Choix de la toile composant un écran

Dimensions, toiles, montage

Choix de la toile composant un écran

Messagepar Nexus.6 » 07 Fév 2011, 15:48

Suite d'une discussion engagée sur le fil du format de l'écran, ce point peut mériter un fil à lui seul.

Je propose donc ce fil afin de discuter des caratéristiques des toiles disponibles :
- performances acoustiques, atténuation, réponse en fréquence
- performances optiques, gain, moiré, calorimétrie, contraste

Si certaines toiles nécessitent une mise en oeuvre particulière au niveau du montage, du positionnement des HP, ce peut être ici que l'on en parle.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar alex_t » 07 Fév 2011, 16:47

Pour suivre, très bonne idée.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Simo » 07 Fév 2011, 22:31

C'est une bonne idée ce sujet.

L'objectif c'est de choisir LA meilleur toile parfaite toujours pour une utilisation HC. Or, nous le savons tous que ça n'existe pas. Donc, il faudra choisir un " bon " compromis, mais quel compromis : sacrifier certaines caractéristiques et privilégier d'autres, est ce que selon les normes ou selon l'appréciation individuelle :?: .

Mais avant d'arriver là, je pense qu'il serait utile de définir les différents types de toiles et leurs vocabulaires qui suscitent une certaine confusion :doute:
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar gaston 117 » 07 Fév 2011, 23:43

Merci infinitif,
pour cette précision de language (Transonore, Micro-perforée, Tissée)effectivement pour nos petites salle c'est soit Micro-perforée ou tissée :doute:

Là-dessus, Gaston 117 se tape la tête contre le mur (attention, çà peut faire mal)

mais la le lien joint avec mon message viewtopic.php?f=37&t=40&start=100#p2163

la mesure est avec du mico perforée et tissée, il me semble que le tissée soit meilleur pour l'audio ?
merci de me corriger si je me trompe

Bon... C'est certainement dû à une habitude que je tiens depuis... un paquet de temps mais lorsque le terme écran transonore est employé, cela concerne les toiles PVC perforées utilisées dans les salles de cinéma commerciales... (perforations plus grosses, 1mm et espacement des perforations plus large >4 trous au cm2). En comparaison, le microperforé consiste à faire une trentaine de perforations de 0,5mm/cm2, généralement.
Jean-pierre a d'ailleurs publié la réponse en fréquence d'une enceinte derrière une telle toile, celle-la même ou je lui répond qu'il s'agissait certainement d'une toile "transonore classique cinéma" et non d'une micro perforée...
Transonore = perforée classique cinéma
Micro-perforée = perforée home-cinéma
Tissée = ben... comme son nom l'indique...
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Infinitif » 08 Fév 2011, 07:19

Oui d'après les graphiques en question.
Pour provoquer le débat, cliquez ici : http://www.stewartfilmscreen.com/residential/resources/wp_perforated_screens/wp_perforated_screens_residential.pdf
Je suis sûr qu'à la lecture de ce document, que certains d'entre vous connaissent peut-être, le doute va commencer à s'installer... :wink:
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 11 Fév 2011, 10:15

Ooops, je suis à Lyon pour une semaine encore. Entre deux cours j'ai réussi à "voler" un code wifi, alors j'en profite !

Tout le monde connait le lien Stewart. On peut en citer d'autres totalement contradictoires.
Ici, la distance entre l'enceinte et la toile est 30cm ce qui est bien,(d'ailleurs c'est la norme) mais différent des autres exemples et ça améliore grandement les performances. L'enceinte est inclinée de 10° (ça lisse la courbe), avec différentes orientations de 0 à 30 degrés, l'épaisseur de la toile n'est pas indiquée, le diamètre des perforations est 0,5mm et la densité de 50 perforations par cm² ! (ce qui est loin d'être le cas d'autres marques). Toutes ces conditions étant réunies, les performances de l'écran Stewart sont exceptionnelles. Rares sont les écrans micros perforés qui offrent une atténuation de seulement -3dB à 10kHz !
La moyenne à 10kHz est -5 à -6dB pour un micro perforé et -8 à -10 pour un peforé standard.

Mais ici encore, le rapport compare un écran tissé avec un backpanel absorbant et un écran perforé avec un égaliseur spécifique (Cinemasonic). Pourquoi pas l'inverse ? :doute:
C'est pourquoi j'évite de prendre mes références sur le site d'un fabricant, toujours tendancieux, même si c'est involontaire.
Je ne doute pas du sérieux d''Alan Brawn, mais je préfère les articles de l'AES, la CST, la SMPTE qui ne s'appuient pas sur des marques, ou bien les rapports de mesures de labos indépendants.

