Choix de la toile composant un écran

Dimensions, toiles, montage

Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 12 Déc 2012, 16:41

oui ..
j'avais saisi que la CST "reprenait" ,
simplement en effet les chiffres correspondent tout à fait à ce que je dit
1° ..non pas tout à fait ..la zone de fovéa généralement retenue est 2° .. pour un humain ( focus naturel parfait ) mais bon .ça ne change pas grand chose ( ophtalmo ou " observant" en vidéo )
30°/40° "discernement complet ( ce que je disais )
au dela commence ...le reste ( en automobile / en médecine /dans les stages techniques sur la vision .. la zone de " discernement "de mouvement retenue va jusqu'à 180° ... (ce que je conteste un peu ... car tout dépendra du type de test utilisé ... et la réalité accidentogene montre plutot .... que ça ne va pas jusque là .. hélas ...) qui est percu "approximativement "

simplement je maintient .. dans un angle de 90° on ne peut parler de "confort de vision en projection ... " et surtout en 2K
tu cite l'Imax ..... c'est vrai, mais ajoute .. image de moindre importance sur les bords ........ ce qui suppose un tournage /une conception/ et un type de film totalement specifique ...
vu comme celà oui ... (etant en plus amateur de tres grande taille d'image "spécifique" genre Imax , j'apprécie ) mais .............
on parle de "cinéma " "normal" ..... et avec 99% des films "normaux" et des documents autres ( reportages /concerts /ect ... ) ce ne sera pas possible et 90° sera totalement insupportable pour les raisons que j'ai explicitées ...

d'autre par on peut prendre la question par n'importe quel bout , dans le cas du 35 mm ou du 2K .. si l'angle en 2,35 ou en en 1,85 ( en numérique ça ne change rien en terme de réso horizontale sur la matrice ) est supérieur à 60/65° ce sera "flou ... "
on pourra tourner la question dans tout les sens ce sera flou .........
si je me met à à 5/6 m d'un écran de 10m de base j'ai beau essayer de me persuader que c'est net .. ben non c'est flou et partout ... et ultra fatigant ...
le fait d'augmenter la réso native ( avec du 4K ou plus ... ) résoud la question de la ...........résolution / mais en rien le reste concernant le comportement humain de la vision ... le comportement visuel d'un humain hors salle de projection ... en effet use d'un champs large courramment 90/120° et meme un peu plus ..
simplement on ne peut à partir de ce comportement extrapoler une application possible avec le cinéma et une position de vision ouvrant ... sur les memes angles qui serait sans problèmes
on est assis / dans une action qui est le film / ou le réalisateur à cherché au contraire grace à plein de moyen à faire "bouger" l'action à gauche ou à droite ... / et avec une vision qui est "plane" (sans aucun rapport avec la vision naturelle )
baser des "normes" sur la vision à l'état naturel pour tenter de les transposer à la vision "images projetées" est de mon humble assez erronné
meme si c'est le SMPTE qui le fait ... ( ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut rien tenter d'expliquer ou de normaliser bien sur .. mais là .. hum ... )
j'entend bien qu'ils utilisent des élements "modérateurs" / culturels /ect ..ect .. simplement justement depuis le temps que je vais au cinéma (le vrai) et que je regarde je me dit que il y a des positions "confortables .. et que celles ci ne peuvent en aucun cas etre beaucoup au dela de 60°/65° ou en dessous de 32/33° .... ......... dans 99% des cas des films "normaux" ..
toute comparaison directe avec la vision quand je suis "hors projection" étant de mon avis impossible ...
2 h de film avec 90° d'angle de vision ( meme en 4K ) sera ultra fatigant et surtout non naturel ... ( il suffit betement de le faire pour comprendre )
reste les 1% de cas "extremes " avec conceptions /tournages spécifiques et vue en 70 mmou en Imax ou en 4K natif ... c'est plus proche ... de la tentative "d'effet" que du cinéma ..
d'autant que parler de tel angle avec une image "plane" ( quand j'entend plane je pense simultanement au fait qu'avec la vision naturelle les choses ayant de l'angle extreme deviennent porogressivemment latérales dans l'espace et ... au relief ) ne correspond en rien non plus à la vision "naturelle" humaine ...
de plus quid du son avec des angles de cet ordre ????
elle pense quoi SMPTE ... du spectateur qui à 70° ou 100° d'angle mais qui par malheur n'est pas au centre ????... ( on parle toujours de cinéma "normal " ..pas d'Imax avec conception de la salle spécifiquement pour ces angles / ... meme si dans ce cas, hors de qqs positions centrales c'est pas terrible )
sauf à remettre totalement en question la conception du son de A à Z (et encore ... ) avec de pareils angles .. des que l'on est plus parfaitement au centre ... c'est totalement le "B .." pour le son .........
je pense que 32/33° à 60/65° sont les limites "extremes" de confort admissible .....
apres c'est du remplissage de salle rien d'autre ... ( ou du film de parc d'attraction )
perso je reste à réver de l'image qui serait dessous /dessus sur 360° et en relief ... ..là on commencerait à se rapprocher de la vision "naturelle" ..

