour diminuer les renvois multiples d'énergie ... venant créer une réponse en peigne )
double ??? normalement l'épaisseur tant qu'elle reste faible n'a pas de réelle influence .mais je ne vois pas d'interet à etre double ... sauf pour l'usage en enroulant pour une raison de "stabilité" de la toile ( extension)
mais attention .. le résultat sera absolument dépendant du nombre de trous et de leur diametre .. et l'augmentation de l'épaisseur entraine de grosse difficulté pour le "percement" de trou de 0,5mm ....
normalement vous devez trouvez environ une moyenne de 36 à 41 trous au cm² ...ramené à la surface totale de l'écran avec Oray et 38 à 43 trous avec Stewart , de mon opinion tres difficile avec une toile du double d'épaisseur ..' c'est un problème d'outils ... apres des perfos "déchirures", ça j'ai vu ça partout ... l'outils ne "découpe" pas un trou mais déchire en force la toile et crée une perfo oblique dont le comportement est tres mauvais ... )
nécéssité de compter les trous avant et de les comparer ... réellement et soit meme ... ( l'affirmation "vendeur" ne suffit pas ... ) en tout cas Stewart qui est la référence absolue toutes catégories (et le seul à publier de vraies mesures completes et détaillées ) use du PVC le plus fin ( il à une technique tres différente de tous pour la production du PVC lui meme ) justement pour cette raison ...
donc si un constructeur arrive à le faire sur une toile double d'une Oray qui elle meme est plus épaisse qu'une Stewart .... c'est interessant techniquement mais il faut l'examiner pour voir si la réalité égale les dires ..
nom du fabricant et demande d'échantillon ????
j'ai entendu tellement de trucs dans ce domaine que je demande toujours à voir ..... ( le simple "truc" de la comparo depuis une Canson blanc référence avec les toiles annoncant 1 ou + de gain faites "in situ" devant le propriétaire de la "toile magique" en étant un exemple .... flagrant; généralement d'ailleurs démoralisant pour le propriétaire )
pour les perfos ou autres approches, jusqu'à ce jour il en est de meme ...mais pourquoi pas .... si le constructeur est tres riche il peut se faire construire un bloc outils avec des alliages ultra spéciaux et percer en conditions "chauffante" /ect .... mais les constructeurs d'écrans ayant "les moyens " moi je n'en conais que 2 ou 3 dans le monde ...
vous seriez sans doute étonné d'apprendre qui fabrique réellement quoi .. dans ce domaine .... ( ou qui est propriétaire des marques ) ça en décevrait d'ailleurs beaucoup .........

à ce jour sur les forums je n'ai jamais recu la moindre réponse à des demandes d'échantillons de la part de constructeurs (ou supposé tel ) faisant des performances semblant" étonnante" (exemple du post précédent .. au hasard )
c'est idiot car je fini toujours par trouver la toile ou un possesseur qui l'à , et à la mesurer et l'examiner ....

cdlt
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ou il
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 15 Oct 2012, 13:42

les toiles à dos noirs sont uniquement sur les écrans non perfos pour l'usager non OEM ... ( mais parfaitement possible en perfo )
en pratique avec une mesure usant de spéctrophotometre ultra sensible ( 0, 000001 fl ) il y a une différence ... d'occultation et parfaitement explicable en physique mais ........... je n'ai jamais prétendu que c'était "obligatoire et interressant " ...
je vous confirme que c'est parfaitement sans interet sauf applications tres spécifiques avec de tres tres fortes puissances et des conditions arrières particulières ...
de mon humble avis aucun interet en usage cinéma ... et aucune différence meme mesurable coté "image"
par contre paroi arrière noire elle totalement obligatoire avec perfo ...

thxrd
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Coincarré » 15 Oct 2012, 14:38

Merci pour cette réponse très complète et instructive.
Comme quoi l'épaisseur de la toile a aussi son importance... pas pour l'image mais pour le son, si la toile est épaisse ce qui rend les perforations difficilement propres. En l'occurrence je serais étonné que la marque envisagée dispose des machines dont vous parlez, malheureusement... et il s'agit bien d'un écran enroulable et tensionné, ce qui explique peut-être ce "choix".
Vous parlez d'un comportement acoustique très mauvais en cas de perforations "déchirées". A quoi cela peut-il ressembler : atténuations plus fortes, son qui sort moins de la toile, filtrage en peigne ?