Coté image, il n'y a pas photo, même si le gain de l'écran Stewart tient davantage au revêtement (coating) qu'à la taille ou au nombre des perforations.
Après c'est l'éternel dilemme: vaut-il mieux ajouter 50% de lumière sur un tissé ou 60% de son derrière un micro perforé ? Je ne trancherai pas.

Pour ce qui du terme "transonore", j'ai cherché longuement et je n'ai pas trouvé d'appartenance spécifique aux écrans perforés.
Historiquement, les premiers écrans commercialisés offrant une transparence acoustique ont été appelés transonores. A l'époque il ne s'agissait que d'écrans muni de grosses perforations (1,27 à 2,5mm) en faible densité.
Il est vrai que Oray attribue l'appellation transonore exclusivement aux toiles professionnelles munies de telles perforations.
Néanmoins, ce n'est pas une règle et encore moins une norme, mais plutôt une exception.

Jusqu'à preuve du contraire par un organisme professionnel reconnu,
le terme transonore s'applique à tous les écrans qui offrent une transparence acoustique suffisante pour placer les enceintes derrière.
Pour différencier les différents modèles de toile transonore il faut préciser s'il s'agit d'un écran en:
- PVC perforé (diamètre des perforations > 1mm, densité faible)
- PVC micro perforé (dia < 1mm, densité élevée)
- tissé (PVC/kevlar, polypropylène, drap en coton ou autre).

J'espère que ces explication lèveront les ambiguités.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Simo » 12 Fév 2011, 01:04

Jean-Pierre Lafont a écrit:le terme transonore s'applique à tous les écrans qui offrent une transparence acoustique suffisante pour placer les enceintes derrière.
Pour différencier les différents modèles de toile transonore il faut préciser s'il s'agit d'un écran en:
- PVC perforé (diamètre des perforations > 1mm, densité faible)
- PVC micro perforé (dia < 1mm, densité élevée)
- tissé (PVC/kevlar, polypropylène, drap en coton ou autre).


Merci JPL pour ces précisions, ce qui me conforte dans mon opinion !
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar jlda » 12 Fév 2011, 09:02

mais faut aussi voir dans le choix d 'une toile , le rendu image !
je pense que c est aussi important surtout quand on ve veut pas installer les enceintes derriere !
mais dans ce choix (cornellien!) ce qui prime d'abord a mon avis , c est les propriétés du projo !
et franchement là je suis perdu !
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 14 Fév 2011, 16:21

Dans un message précédent, je disais que je préfère les rapports des labos indépendants que ceux des constructeurs.
Une phrase me dérange dans le rapport Stewart:
Fabrics were tested in an impartial manner.
Les toiles ont été testées d’une manière impartiale.
Si on lit le rapport attentivement on y trouve ceci :

properties were analyzed, using Fast Fourier Transfer (FFT) technique with a MLSSA system.
MLSSA fonctionne sur DOS et date d’avant Windows. Les toiles tissées de l’époque n’avaient pas les mêmes performances que celles d’aujourd’hui.
Bon, ok, c’est pas très important.

The woven screen fabric is very acoustically transparent when tested with no black scrim coupled with it. We found the black scrim was needed for the preservation of any sort of contrast… You don’t automatically get a “recommended” scrim when you order a woven screen, so you have to ask for it.

L’écran tissé est très « acoustiquement transparent » quand il est testé sans voile noir derrière… Nous avons trouvé que le voile noir était nécessaire pour préserver le contraste… Un voile noir « recommandé » n’est pas automatiquement fourni avec l’écran tissé, vous devez le demander.

When this scrim was tested with a woven screen, acoustic transparency significantly diminished
Quand cet écran a été testé avec le voile, la transparence acoustique a diminué de façon significative.

Sachant que le traitement acoustique derrière l’écran, qu’il s’agisse d’un traitement absorbant ou d’un baffle infini (mur THX) est toujours recouvert par un tissu noir autour des enceintes, ne serait-ce que pour empêcher les particules de laine minérale de s’échapper et de polluer la pièce,
je pose cette question : à quoi sert d’ajouter un voile noir derrière l’écran quand on sait que le même voile est systématiquement présent autour des enceintes ?
En gros, Alan Brawn, demande de rapprocher derrière l’écran (donc devant les enceintes) un tissu noir (backpanel) qui se trouve déjà à 30cm de l’écran (autour des enceintes).
Je ne vous objectivement aucune raison technique. Alors serait-ce pour fausser les mesures et orienter l’opinion ? Non… vous croyez ?