par contre une projection en 3D de bonne qualité avec de la puissance lumineuse montre la possibilité ( je le fais tout les jours chez moi ) de se rapprocher tres fortement de l'écran ... / dans ce cas etre à 0,6/0,7 fois la base ne montre pas de gene spécifique en terme de perte de netteté !!!!
elle existe mais elle n'est pas percu comme un élément prioritaire par le cerveau ( ce qui confirme ce que je disais plus haut sur l'impossibilité de faire une analogie entre vision naturelle (qui est en 3D ) et vision plane 2D .....
autant dans l'ensemble je suis tres respectueux des normes (qui dans 90% des cas relevent d'étude objectives et tres poussées ) autant qqs fois je ne suis absolument pas convaicu ....
exemple ... pour la 3D la "recommendation " de luminance admise c'est 4,5Fl ..... c'est une recommandation ... évidemment non ......... c'est juste que la moyenne des équipements de cinéma ne sont pas capable de faire beaucoup mieux ...
si on regarde de la 3D avec 14 Fl mesuré derrière les lunettes .. c'est évidemment bien mieux" ..et meme ça change tout ... (avec 4,5 Fl c'est nul ... la recommendation est beaucoup beaucoup trop faible )
on est bien dans le cas ou on a "adapté" la recommendation au marché ...
ben pour ces "angles "extremes" ( il me semble me rappeller que tu l'avais toi meme souligné ) on l'a adpaté au remplissage de la salle ...

cordialement

Roland...
thxrd
 
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar WATTSON » 12 Déc 2012, 17:06

thxrd a écrit:"compatible" 4K ... ça c'est le nouveaux terme employé sur le net ... !!!
littéralement ce terme n'a pas de sens ...


Effectivement, je ne savais pas comment le dire, mais l'idée est bien là: une toile qui ne détériore pas la finesse d'une image 4K (en résumé).

thxrd a écrit:
donc ne vous ne vous prenez pas la tete avec le 4K ... faudrait déjà que le cinéma réel produise réellement du 4K .. ( à ce jour le produit "fini " pro " n'atteint pas cette réso et d'"assez loin ... )


Effectivement, nous n'avons pas encore de contenu 4K (peut-être n'en aurons-nous jamais car certains mises déja sur le 8K), et c'est d'ailleurs pour ça que je ne vais pas attendre avant d'acheter un vp. Je suis bien conscient que le 4K ou 8K n'arrivera pas avant 5 ou 10 ans... Autant je me vois bien changer mon vp lorsque la différence de qualité sera justifiée, autant l'écran... j'espère le garder trés trés longtemps (plus longtemps en tout cas que le vp). Ecran intégré fixe, plus compliqué à changer. D'où ma question, au sujet de la 4K afin d'anticiper un peu.

Pour mémoire, J'ai gardé mon Ciné 7 (que vous aviez vous même réglé d'ailleurs) 7 ans et si je l'ai revendu, c'était surtout à cause de mon déménagement.

thxrd a écrit: 10cm est faible .. derrière du microperf ( 25cm mini mini avec une trompe assez grande / et plus si petit transducteur .)
cependant retenez qu'avec du tissé la perte de luminance sera élevé/ le spectre modifiée et la trame visible ...


Je prends bonne note des conséquences d'une toile tissé. Ce n'est décidément pas fait pour moi :(

Au sujet de la microperf, il y aurait donc 25cm (écran-enceinte) + 32cm (enceinte) + 10cm (a priori de laine de roche si je me souviens bien ce que JPL m'avait dit). Ce qui aurait pour conséquence de réduire mon recul à 2,40... Hum...

thxrd a écrit:petit détrail .... 2,5m de recul est tres tres faible .... ça veut dire que vous avez un écran de 2m / 2, 20 m de base ... sinon vous avez un ratio largeur /distance trop faible ... ( m'enfin ..ce que j'en dit ..)


Oui, tout à fait. La base est plutôt de 2m en 2,35 (2,20m, ça me paraît un peu grand par rapport à mon recul, et je n'aurais plus que 45cm, au lieu de 55 cm, de chaque côté de l'écran pour les enceintes). Sachant que pour un écran de 2m, le recul conseillé est de 2/0.73=2.73m, je dirais qu'à 2.55, je suis déja bien prêt (pour info, la base de mon précédent écran faisait déja 2m de base, j'aurais du mal à faire moins... c'est psychologique ;) ).

Jean-Pierre Lafont a écrit:Il est très désagréable pour le spectateur de percevoir les perforations de l'écran. Le pouvoir séparateur de l'oeil est en moyenne de 1' d'angle. La taille des perforations étant en moyenne de 0,5 à 0,6mm, il n'est donc pas souhaitable d'installer les fauteuils à moins de 3 mètres de l'écran.


Merci pour cette précision.

thxrd a écrit:je ferais deux remarques "incongues " ..
à une distance de 2,5m sur une base de 2,5m il y aura en fait une seul et unique position d 'écoute et de vison correcte ..