Les seules infos que j'ai trouvé sur la toile sont ici :

http://www.screenline.it/prodotti.dhtml?idtel=8

Bien cordialement.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 15 Oct 2012, 16:21

la première chose à vérifier est le nombre de trous /leur diametre et la "rotondité " du trou .. ( entre nous ... la densité de 36 / à 43 par cm² je ne l'ai vue que chez 2 fabricant à ce jour ..mais ... pourquoi pas ... chez un nouveau ?)
simplement recemment sur un forum confrere sur une discussion similaire .. à l'arrivée une "photo de la toile " nous à montrée une toile avec 5 trous de 1,5mm c'est à dire du perfo cinéma standard complètement inadapté à l'usage HC ... ( et Oray fabrique aussi ce genre de toile ... d'ailleurs plus épaisse .. car souvent de taille gigantesque ( 12 à 18m de base .... ) donc méfier vous ,"pareil que Oray ou untel" .. ne veut rien dire ...
le juge de paix c'est d'avoir les 2 échantillons en main propre
ensuite si le trou n'est pas un cercle parfaitement rond ( l'outils doit agir comme un "emporte pièce" ..) le perçage en force qui donne une "fente " se traduit par une surface "utile" de passage d'onde ridicule et trop fine ...
le résultat est simple ... l'aigu chute fort des 5 /6 khz ( voir plus bas )et à beaucoup de hachurage ... ...
leur site ne donne aucune précision technique .... en effet ... sauf qu'il semble avoir les 2 ty^pe de toile ... perforated et microperforated ... avec la grosse épaisseur poyur le "perforated" ( toile cinéma pour grande format ..; et d'ailleurs c'est précisé ...)

sans échantillon en main ..impossible de porter un avis ....

cdlt
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Coincarré » 17 Oct 2012, 09:02

Ici une photo comparative des deux toiles :

http://imageshack.us/photo/my-images/81 ... enline.jpg

"Rotondité", diamètre et densité des perforations me paraissent identiques. La disposition est différente (un peu comme si la première était une version "inclinée" de la deuxième) mais ça ne devrait pas changer quoi que ce soit en terme de rendu sonore. Puisque l'épaisseur a une influence négligeable, on peut sans doute considérer que les deux toiles auront des performances acoustiques similaires voire identiques.
Par contre ne pourrait-il pas y avoir une différence visible en fonction de la taille des pixels et leurs rapports avec les perforations, en 2K ou peut-être plus en 4K :doute: ?

Cdt.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 17 Oct 2012, 09:37

heu ..ben non .. l'une est au mieux entre 16 et 24 trous( faudrait compter sur 10cm x10cm mais dans la pratique c'est c'est une 18 trous je suis à peu pres sur de moi ) l'autre à 36 mini .. ramené au cm² (en pratique une moyenne de 40 ramené au m² )
d'autre part meme avec une photo + affichage écran les trous sont clairement plus rond sur la Oray ... et donc évidemment avec plus de "surface "
ensuite la disposition en "diagonale" :
la Oray peut etre disponible avec l'angle que l'on veut ...ou 45° ( équivalent à "droit " ) ( ça se décide à la commande ...) et peu etre dispo en "peinte" ( plus cher mais gain réellement à 1,02 .. et "acutance" nettement supérieure .. ( netteté ) .. le PVC non peint est à 0, 92/0,93 )
je ne vais pas refaire l'explication mais celà n'à réellement d'importance qu'avec du 720P en mono DLP ou avec de tres rare cas d'optique spécifique ( aliasing )
avec du SXRD ou Dila ... on s''en fout ... jamais d'aliasing
la disposition généralement idéale avec un couple matrice /optique posant probleme d'aliasing ( moirage ) est situé entre 15 et 20° d'angle ... ( mais je préfére toujours faire du sur mesure quand je rencontre ce probleme ( tres tres tres rare )
contrairement à ce qui est généralement cru" la question de l'aliasing existe identiquement avec le tissé et la solution est idem ( sauf avec une toile type "drap" , mais là on oublie ce type de toile .. pour regarder de l'image )

sans meme les mesurer l'une aura une atténuation en fréquence commencant bien plus bas que l'autre ..... et une réponse en peigne plus forte

cordialement
thxrd
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Coincarré » 17 Oct 2012, 13:21