The following graph shows the MicroPerf fabric, under the same test conditions… 10 degree toe in.
Le graphe suivant montre le tissue Microperf dans les mêmes conditions de test… orienté de 10 degrés.
J’aurais préféré que le test porte sur l’enceinte la plus importante, la centrale, qui n’a pas besoin d’être orientée vers la droite ou la gauche. Mais une enceinte parallèle à un écran Micro perforé révèle un filtrage en peigne plus marqué qu’avec un écran tissé et ça c’est pas bon pour le rapport.

the MicroPerf fabric does not need a liner to preserve contrast, but there is an acoustical penalty paid for this, which is less high frequency energy above 10k. But, Stewart identified this issue with THX and makes available a line level equalizer, the Cinemasonic Processor, which compensates to some degree…
Le tissue MicroPerf n’a pas besoin de voile pour préserver le contraste ( ?) au prix d’une pénalité acoustique, qui est d’avoir moins d’énergie dans les hautes fréquences au dessus de 10kHz. Mais Stewart a identifié ce problème avec THX et fabrique un égaliseur, le Processeur Cinemasonic qui compense en partie…

Le graphe montre qu’il faut une sur accentuation des fréquences entre 3,5 et 15kHz (le texte dit entre 10 et 15 kHz), pour limiter l’atténuation à -2dB à 20kHz.

Ensuite, le rapport insiste lourdement sur le caractère indispensable du voile noir (ce qui est faux).
They require a black scrim which is necessary to “cure” the light blow through. It acts as a broad band filter, unevenly attenuating high and low audio frequencies
Ils ont besoin d’un voile noir nécessaire pour supprimer la lumière qui passe à travers (au cas peut être, où le mur derrière serait blanc). Il agit comme un filtre large bande qui atténue de manière inégale les graves et les aigues.
the black scrim or liner associated with woven fabrics is going to interfere drastically with the acoustic performance at a minimum of 2 decibels or more, and you are left to your own devices to correct for this.
Le voile noir ou liner associé à la toile tissée va oblitérer de manière drastique les performances acoustiques d’au moins 2 décibels ou plus, et vous devrez vous débrouiller avec votre matériel.

Comme dit l’auteur : Fabrics were tested in an impartial manner.

Résumé :
Le rapport s’appuie sur la présence d’un voile noir inutile, pour oblitérer les performances acoustiques de l’écran tissé.
L’écran Stewart nécessite un égaliseur pour afficher des performances acoustiques qui restent moins bonnes que celles d’un écran tissé.

J’ajouterai que les performances de l’écran Stewart sont exceptionnellement bonnes. Il ne faut pas en déduire que tous les écrans microperforés offrent des performances comparables. Tous n’ont pas la même densité de perforations ni la même finesse de toile.

Maintenant, coté image, le perforé l'emporte mais c’est un autre débat.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Infinitif » 14 Fév 2011, 16:26

Je savais bien que ce document porterai débat.
:wink:
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 20 Fév 2011, 14:55

petite remarque: ( apres absence et avant nouvelle absence )

augmenter la puissance du projo pour "compenser" la "perte" ( du tissé ) est une erreur .. et en plus de couter extremement cher ne sert rigoureusement à rien !!!
car ça ne changera pas le ratio de contraste qui restera plus faible que les autres et surtout ne changera en rien la qualité du blanc qui sera avec des toiles tissées situé largement en dessous de 1 parfaitement "gris clair" ( je fais ce genre de comparo tout les jours avec toutes les toiles possibles tissées et perfo de tout type )
meme avec 20 000 lumens sur un tissé le blanc sera toujours gris ( gain en dessous de 1 ) ( les mesures de steewart le montre parfaitement )
je possede d'ailleurs 2 écrans steewart ( studio tek 100 et 130 et un échantillon de firehawk)
il est à noter que la comparaison avec le firehawk n'a pas de sens car celui ci est tres directif .. et son "avantage " est totalement lié à ce point .. je déconseille ce genre de toile pour un usage HT
le seul écran "idéal" est le Studiotek 100 et 130 ( ou leur équivalent chez d'autres constructeurs )
d'autre par reste la vision de la "structure" du tissée parfaitement visible meme à distance ...

je reste dubitatif sur le point de séparer la notion de qualité en image et de perte d'insertion en audio .. !!!
sauf à regarder du cinéma muet .. malheureusement on fait image et son en meme temps ..