Et dans le cas d'une base de 2m?

thxrd a écrit:si on est "seul" la solution du centre "fantome" marche tres bien et évite les questions précédentes .;( on passe à du PVC non perfo et on n'à plus de questions métaphysique sur ce sujet )
et à une distance de 2,5 m j'aurai plutot tendance à me tourner vers un gros écran plat 85" .. ( aujourd'hui accessible en prix ) ..
plus de toile /plus de trous / et plus de problemes pour regarder avec la lumière allumée et meme en plein jour ...


L'idée de passer sur un écran plat pour cette taille est tout à fait pertinente (aujourd'hui). Au point que j'avais ouvert un topic sur ce sujet sur un autre forum. 99% des forumeurs préfèrent une image de vp (plus typée cinéma) et je me suis fait tirer dessus à boulets rouges ;) Finalement, je me suis décidé à voir par moi-même. J'ai vu le dernier écran SAMSUNG 75" (désolé, pas encore de 85" chez Samsung ni chez Sony) et je l'ai comparé à un JVC X55 (avec un recul de 2,6m sur un écran de 2,4m il me semble).

Malheureusement, je n'ai pas pu voir les 2 images dans les mêmes conditions, il aurait fallu mettre la TV dans une salle dédiée au moins en mode cinéma. Mais j'en ai vu suffisamment pour dire que l'image de la Samsung est superbe. Ensuite, dans le détail, ça se complique. Quand les visages sont tout petits, on commence à voir une sorte de pixellisation. L'image de la TV est aussi un peu plus violente que celle du vp.
Et puis j'ai vu l'image du JVC X55 et là, je dois dire que je suis tombé par terre. Sans parler technique, mes yeux ont préféré l'image du vp et sa netteté (l'e-shift 2 pour info était actif).

Même si gérer un écran plat est plus simple, j'ai pris la décision de rester sur un VP, pour l'image et aussi sa taille (la base d'un écran 75" ou 85" est quand même inférieure à 2m).

(et je ne parle même pas des différences de prix à image comparable...).
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 12 Déc 2012, 17:52

avec 2 m .de base .. ben la problématique est semblable ..
pour revenir à la "distance " il ne faut pas "ajouter" les X cm de laine ...
l'enceinte peut "s'encastrer" dedans ..
et 10cm n'est pas beaucoup ... /si vous avez 32 cm de profondeur d'enceinte .;faites mieux que 10 cm ..
l'enceinte peut tout à fait s'encastrer totalement dans la laine et arriver à "fleur" ... ( idéalement G / C /D d'ailleurs )

pour les écrans plats je suis d'accord avec vous ... rare sont les écrans donnat un résultat "excellent " .surtout en magasin
mais la problémantique n'est pas dans le fait que ce soit de la projection ou de la vision directe ...
dans 99% des cas l'écran est munis d'une foultitude de circuits divers servant à "améliorer" dont la bonne position est généralement en mode "off"
d'autre part la calibration sur un écran ( plasma ou LCD ) est tout aussi importante que sur un projo ..
je me rappelle récemment dans un magasin que Jean Pierre et moi connaissont bien .. avoir eu la démo d'un Sharp dernier modele..
un résultat tres tres électronique / avec pourtant les commerciaux de sharp me disant : hein .... c'est terrible .... ( alors que je trouvais nul ..)
apres une petite heure et demi de réglage ( plus dur quand on connait pas la machine ) l'image était devenu "cinéma " avec la bonne T° .. un espace couleurs normal / un blanc ne saturant plus à 210 !!! des noirs "lisibles " / tout les "effets" de constraste dynamique/ sharpness dynamique ect ect ... ( une bonne vingtaine de choses venant "détruire l'image ) / une valeur de luinance "normale pour une surface de cette ordre (en fait 28 Fl dans le quasi noir alors que la valeurs de dépoart était à 55Fl et avec expanseur dynamique !!!
le piqué et la def d'un écran sont du meme ordre qu'un projo standard ( comme le JVC et meme un peu au dessus .. )
quand ça pixellise sur les petit détail c'est que plein d'effets sont enclenchés
le truc c'est qu'en magasin il faut "que ça pete " dans la vitrine d'ou des images généralement horribles ( JP sait ce que je veut dire .. le problème existe depuis les débuts de la TV ....)

qoique je trouve les JVC excellent en terme de compromis général ..par contre l ' Eshift et meme la version 2 ne me convainc pas ... techniquement on ne peut inventer une info qui n'existe pas .. ( meme à partir d'une matrice réellement 4K ) et encore moins en jouant sur le déplacement du pixel et la mémoire visuelle
au miuex en 4K scalé on "lisse" et il faut comme le fait le 1000 ES ajouter un sharpness trees élaboré et avec du Shift de pixel on perd de l'acutance ..meme en remontant le sharpness ... ( au pire avantageux si on a une tres tres garndes dimensions pour "lisser" l'effet de structure ( en admettant une perte de piqué ) mais un JVC n'étant pas fait pour les tres grandes dimensions ...
perso je n'ai jamais encouragé un client à prendre les versions avec E shift ..au contraire ...
pour le prix ..c'est sur ... mais vous n'avez pas connu les 103 " à 95 000 euros .. sinon vous trouveriez que c'est devenu pas cher ..... ( joke )
cordialement
thxrd
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Déc 2012, 18:24

Réponse au post de thxrd en haut de page sur la plage des angles de vision normalisés.
Je suis bien d'accord, mais tu oublie le contexte.
Un film tourné pour être vu en champ large n'est pas cadré comme une série TV et ne se regarde pas de la même manière.