Quand je zoom sur l'écran et que je prends pour référence un hexagone avec une perforation au milieu, j'obtiens exactement la même distance entre les perforations... La densité me paraît strictement équivalente. Je ne vois pas non plus la différence de rotondité des trous :doute:
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 17 Oct 2012, 13:54

méa culpa pour mon explication "embrouillée"
les 2 toiles montrées sur la photo on en effet simplement la disposition différente .. ( l'une angulée et l'autre droite )
avec une "moyenne de 18 trous cm²

l"oray actuel (du moins celui que j'ai en face des yeux et que j'utilise à bien 6x6 trous au cm² ( et monté en biais , je vous fais une photo des que j'ai un instant / idem pour le stewart )
par contre pour la "rondeur" des trous il est vrais que sans une bonne habitude ce n'est pas évident à apprécier

ceci dit 18 trous est déjà pas mal et avec votre trompe ( klipsch il me semble ) un shelwing avec + 4 /5dB à 13/15 khz devrait etre suffisant ...
ne surtout jamais chercher une courbe droite et faire des mesures à 1m .. ( des perfos correspondent en fait à une lentille de diffraction et la perte apparente dans un axe est constituée pour une part importante de "diffraction donc de répartition d'énergie différemment dans l'espace )

cordialement
Roland
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Coincarré » 17 Oct 2012, 18:04

Donc mon échantillon Oray est en 18 trous/cm2 et le votre est en 36 trous/cm2.
Là ça doit commencer à faire une différence niveau rendu sonore...
J'imagine que d'un point de vue fabrication, c'est la même machine qui est utilisée, la toile étant perforée une première fois à 18 trous/cm2 puis déplacée d'un demi-espace inter-trou (dans le sens horizontal mais peut-être aussi vertical) et perforée une seconde fois.
Est-ce la densité plus importante de trous qui nécessite une peinture spéciale pour récupérer du gain ?

Cdt.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Coincarré » 17 Oct 2012, 18:20

En fait j'en compte plutôt 30/cm2 sur la photo, voire un peu plus en décalant légèrement le cadre en surimpression.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar JodaGondasil » 17 Oct 2012, 18:40

30/cm² moi aussi, mais la toile Oray doit faire un peut plus au m² car il y a déjà un léger décalage en sa faveur quand on superpose les 2 :
Image
Si 18/cm² c'est déjà "pas mal" et 41/cm² c'est le top (Stewart), alors on doit pouvoir considérer que 30/cm² c'est plutôt bien. Reste à valider l'impact de l'éventuel défaut de circularité.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 17 Oct 2012, 19:10

en pratique le probleme est que l'on ne parle pas de la meme chose .. et que ça crée une confusion
quand on parle du nombre, en général, on parle de "passe" d'outils ( donc dans le cas présent environ 16/17 ... , soit un peu moins du double quand on compte les passes paires /impaires )
à l'arrivée cependant ça ne change rien quand on on "compare " ... entre deux toiles ..
les solutions pour augmenter la quantité sont de deux ordres ; généralement augmenter le nombre de "perceurs" sur l'outil ou augmenter le nombre de passe en 1 ou 2 dimensions ( ce qui expique ce que je vous dit en MP sur des quantités "double".... )
la "peinture" est surtout faite pour amener le gain du PVC à 1 réel .. (les trous font "perdre" mais c'est faible ..)
mais l'interet est ailleurs .. l'état de surface avec la peinture étant bien plus "lisse" que le PVC le "piqué augmente .. ( sur ce point le tissé est fortement handicapé )
cependant ça suppose une matrice et une optique capable de passer à la perfection une mire 1 pixel en 2 ou 4K ... (ce que seul à ce jour arrive à faire les DLP)
avec ce genre de test c'est sans appel ( j'ai déjà sur un ancien post explicité ce point .. )
donc , c'est un petit plus ramenant le gain à 1 réel et surtout avec un projecteur de course permet de garder le maximum de netteté ...
à noter que stewart est toujours "peint" .. /
c'est d'ailleurs le seul moyen de gere les divereses valeurs gain .... qui peuvent etre recherchées suivant les applis ..
cdlt
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Coincarré » 18 Oct 2012, 08:02