quand à "l'atténuation" du microperf elle est totalement liée à la taille de la source ../avec une grosse trompe ou une trompe de cinéma elle reste largement inférieure aux chiffres montrés par steewart ... et elle démarre plutot au dessus de 11khz .. et reste faible meme à 16/ 18khz ...
la question de l'atténuation est completement sans importance d'ailleurs car parfaitement "compensable" ( surtout quand il s'agit de 2 ou 2,5dB à 16khz !!!) en terme de mesure de réponse en fréquence
il est beaucoup plus interressant d'étudier le comportement avec de l'angle ( qui est d'ailleurs favorable au perfo grace à un effet de "diffraction" et ceci n'est pas un "défaut" mais un avantage )
et pas en analysant une courbe de réponse mais en regardant le comportement avec un scalogramme .. .. c'est tres instructif et montre que les 2 principes ont des défauts quasi identiques !!!! ( montrer des courbes de réponse n'a hélas jamais suffit à déterminer quoi que ce soit .. en terme de résultat final )

en résumé le tissé est pour moi une mauvaise toile de haut parleur ( je possede je crois à peu pres tout les types de "tissés " y compris ceux appelés " 4K ").. et est completement inadapté à transmettre de l'image ( sur ce point c'est absolument certain )
quand à Steewart je pense qu' il suffit d'aller sur le site pour voir le niveau de sérieux de ce constructeur ( que tout les autres prennent pour référence )
les angles de vision avec la variation de gain associée est données pour chaque type de support ..ainsi que tout les parametres possibles .. et le niveau de qualité et de finition est sans égal ( le prix aussi d'ailleurs hélas ..)
pour ma part je réitére ce que j'ai déjà dit ... si on me montre une toile tissée faisant un blanc équivalent à une simple feuille de type "blanc référence" .. qui peut se faire en n'importe quelle taille d'écran / qui ai un ratio de contraste équivalant à un écran "standart" / et qui ne perde pas entre 30 et 40% de niveau de lumière...et dont la structure soit aussi invisible que les microperf ...
je l'achete dans les 2 mn qui suivent .....
simplement comme j'ai pas loin d'une quinzaines de types de toiles de toutes sortes provenant de tout les constructeurs connus ( les principaux ) ( perfo ./tissé / PVC /peint /gain /sans gain / polarisé /ect ect ..) et que je fais ces comparaisons depuis maintenant plus de 15 ans ... ( et que surtout j'ai le matos pour le faire ) je suis septique ..et surtout je trouve les "tests" montrés trop basiques ..et trop simplistes .. surtout pour le son
la différence avec beaucoup c'est que je ne me contente pas de croire ou d'affirmer .;ce que disent les autres ...... je le vérifie et pour une raison tres simple .......car moi au final je l'achete pour mon propre équipement et pour m'en servir et ça ..ça change absolument tout dans la vision des choses .. ( surtout en + si il n'y a pas de "limitation" par le prix )
donc quand on peut tout comparer assez facilement ça permet d'avoir un avis peut etre désagréable, mais que je pense réaliste .. ( sortir le portefeuille , ça rend souvent les "affirmations" différentes ... )
désolé d'etre un peu " "péremptoire.. ou contradictoire mais l'écran moi je l'achete /et je m'en sert et compte tenu que le prix n'est pas un facteur déterminant je veut juste que ce soit la "moins mauvaise" solution existante ... (et le tissé c'est clairement une mauvaise solution .... )

cdt
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 20 Fév 2011, 16:10

Je crois que le débat devient trop difficile pour être réellement constructif.
Manifestement, nos expériences respectives n'aboutissent pas au même résultat. Devant ce constat, il est impossible pour les lecteurs de se faire une idée objective.

Pour répondre, ou plus exactement pour apporter mon témoignage à ce qui précède:
Je dois m'y prendre très mal car je ne suis jamais arrivé à obtenir un son correct à travers une toile perforée.
Des écrans, j'en installé beaucoup, depuis de nombreuses années, avec des trompes larges (JBL 4675C le plus souvent).

Coté équipement, pour les mesures audio, je pense être mieux équipé que quiconque sur ce forum. http://www.lafontaudio.com/mesures.htm et avec 37 années d'expérience, j'ai fini par apprendre à m'en servir.
La compensation n'est jamais de 2 dB à 16kHz, mais plutôt de 10dB à 10kHz et ce n'est pas le point le plus préjudiciable.

Enfin, ce n'est pas une question de moyens. J'ai moi aussi des clients qui pourraient s'offrir un écran en or et je peux tout leur proposer. En plus, je ne gagne pas d'argent sur la fourniture des équipements (question d'éthique), ce qui me donne encore plus de liberté pour proposer la solution la mieux adaptée.

Pour ce que j'ai pu observer à chaque installation, le meilleur écran perforé n'arrive pas à la cheville d'un écran tissé. ça se lit et ça s'entend. C'est une toile cirée devant l'enceinte et je n'ai jamais pu sortir un son correct.
Ce qui ne m'empêche pas d'en installer régulièrement, mais seulement après avoir montré les avantages et les inconvénients au client pour qu'il choisisse en toute connaissance. Je n'impose jamais rien.