La norme le dit:
Il convient que le réalisateur ou le directeur de photographie cadre la portion utile de l'image sur la surface la plus proche possible de la zone moyenne tandis que les éléments secondaires sont noyés dans le champ large.

Exemple: Supposons que la scène représente deux cochers sur le banc d'une diligence. Le spectateur doit être en mesure de suivre la conversation et l'expression sur les visages des deux personnages. Mais la scène doit aussi montrer en même temps le canyon au fond duquel circule la diligence et les indiens qui la surveillent en haut de la falaise.

1- Quand l'image est étriquée, le cadreur va faire un plan rapproché sur les cochers de la diligence, puis un zoom arrière sur le canyon, puis un plan moyen sur les indiens avant de couper pour reprendre en rapproché sur la diligence. Le spectateur a compris que les indiens sont là mais il ne les voit plus. Si ceux-ci font une action il faut refaire un plan sur eux, etc, etc.

2- Avec un champ large, la diligence occupe 40 degrés du champ de vision du spectateur et seulement 15% de la surface de l'image. Le canyon entoure la scène principale sur un champ très large et les indiens sont visibles en haut de l'écran. Le spectateur ne regarde que la diligence car il limite naturellement son champ de vision à la partie qui colle au son et à l'intrigue mais il est renseigné à tout moment si quelque chose se passe en dehors de cette zone, même s'il n'a pas l'acuité nécessaire pour dire combien il y a d'indiens, c'est sans importance.
Pas besoin de zoom avant arrière. Le spectateur voit le clin d'oeil ou le rictus du cocher et il sait que les indiens entament la descente. Le rythme est plus rapide, l'action est immédiate, la scène est plus intense... y'a pas photo.
Cette technique est bien montrée sur de nombreux films tournés en Scope, en Vista, Showscan et en IMAX 15 perf. C'est du grand cinéma, pas du "trou de serrure". Pas facile à reproduire chez soi j'en conviens, car la résolution n'est pas à la hauteur, mais cela n'a rien à voir avec le concept.

Image
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Déc 2012, 18:42

un résultat tres tres électronique / avec pourtant les commerciaux de sharp me disant : hein .... c'est terrible .... ( alors que je trouvais nul ..)

Je connais bien. C'est classique, voulu, calculé.... Et apprécié par une majorité d'utilisateurs conditionnés. Marketing oblige.
Mais ça n'a rien à voir avec le cinéma.
Comme le dit Roland, après une série de réglages fastidieux, l'image devient correcte mais... l'utilisateur la trouve moins bien... Normal.

Autre sujet:
Le 4k dans les salons ? Holà... réalité ou science fiction.
La capacité d'un Blu-Ray est 50 Go je crois. Un BDXL 4 couches peut aller judsqu'à 128 Go, encore faut-il avoir le lecteur.
Et après ?
La bande annonce 4k de Amazing Superman demande 500 Go.
Un film de 1h30 demande 8,8 Terabytes et un bitrate de 956 Mo/s. Faut déjà un serveur costaud.

Bien sûr, la technologie avance (Sony "annonce" un laser Bleu/violet avec 1 Terabyte sur 2 couches), on pourra voir la bande annonce.
Mais un long métrage en vrai 4k, non compressé 12bits/couleur... A mon avis, c'est pas pour demain sur les rayons de la fnac. Mais je peux me tromper...
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 12 Déc 2012, 19:29

mais je suis entièrement d'accord .. sur le fond et c'est meme ce que j'ai souligné ..
tournage spécifique ... / concept spécifique ..
quand je regarde un docu géographique je le trouve généralement bien étriqué ... mais on ne peut imaginer cette approche pour le reste de la filmographie ...ou en permanence
d'une part sur le plan de l'esthétique et de " l'ambiance du film " / de la démarche et le du tournage . ect ..
tout va dépendre de ce qui est "regardé ... "
c' est idem avec la vision "naturelle" .. je ne suis pas en permanence face à un paysage sur 10km de large face à moi ... ni face à des actions spécifiques entrainant la nécéssité d'un champs large
généralement la "moyenne" de la vision est avec des plans bien plus serrés .; ( meme dans le monde réel )
là on rentre dans "l'ambiance elle meme" ... de la réalisation .et tout dépendra du film lui meme ... et statistiquement ... c'est généralement plus "serré que large" comme nécéssité par rapport à l'histoire elle meme

apres moi avoir 60° d'angle ( 90 pas du tout ) me va super bien . .. si tout le reste suis ( netteté / piqué /résolution ) et que ..... je suis bien au centre ... car ça c'est le point totalement "occulté " en permanence
je refuse d'avoir la moitié du son .... (sans coté que plus on part d'un angle large plus ce sera desatreux si on est pas placé idéalement (et les places idéales" il y en a peu )