Je comprends mieux maintenant : les machines font 16 ou 17 perforations au cm2 mais, sur les échantillons ici présents, passent deux fois (passes paires et impaires) ce qui donne un total d'une trentaine de perforations au cm2. Pour obtenir le double, sur demande spéciale, c'est soit deux nouvelles passes, soit machine avec plus de trous.

Pour la qualité des perforations, ici un agrandissement de la première photo :

http://imageshack.us/photo/my-images/85 ... 8zoom.jpg/

Elles sont effectivement, pour certaines d'entre elles, un peu moins propres que sur l'Oray (incroyable d'avoir vu ça sur la première photo :shock: ). Et il est vrai qu'en mesurant la distance sur 3 perforations on trouve aussi une très légère différence en faveur de l'Oray (bien vu JodaGondasil). Enfin pour l'orientation des perforations, il est difficile de juger car l'échantillon n'a pas été découpé très droit... (et le bord visible sur la photo ne l'est pas non plus). En fait on ne peut pas savoir dans quel axe à été découpé l'échantillon et il se peut que l'orientation des perforations soit en fait la même une fois les toiles montées sur cadre ou sur carter (en dehors d'une commande spéciale).

Ma demande concernant un écran enroulable et tensionné, la différence de densité et de propreté des perforations étant relativement minime, le choix de la toile la plus épaisse semble être le plus pertinent.

Merci beaucoup d'avoir répondu à mes nombreuses interrogations !

Cordialement.
Dernière édition par Coincarré le 18 Oct 2012, 23:15, édité 1 fois au total.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 18 Oct 2012, 08:15

voilà c'est clair ,
pour l'orientation ... en effet si l'échantillon n'est pas découpé droit ..jugement impossible ..
dans l'absolu .. il est préférable de choisir avec de l'angulation ... et de prendre 15/20° par défaut si on ne peut faire de tests avec le projo ...
pour l'épaisseur je confirme c'est un "avantage" mais uniquement pour de l'enrourable ... ....
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar WATTSON » 11 Déc 2012, 18:54

Bonjour à tous,

Tout comme Jean, je suis trés sensible à cette trame visible que j'ai déja vue lors d'une démonstration sur un écran transsonore (il s'agissait dans mon cas d'un Screen Research Clearpix 2). Je l'ai vu car la distance de recul était assez faible (2,5m) mais chez moi, il s'agira également du même recul (d'où mon inquiétude...).

Avec un recul de 2,5m seulement, existe-t-il une toile tissée avec une trame invisible dans les blancs? (JPL, je suis toujours ouvert pour avoir un échantillon ;) ).

Si oui, je suis preneur, sauf s'il faut mettre plus de 10cm entre la toile et l'enceinte...

Et sinon, je partirais sur une toile non transsonore (je n'ai pas encore prospecté de ce côté), "compatible 4K", avec mes enceintes FR et FL à 2m de distance (écran de 2m de base) et avec l'enceinte centrale verticale mais sous l'écran (écran 2.35 donc il "descend" moins bas). Enceinte centrale que je pourrais éventuellement incliner légèrement vers le spectateur (à valider par JPL, mais en théorie, ce serait mieux pour les aigus).