Bon, ça ne sert à rien d'aller plus loin, je crois que tout a été dit, chacun se fera sa propre opinion.

Parlons d'autre chose.
Tenez, voici ma dernière création: 10,80 x 7,5 x 5,5m, monitors JBL série 4000, base de l'écran 6m, perforé :wink: (hélas). Isolation > 85dB: boîte entièrement désolidarisée sur supports antivibratiles, poids 50 tonnes (+équipements).
Bruit résiduel clim et amplis allumés: < 15dBA. SPL max au point d'écoute: >105dB. Salle certifiée par Dolby.
D'autres images ici: http://www.lafontaudio.com/galerie/gal33.htm

Image

Pour ne pas retrouver cette photo dans le bêtisier, je précise que les murs ne sont pas bleus (sinon, la certif aurait été refusée), c'est l'éclairage qui donne cette teinte. Par contre, le fond de l'image à l'écran est volontairement bleu.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar alex_t » 20 Fév 2011, 16:20

Très belle réalisation, bravo. (est-ce une salle destinée à faire du montage ? )

JPL, vous n'êtes pas le 1er pro à me dire que la toile tissée est bien meilleure pour le son.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar gaston 117 » 20 Fév 2011, 16:48

Manifique félicitation....... :champion:
E..... juste pour détendre .....le canapé cuir collé au mur du fond certainnement un choix du client :mrgreen:
probable qu'il ne sert jamais :mrgreen:
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 20 Fév 2011, 16:54

Je n'attends pas de compliments. Merci quand même.

C'est un studio de mixage.
Le client est généralement assis à la console près de l'ingénieur du son. Son chien dort sur le canapé.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Nico » 20 Fév 2011, 20:34

:shock: ça arrache! On se sent ridicule avec son petit projet de 4x6.

Le budget environ? (ne vous sentez pas obligé de répondre)
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar RoswellXXX » 21 Fév 2011, 10:51

Jean-Pierre Lafont a écrit:C'est un studio de mixage.
Le client est généralement assis à la console près de l'ingénieur du son. Son chien dort sur le canapé.

J'ai déjà vécu l'inverse : le chien au pied de la console et le client dormant sur un fauteuil au fond ! (Qui plus est dans un studio que vous avez aussi conçu... Mais alors, vous avez un truc pour qu'on s'endorme aussi facilement dans "vos" studios ?!?)
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Simo » 27 Fév 2011, 22:19

thxrd a écrit:d'autre par reste la vision de la "structure" du tissée parfaitement visible meme à distance ...


Je confirme ce point, même à 4m de recul, on peut voir "le tissage" de la toile de façon très nette.
Jean-Pierre Lafont a écrit:Bon, ça ne sert à rien d'aller plus loin, je crois que tout a été dit, chacun se fera sa propre opinion.


Je pense que pour ceux qui privilègent le son choisiront la toile tissée.
Ceux qui privilègent l'image choisiront la microperforée.
Ceux qui veulent un très bon son ET une très belle image ... et bien ... la toile parfaite n'existe pas.

Les expériences des intervenants n'aboutissent pas au même résultat, et ce n'est pas à cause de ces expériences respectives qui sont très enrichissantes mais plutôt à cause de l'industrie audio-visuelle ... !!! :sad:
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar PowerOn » 28 Fév 2011, 14:51

J'ai longuement hésité lors de la construction de ma salle dédiée entre un écran standard de 2m65 de base ou un "transonore" >3m. J'ai finalement renoncé à la deuxième possibilité car j'étais bien moins sûr techniquement de cette dernière.C'est surtout une précision que m'a apporté cette discussion qui me conforte dans ce choix: la distance nécessaire entre les enceintes et l'écran. Je n'avais aucun chiffre précis en tête ni même un ordre de grandeur mais au moins la certitude qu'il ne fallait pas les coller.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Simo » 28 Fév 2011, 15:27

PowerOn a écrit:J'ai longuement hésité lors de la construction de ma salle dédiée entre un écran standard de 2m65 de base ou un "transonore" >3m.

Renoncer à une toile transonore vous oblige à mettre les 3 enceintes hors écran, ce qui est médiocre pour un HC surtout pour la centrale, à la limite, les LR peuvent être à l'extérieur. Pour la distance entre enceintes et écran, je pense qu'il faudra moins de 15cm pour la tissé et au minimum 20cm (davantage c'est mieux) pour la microperforée.
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