la différence avec la vison naturelle est qu'elle s'adapte et ne voit que ce qu'elle veut / dans le cinéma on "subit" l'angle tourné ce qui est tres tres différent ... ( d'ou ma remarque sur l'impossibilité de comparer les 2 aspects ..)
ce qui sera tres spectaculaire et éventuellement réaliste dans le cas que tu décrit pourra devenir parfaitement iréaliste dans un autre plan (et inversement )car la taille d'écran elle reste la meme physiquement .. etil faut bien "remplir le cadre "
d'autre part il ne faut pas confondre angle de cadrage et angle tout cours lié à la taille physique de l' écran par rapport à la position de vision ..
on peut parfaitement avoir un cadrage "sérré avec un angle réduit et meme un format 4/3 et etre avec un angle de vision spectateur /écran trop grand ( ou l'inverse ) ..
comme le spectateur ne peut pas toucher à l'angle de cadrage .. il n'est question que de "trop pres /trop loin ...

de toute manière la notion d'angle de vision est floue ... si on considere en plus les légers mouvements de tete et d'yeux ..
d'ou de mon humble avis avec une source non spécifique / des conditions "normales" / les chiffres extremes que j'ai donnés ( 33 / 60 °) ( bien plus réduit que ceux du circuit commercial ) avec une préférence située entre 42/ 43 à 50/ 52° sur la "moyenne des films " en 2K et en intégrant la question du son ..
le jour ou on est en 4K réel (niveau idem aux 4K cinéma ) avec le son capable de suivre en terme 'd'espace" et pour encore moins de place au centre .. je veux bien aller légerèment plus loin que 60° ..( en fait ce que faisait le 70 ou l imax ) mais ça ... ce n'est pas la réalité de terrain d'aujourd'hui ni de demain matin ... meme pas en salle ...( ce qui au passage nous amene à la variablité de la taille d'image .. par zoom ou autres pour les cadres larges .. sauf que ça ne marche "bien" que si on part d'une résolution de départ tres élevées ( 70 ou 4 K mais quoique étant lié c'est un autre débat ... )
en fait c'est simple .. si tu est en 4K et que tu as beaucoup de place .. pour faire un écran tres grand .. tout devient facile .. ( joke )
cdlt

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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 12 Déc 2012, 20:15

avec une préférence située entre 42/ 43 à 50/ 52° sur la "moyenne des films " en 2K

Parfaitement d'accord pour les films que tu décris. (Un Scope ou un Imax ne sont pas faits pour être regardés sur un écran 16/9 ou une TV).

Je viens de terminer un HC avec un écran 16/9 de 3m et un recul de 3,50m au premier rang (46°). ça me parait un poil petit (opinion partagée par le propriétaire), mais rien de bien méchant. Mes recommandations oscillent entre 40/42 pour une seule rangée de fauteuils et 45/50 au 1er rang avec 2 rangées.
Angle optimal selon Dolby 45°(ciné) et THX 42°(HC).
Mais je rencontre parfois des gens qui me demandent moins de 30° voir 25°. Il y en a beaucoup sur les forums (trou de serrure). Collés au mur du fond, ils se donnent l'impression d'être dans une salle plus grande.

en fait c'est simple .. si tu est en 4K et que tu as beaucoup de place .. pour faire un écran tres grand .. tout devient facile ..

C'est très exactement ce que dit THX.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 12 Déc 2012, 20:19

de toute manière .. à ce jour les limites matices et optique demontrent comme en photo que pour réellement bénéficier du piqué et réso en 4K ( voir mon post sur le 4K "grand public" et le fait qu'il arrive difficillement à passer une mire de def 2K ) il faut une "grosse" matrice ce qui entraine un chemin de lumière de grande taille ( la taille des machines de cinéma 4k est énorme et lié à la taille des chemin de lumières ceci aussi bien chez sony que pour les DLP
bien sur certains peuvent croirent que le progres va réduire la longueur d'onde (comme pour les subs miniatures !!)
simplement à ce jour et malgré tout ce qui est dit .. moi les seuls projos que j'ai vu passer la def 4K sont des machines de cinéma énormes en termes d'encombrement .. et ce que j'ai essayé en 4K "grand public " est en dessous sur le plan piqué et def d'un DLP 2K standard ..
apres on peu croire aux miracles .. en tout cas en photo .. à nombre de pixels égal je n'ai jamais vu un "compact faire la def /le piqué et l'absence de bruit d'un full format et encore moins d'un moyen format ..
mais le marketing arrive à faire "croire tellement de chose ..
de plus à ce jour .. la prod avec source dans les salles en 4K réel est quasi nulle ...
idem pour le stockage / lecteur / ect ..