Mes priorités entre le son et l'image? => l'image, même si je fais le maximum pour soigner la restitution du son.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 11 Déc 2012, 19:43

si la priorité est "l'image" .. la solution microperf est la bonne .. (hors d'une toile non transsonore .. PVC "lisse" .. )
par contre la solution de la centrale en dessous de l'écran est elle la plus mauvaise idée qui existe ( du moins si on parle de réalisation ayant un minimum de sérieux ... )
la le son ..sera franchement tres mauvais .. et sans cohérence avec l'image ..

"compatible" 4K ... ça c'est le nouveaux terme employé sur le net ... !!!
littéralement ce terme n'a pas de sens ...
ou une toile est "lisse "et présente le maximum d'acutance " ( piqué ) ou elle ne l'est pas ... et meme en 2K ça se voit tres bien (d'autant qu'une source 2K offre au mieux 1,3/1,4 K réellement ) le piqué ne sera pas "parfait .. "
donc l'acutance c'est lié à la planéité de surface du réflecteur et je renvois aux posts précédents ou j'ai expliqué sur ce sujet
d'autre part il est démontré mesure à l'appui que le seul projo 4K existant pour le grand public ..passe .... au mieux .. du 1,8 /1, 9k sur une mire de de def .... ( pas mieux qu'un DLP 2K voir légérement moins ... ) et que pour "passer" réellement 4K mesurable à l'écran .. ( mire de def ) à ce jour il faut une tres tres grosse matrice et "plutot" DLP 4K ( les 1,52" sony des projo SXRD DCI sony le passe mais avec un ansi moitié moindre ... )
ne pas confondre "sharpness" et def et piqué réel ... ( lire le tres bon " paper" de niotre ami E Piat sur ce sujet )
d'autre part il n'y a pas de source 4K et la vision d'une source "HD" ou 2K sur une matrice 4K ne montre ...... aucune infos supplémentaires ( là encore il existe de saine lecture sur ce sujet ....... ) la zone 2 à 4K ne peut "exister " .. ce que l'on voit dans ce cas est jsute du "sharpness" entre 1,3et 1, 8 k ... (en tres simplifié ... )
donc ne vous ne vous prenez pas la tete avec le 4K ... faudrait déjà que le cinéma réel produise réellement du 4K .. ( à ce jour le produit "fini " pro " n'atteint pas cette réso et d'"assez loin ... )

il n'y a pas de solution "parfaite" ... en terme d'écran
on doit faire un compromis .. cependant une égalisation est toujours possible .. et ce sera toujours meilleur que l'enceinte en dessous de l'écran ...

retenez également que la taille du transducteur et sa directivité change beaucoup de chose ... .. / 10cm est faible .. derrière du microperf ( 25cm mini mini avec une trompe assez grande / et plus si petit transducteur .)
cependant retenez qu'avec du tissé la perte de luminance sera élevé/ le spectre modifiée et la trame visible ...

comme JPL je dirai c'est un choix ... image ou son .. avec quand meme un point à souligner .. on pourra toujours faire un compromis acceptable avec de l 'EQ sur la centrale ... /
mais quand on perd sur l 'image ce qui est perdu ( luminance / dérive de spectre /acutance ... ) est perdu ... pour toujours ...
petit détrail .... 2,5m de recul est tres tres faible .... ça veut dire que vous avez un écran de 2m / 2, 20 m de base ... sinon vous avez un ratio largeur /distance trop faible ... ( m'enfin ..ce que j'en dit ..)

cordialement
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Déc 2012, 08:54

Je ne me prononce pas à titre personnel, ce sujet étant hautement subjectif.

A toutes fins utiles, voici ce que dit la norme Afnor NF S 27001 reprise par la CST et adaptée aux petites salles.
"Il est très désagréable pour le spectateur de percevoir les perforations de l'écran. Le pouvoir séparateur de l'oeil est en moyenne de 1' d'angle. La taille des perforations étant en moyenne de 0,5 à 0,6mm, il n'est donc pas souhaitable d'installer les fauteuils à moins de 3 mètres de l'écran.
D'autre part, en se basant sur une ouverture moyenne du champ binoculaire de 120°, le spectateur doit être placé à au moins 0,3 fois la largeur de l'image afin qu'il puisse en percevoir l'intégralité. Cependant, le spectateur ne peut capter ces 120° sans mouvements de tête.
L'angle solide perceptible intelligemment sans effort excessif se limite à environ 90°, ce qui ramène la distance d'observation à 0,5 fois la largeur de l'image". Ceux qui veulent plus de confort, placeront les premiers fauteuils à 0,6 fois la largeur de l'image".