je rappelle que le cinéma mondialement continue à s'équiper en 2K (et qu'il faut simultanément se documenter sur la notion de perception de la def par l'oeil en fonction de la lumière ( dans l'image chiffrée en Ire ) / de l'angle de vision / des limites des caméras au tournage en fonction de la lumière ( comme en photo) / du montage ect ect .. / tre sbon PDF de christie sur ce sujet )
à votre avis la def réelle d'un BD c'est quoi ????
avez vous déjà vu une source avec une def réelle de 1,9k par exemple ... ?? ( c'est à dire bien plus qu'un BD ... )

donc comme JPL je suis assez septique sur l'arrivée du 4K demain dans les hyper marché . d'autant que là la TV ne suivra pas avant longtemps .... et ce d'autant + que meme le cinéma ne donne pas la "priorité au 4K ..
il doit simultanement passer en 3D / remplacer ses sources de lumières ( lampes xénon ) par des sources laser ( afin de pouvoir exploiter correctement la 3D avec assez de luminance ) et en + le HFR "pousse au c..." et est de mon humble avis bien plus important ( 48 et 60 i/s natif ) et comme en plus le HFR est soutenu par les 5 ou 6 plus gros réalisateurs ( Lucas /Spielberg /Cameron/ jackson ect ect ..)..
ça fait beaucoup ... et si le HFR et la 3D sont "faciles pour la techno DLP en particulier ../ le passage au laser et encore ° + au 4K reste une dépense "lourde ( et encore plus en prod /tournage )

donc .. pour que ça "existe demain à la maison ..faut déjà que ça "existe" au cinéma .. et aujourd'hui on va dire que meme au cinéma c'est "anecdotique" .. donc .... sauf pour des raisons d'usage "autres " ( pro / ) je ne vois pas bien l'interet de se préoccuper de passer en 4K ...
c'est plus important de bien concevoir la salle au départ ...

cdlt
thxrd
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar WATTSON » 14 Déc 2012, 20:00

thxrd a écrit:avec 2 m .de base .. ben la problématique est semblable ..
pour revenir à la "distance " il ne faut pas "ajouter" les X cm de laine ...
l'enceinte peut "s'encastrer" dedans ..
et 10cm n'est pas beaucoup ... /si vous avez 32 cm de profondeur d'enceinte .;faites mieux que 10 cm ..
l'enceinte peut tout à fait s'encastrer totalement dans la laine et arriver à "fleur" ...


Vous voulez dire comme ceci (mur absorbant):

Image

Dans ce cas, vaut-il mieux mettre de la laine de roche entre l'enceinte et le mur (image b), ou juste mettre l'enceinte dos au mur (image a)?

PS: je précise qu'il s'agit bien sûr d'une coupe horizontale
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Bss » 15 Déc 2012, 08:31

Essayons svp de rester dans le sujet: Choix de la toile composant un écran
il existe déjà sur ce forum des sujets pouvant traiter de cette aspect d'un HC.
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar WATTSON » 15 Déc 2012, 11:47

Effectivement Bss, j'avais hésité avant de poster mais je voulais surtout répondre à Thxrd (donc dans le même topic, c'était plus simple).

Mais tu as tout à fait raison (tu parlais du topic sur le mur THX ou tu pensais à un autre?).

Pour en revenir au sujet et aprés les conseils avisés de Thxrd et JPL ainsi que du témoignage de Jean, voici ma conclusion, avec un recul <3m:
- Toile tissé: trame visible
- Toile microperf: déconseillé pour une distance<3m (norme Afnor NF S 27001, cf post de JPL)
- Toile non transonore, idéale pour l'image, mais cette solution dégrade la cohérence de l'image sonore à cause de la position de l'enceinte centrale un peu trop basse.

Voilà donc ce que ça donnerait:
Image

J'hésite un peu à mettre ma centrale verticale car le tweeter n'est pas totalement sur le même axe que les 2 autres baffles (la différence est légère, mais elle existe). Reste à savoir ce qu'en pense JPL ;)

Au sujet de la toile d'écran, je vais prospecter chez Stewart (préconisé par Thxrd) et Oray (préconisé par Thxrd et en plus, mon précédent écran était fait avec une toile Oray, donc je connais un peu) et aussi vers OS Screen (préconisé par Reynald qui d'ailleurs, déconseille "Oray" (??)).

Au sujet des angles, avec un recul de 2,55m et une base de 2m, en 2.35, cela me donne un angle sensiblement supérieur à ... 42° , ce qui, d'aprés tout ce que je viens de lire, est l'angle optimal d'aprés THX (source JPL, voir plus haut :) ).

Note (hors sujet): d'aprés le plan que je viens de faire ce matin, l'enceinte centrale m'interdit d'avoir une estrade :( , à moins que je surélève l'écran légèrement...
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 15 Déc 2012, 13:46

Je m'abstiendrai de donner un avis sur la toile car je ne souhaite pas déclencher une "n"ième discussion stérile sur un sujet hautement subjectif et controversé. J'ai bien sûr une opinion, basée sur l'expérience du terrain, mais je la garde pour moi.

Par contre je peux donner quelques conseils pour la centrale par terre: c'est une aberration pour plusieurs raisons.
1- L'enceinte centrale est la plus importante. elle délivre à elle seule 70 à 75% du contenu sonore d'un film.
2- Les mouvements panoramiques deviennent impossibles. Non seulement ils sont en V mais la couleur du son change fortement au passage au centre.
3- A moins d'être couché par terre, l'auditeur n'est pas à la même distance de chaque boomer. D'où des annulations de phase à certaines fréquences. Idem dans le sens horizontal pour ceux qui ne sont pas assis sur l'axe de symétrie (il y a déjà un topic ouvert sur ce sujet).
4- Le canal central contient la quasi totalité des dialogues. Ici, les acteurs parlent avec leurs pieds (surtout quand la façade est traitée en absorption).

J'hésite un peu à mettre ma centrale verticale car le tweeter n'est pas totalement sur le même axe que les 2 autres baffles

Qu'entendez vous par "différence légère ? les autres enceintes sont sur le sol ?
Quels baffles ? Je pensais que vous vouliez faire un mur absorbant ?

l'enceinte centrale m'interdit d'avoir une estrade :( , à moins que je surélève l'écran légèrement...

Je suppose que vous voulez désigner un proscenium en parlant d'estrade. Ce genre de construction est superfétatoire dans un espace aussi restreint.
Comme il est hors de question de poser les enceintes dessus, il ne serait de toute façon qu'une marche devant un mur. C'est aussi un résonateur supplémentaire dont on peut se dispenser.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar WATTSON » 28 Déc 2012, 15:15

Jean-Pierre Lafont a écrit:Je m'abstiendrai de donner un avis sur la toile car je ne souhaite pas déclencher une "n"ième discussion stérile sur un sujet hautement subjectif et controversé. J'ai bien sûr une opinion, basée sur l'expérience du terrain, mais je la garde pour moi.


C'est dommage, parce que n'ayant pas votre expérience du terrain, votre avis m'aurait bien intéressé. Cela dit, je suis toujours preneur de votre avis en MP sur le sujet "toile transonore avec moins de 2,6m de recul".

D'aprés ce que j'ai pu lire dans ce sujet, avec 2,5m de recul, il n'est pas possible d'éviter l'effet de moirage (càd voir la texture de l'écran dans les blancs de l'image), que ce soit avec une toile tissée ou une toile micro-perforée.

Si toutefois vous connaissez une toile transonore capable de restituer des blancs sans effet de moirage avec 2,5m de recul, je suis preneur ;) Mais a priori, ce n'est pas le cas :(


Jean-Pierre Lafont a écrit:Par contre je peux donner quelques conseils pour la centrale par terre: c'est une aberration pour plusieurs raisons.
1- L'enceinte centrale est la plus importante. elle délivre à elle seule 70 à 75% du contenu sonore d'un film.
2- Les mouvements panoramiques deviennent impossibles. Non seulement ils sont en V mais la couleur du son change fortement au passage au centre.
3- A moins d'être couché par terre, l'auditeur n'est pas à la même distance de chaque boomer. D'où des annulations de phase à certaines fréquences. Idem dans le sens horizontal pour ceux qui ne sont pas assis sur l'axe de symétrie (il y a déjà un topic ouvert sur ce sujet).
4- Le canal central contient la quasi totalité des dialogues. Ici, les acteurs parlent avec leurs pieds (surtout quand la façade est traitée en absorption).


Je comprends tout à fait ces arguments. Mais si je ne trouve pas une toile transonore correcte (sans effet de moirage), je n'aurais pas d'autre choix :(

D'ailleurs, j'ai supposé que la distance entre l'enceinte et la toile était de 15cm (même si la norme est plutôt 30cm, je ne peux pas faire mieux). Ce qui me fait une épaisseur de 15+32+10 (j'ai supposé que la solution de mettre 10cm de LDR derrière l'enceinte est la meilleure), soit une épaisseur de 57cm.

Jean-Pierre Lafont a écrit:
J'hésite un peu à mettre ma centrale verticale car le tweeter n'est pas totalement sur le même axe que les 2 autres baffles

Qu'entendez vous par "différence légère ? les autres enceintes sont sur le sol ?


Non, je me suis mal exprimé. En fait, je parlais de l'alignement du haut parleur de gauche, du haut parleur de droite et du tweeter de mon enceinte centrale. Comme vous pouvez le constater sur la photo ci-dessous, ils ne sont pas totalement alignés. Est-ce que cela m'interdit de la mettre verticalement?

Image

Jean-Pierre Lafont a écrit:Je suppose que vous voulez désigner un proscenium en parlant d'estrade. Ce genre de construction est superfétatoire dans un espace aussi restreint.
Comme il est hors de question de poser les enceintes dessus, il ne serait de toute façon qu'une marche devant un mur. C'est aussi un résonateur supplémentaire dont on peut se dispenser.