THX confirme cette distance minimale du premier rang à 0,5 fois la largeur de l'image.
Toujours THX, recommande pour les salles profondes une distance maximale du dernier rang égale à 1,5 fois la largeur de l'image.


Coté son, l'égalisation n'est pas tout. Concernant la transparence sonore, je n'ai pas de figure récente sur les toiles micro perforées.
Par contre, avec une toile perforée standard (perfos de 1mm), il faut multiplier la puissance des transducteurs de 5 à 10 fois pour compenser la perte à 10kHz (10dB de perte à 10k n'est pas rare). Serait-elle de 3dB seulement sur un microperf, il faut la multiplier par 2. Pensez-y en vérifiant avant d'acheter vos enceintes.

Maintenant... je je le répète, je m'abstiens de donner un avis personnel... :coolx:
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 12 Déc 2012, 10:44

entièrement d'accord avec l'analyse de JP
c'est d'ailleurs la raison de ma question sur la "distance" à 2,5 m:..
la distance de 0,5 fois la base pour ceux qui l'on essayée entraine de toute manière un "flou " inadmissible dans la perception de l'image ..
0,6 étant presque identique ...
le sujet de l'angle de vision "idéal" est régulièrement "évolutif" apparemment .. 1 fois la base donne déjà un angle de 52° c'et c'est déjà tres "large" ... ( meme si j'aime bien ...) il faudra avoir un projo tres tres performant en terme de "netteté" ..
il me semblait Jean Pierre que tu retenais une "moyenne" ( position rangée centrale de 42/43° .... ) .. 0,6x la base rend l'action à suivre tres fatigante et l'image rigoureusement floue sauf si elle est en 4K "native " ... ... ( mais celà entraine d'autres questions et c'est un autre débat )
de pareils ratios entrainent pour celui qui n'est pas rigoureusement "centré" en largeur .. un décalage total de l'équilibre sonore G/C/D
dans une salle avec un écran de 12m de base etre à 6 m de distance de l'écran mais à gauche ou à droite dans la salle , rend l'esthétique et l'équilibre sonore completement nulle ..( meme avec les 1/2 G et D ) (c'est pareil avec plus petit ..bien sur ...) et 12 m vu à 6 / ou 7m tu as déjà essayé ??? c'est inregardable ...
perso je pense qu'en dessous de 0,8/0,9 fois la base ... ça devient juste de "l'amusement" ou une limite de norme permettant de "remplir" la salle ..
qualitativement c'est nul ...
quand à l'affirmation disant que 90° d'angle solide permet de "suivre" sans effort excessif ..je laisse la responsabilité de cette affirmation à la CST
(déjà quand on sait que la zone de netteté absolue est juste de 2° / et que la zone "utile" "pseudo nette" est plutot de 30/40° ... 90° me semble un peu "utopique"
sans fatigue ??? ben si .. parce qu'avec le meilleur projo du monde en 2K (avec une souce master cinéma ) ce sera "flou" / ce sera impossible de suivre l'action sans mouvement de tete ( sur ce point je suis formel ) et en plus en terme de son c'est trop "large" .... ( meme en scope ) en terme d'esthétique sonore
60° me semble la limite .;et avec un projo de course et une toile "parfaite " (en perme de surfacage )
la CST dans sa vision inclue il me semble le fait que les salles sont à usage "Ccial" ... ... ce qui modifie beaucoup l'appréciation .. de mon humble opinion ...


sauf erreur de ma part le pouvoir séparateur de l'oeil "moyen" est de 1 d'environ mn d'arc soit 0,017° en effet ..
à cette distance ( 2,5m )sur un blanc 100% fixe on pourra "distinguer" (tres difficilement) les perfos / mais pas sur une image en mouvement .. ) simplement 30 secondes de test dans les memes conditions et sur le meme test un réflecteur "tissé" montre une "structure visible " bien plus génante et visible et faisant en plus perdre du "piqué " .. / 30% de lumière et une dérive de spectre !!! (et cette "structure est elle visible sur de l'image en mouvement)
je fais perso cette comparaison tres souvent (ayant des toiles tissées de toutes sortes ) ...

pour l'EQ entièrement d'accord ... avec JP c'est pourquoi j'ai usé du terme "compromis " ..
avec une perfo standard cinéma (entre 1 et 1,3 mm avec qqs trou par cm²) la chute est autour de 7 à 8dB à 10khz (généralement pris comme fréquence de ref pour cette question , ce qui se passe au dessus étant de faible interet dans l'absolu ) avec des trompes "moyennes" en taille
le vrai probleme est plus la réponse en peigne plus bas en fréquence avec ces toiles ..... cependant là encore j'insiste ... tout va dépendre du tranducteur ..
avec une enceinte ayant une tweeter minuscule et à 15cm de la toile ... là ( perfo standard ) la chute sera meme tres supérieure à 10 dB à 10khz !!!!
avec une trompe de cinéma "petite " elle sera entre 7 et 8 dB
avec des trompes de grandes tailles placées à 40/ 50 cm elle sera plutot de 4/5 dB !!! ce qui change tout on le voit

en microperf de qualité (entre 32 et 40 perfos cm² voir exceptionnellement un peu plus ) avec une trompe standard moyenne la chute à 10khz est de l'ordre de 2dB/2,5dB ( placé à 25/30cm ) / avec une trompe de grande taille "cinéma" la chute est quasi nulle / elle est reportée vers 12/13 khz .. )
avec un "petit" transducteur aigu elle sera autour de 3,5 /4dB .. si la distance mini est respectée la réponse en peigne se quasi absente .. en dessous ..
d'ou mon terme de compromis ... 3dB de relevé à 10 khz c'est juste le double et dans une zone ou la demande en énergie est ultra faible ...
d'autant que c'est bien plus complexe .. /la mesure standard montrant la "chute" ne prenant pas en compte le fait que les trous "diffractent " mais ne font pas "chuter" l'énergie totale rayonnée de ce qui est affiché dans un seul axe ... ( avec une chute de X dB à 10khz si on effectue une EQ de la meme valeur que la chute le son "entendu" sera "suraigu" !!!!! /là il y a qqs petites "astuces" à connaitre à prendre en terme d'EQ
étant quand meme un peu "interressé" par le résultat sonore .. j'ai fait (et j'en fait encore ) toutes les comparos possibles ...
en dehors de toute notion "financières" ( pas pris en compte dans mes tests ) la "perte" en terme d'image est vraiment trop forte avec le tissé par rapport au "gain" en termes de son ( qui à l'arrivée apres usage du bon transducteur /de la bonne distance de placement et de la bonne EQ est quasi "philosophique " )
mais je dirais comme JP sous une autre forme ... ceci n'est que mon avis ...
d'autre part un détail non négligeable ..le tissé ne peut permettre de dépasser de petites dimensions .. / la limite est celle du "lé" en hauteur
en PVC on soude et on peu faire des dimensions illimitées

je ferais deux remarques "incongues " ..
à une distance de 2,5m sur une base de 2,5m il y aura en fait une seul et unique position d 'écoute et de vison correcte ..
si on est "seul" la solution du centre "fantome" marche tres bien et évite les questions précédentes .;( on passe à du PVC non perfo et on n'à plus de questions métaphysique sur ce sujet )
et à une distance de 2,5 m j'aurai plutot tendance à me tourner vers un gros écran plat 85" .. ( aujourd'hui accessible en prix ) ..
plus de toile /plus de trous / et plus de problemes pour regarder avec la lumière allumée et meme en plein jour ...
cordialement
thxrd
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Déc 2012, 14:46

quand à l'affirmation disant que 90° d'angle solide permet de "suivre" sans effort excessif ..je laisse la responsabilité de cette affirmation à la CST

Ce n'est pas la CST qui affirme, c'est la norme Afnor NF 27001, elle même en partie inspirée des normes SMPTE 19-1989 et DIN 15996 qui décrivent "la vision des images projetées". Ces normes reprennent les notions physiologiques et psychologiques de base, parmi lesquelles:
- La perception des caractères déterminants (détails de l'image).
- L'ouverture du champ visuel
- La perception angulaire des couleurs
- La perception angulaire de la lumière
- Les angles de rotation acceptables de la tête
- L'acquis culturel du spectateur.

On y lit par exemple, que l'oeil travaille sur 3 zones distinctes définies par leur angles d'ouverture. Bien que ces angles soient fonction de la quantité de lumière et du contraste de l'image, on distingue:
1- Une zone centrale très précise sur un angle faible (1' environ) utilisé pour la lecture
(chez l'ophtalmo par exemple). Cela correspond à un objet de 1,5mm perçu à 5m. Cette zone qui possède un cône par terminaison nerveuse est très sensible à la couleur. Elle offre aussi le meilleur pouvoir d'analyse.
2- Une zone moyenne dont les angles d'ouverture H et V sont 40° et 30° pour laquelle l'analyse est complète, tant en colorimétrie qu'en discernement. Cette zone est plus sensible à la lumière et moins précise dans l'analyse des détails.
3- Une zone périphérique dont les angles d'ouverture sont environ 120° et 90° pour laquelle l'analyse est principalement sensible à la lumière et au mouvement mais peu à la couleur. Cette zone permet la veille et la vigilance
(conduite automobile) et nous prévient d'un événement sur une image cinématographique.

Il est reconnu que les images projetées qui occupent tout le champ visuel, engendrent une fatigue visuelle et intellectuelle du spectateur (projection en gros plan sur un dôme hémisphérique, par exemple).
Pour offrir une perception complète mais confortable d'une image projetée sur un plan, il convient que le réalisateur ou le directeur de photographie cadre la portion utile de l'image sur la surface la plus proche possible de la zone moyenne décrite ci-dessus. Cela n'interdit pas de placer les éléments de moindre importance (paysages, foule, ténèbres), dans la zone périphérique jusqu'à 72 degrés en Cinemascope et 120°en IMAX, sachant que ces éléments seront vaguement perçus mais ne seront pas analysés.

D'autres facteurs interviennent dans la définition de la taille de l'image, tels l'immersion du spectateur (taille minimale), la résolution (grains ou pixels), le flux (taille maximale).
En projection argentique par exemple, le grain d'une copie d'exploitation en 35mm mesure environ 10 microns (sur la pellicule, bien sûr). Si on accepte 1 cm comme dimension maximale du grain projeté, la base de l'écran ne doit pas dépasser 21m. Cette observation est applicable à la projection numérique 2k dont la résolution est à peu près identique à celle de la copie 35mm (source SMPTE) ou 750 lignes en vertical (copie d'exploitation, source CST) plus proche du 720p, j'en conviens.
Remarque: ces chiffres sont anciens et la qualité des supports argentiques a beaucoup évolué depuis le tournage de BARAKA dont je me sers toujours pour juger de la qualité d'une image projetée.

Mais il est très difficile de projeter une image 35mm sur un tel écran de 21m car la puissance lumineuse nécessaire a toutes les chances de brûler la pellicule.
D'où les limites normalisées pour la projection argentique et 2k:
En 1,85 Panavision (flat Academy): base: 6m mini et 15,5m maxi.
En 2,39 Cinemascope: base: 7m mini et 20m maxi.
Ces grandeurs normalisées (angle de vision, taille d'image, etc), servent de base au CNC pour délivrer le certificat d'exploitation des salles.
La projection numérique 4k (réels) et 70mm argentique (défilement vertical ou horizontal) repoussent bien sûr ces limites (voir DCI et SMPTE).

Samsara en 8k, pèse 30 Terabytes, alors c'est pas pour chez moi demain.
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