Effectivement, ce n'est que purement esthétique (comme il y en a dans tant d'autres salles HC).
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 28 Déc 2012, 18:41

l'aliasing optique ( moirage) ne varie pas avec la distance de vision ..
il existe ..ou pas ... / il existe avec les toiles perfos et les toiles tissées tout également mais seulement dans certaines conditions heureusement rares ...
le montage de la toile doit etre "angulé " entre 15 et 30° de manière à réduire les risques au maximum ..( tissé ou perfo )

il n'existe pas de solution "totalement parfaite" hélas en terme de compromis son /image .. :
avec une tres faible distance par rapport à l'écran .. vous pourrez distinguer les perfos ( - de 2;50/2,80m ) ...mais en contrepartie ,le tissée , montrera sur les surfaces d'image "unies" systématiquement de l'effet de structure et une nette perte de piqué (acutance ) ceci qu'elle que soit la distance .. et meme de loin (et 30% de perte de luminance + derive de T° et gamut + perte de contraste en mesure Ansi ( entre 10 et 25% suivant type de toile ) )

pour le son .. si vous usez d'enceintes avec des transducteurs de petites tailles et situées assez pres de la toile .. le tissé sera plus performant au dela de 10khz ...
si vous usez d'une enceinte avec trompe de grande taille et située à une distance de 30 /40cm .. la "perte" du microperf ( un vrai avec 30/35 perfo au cm2 minimum ) sera tres faible et la "différence" de perte avec le tissé deviendra non significative ..
en clair: le tissé est une meilleure "toile de haut parleur" pour des applis HC quand on use de matos "grand public (enceinte /distance des enceintes de la toiles )
et le microperf est une meilleure toile en terme d'image dans tout les cas d'appli ..(et ce d'autant plus que la taille augmente )

donc si vous avez 30% de puissance en trop et un vrai CMS sur le projo (ça permettra une compensation "partielle" des pertes /sauf pour le "piqué" ) la solution du tissé avec un systeme usant de solution grand public (enceinte/ distance enceinte /écran ) est jouable
au delà plus on se rapprochera des conditions "cinéma" ( distance + grande / enceinte avec trompede bonne taille /bonne distance avec la toile /ect ) plus il sera défavorable ...
avec des écrans de grandes tailles (4 /5m et pire si plus ..) la perte de piqué "ressentie " deviendra vraiment importante et les pertes de luminance et dérive T° /gamut deviendront inacceptables financierement et qualitativement compte tenu que l'on "monte " en gamme... et en qualité .. ( mais pour "juger" il faut un projecteur de course avec une optique de course ...pas vraiement grand public )
sur un projo basique sans CMS /pas réellement calibré sérieusement / et ayant un piqué intrinséque "faible" .. ce sera sans grande importance dans l'absolu ..mais si on use de machine sérieuse la question peut se poser autrement (sans polémiquer bien sur ) ...
on peut comparer à la photo ... avec un capteur d'APN "compact" à 15 méga pixel ... ( et meme à 18 ) l'optique ne changera pas grand chose .. de toute manière l'acutance ret def réelle finale avec ces capteurs sera faible ...
avec un capteur de toujours 15 ou 18 méga pixels mais en "full frame "( 24X36 reflex ) là l'optique devra etre excellente car le "piqué réel" dont est capable le capteur est infiniment supérieur
et avec un capteur de 35 ou 40 méga pixel seul des optiques d'exception avec focale fixe ( du moins en 24X36) seront capable de "passer" le piqué et la def du capteur ...

perso je suis un peu "faussé" ,je ne fait plus vraiment de taille d'image inférieure à 4 m de base et la question ne se pose donc pas ( ne serait ce que pour des raisons de luminance finale.. ..et de piqué ...............) mais pour des cas comme le votre .. je n'ai pas de parti pris réellement restrictif ....
un petit détail justement concernat la "taille" ... en tissé il n'est pas possible de faire de "grande taille " .... ( cinéma ) en PVC on peut souder de manière invisible et atteindre des tailles de 20/25 m de base .; (c'est sans limite .. )



cdlt
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar WATTSON » 03 Jan 2013, 11:00

Merci Roland pour toutes ces informations.

Donc avec une toile tissée ou microperf, à une distance de 2m50, j'aurais un impacte sur l'image (mauvaise nouvelle donc).

Que pensez-vous de la toile micro-tissée "8K" (c'est un nom qui fait trés marketing, je sais, mais sa structure semble sur certaines photos quasi invisible). Sauf que je ne l'ai jamais vu réellement en action...
L'avez-vous déja vu? Ou testé? Elle semble sortir de nulle part (pas trés rassurant) mais semble offrir le must pour l'image (pas d'effet de structure à partir de 50cm... Hum... A voir...) avec les avantages d'une toile transonore pour le son. La toile 8K ne serait-elle pas LA solution avec une recul de 2,5m??

Pour info, le vidéoprojecteur que je compte acquérir une fois que ma salle sera finalisée est le JVC X75, donc avec CMS (et je pense qu'il s'agit d'un vrai CMS mais je ne suis pas expert ;) ).

Pour info, dans le scénario d'une toile non transonore, mon enceinte centrale sera 45cm plus bas qu'avec une toile transonore, pour une distance de 2,5-2.6m. "45cm de décalage", ce serait le prix à payer pour avoir une image "parfaite" sans trace de structure...

Bonne année 2013,

Laurent
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 03 Jan 2013, 12:11

oui ... en effet ,mais ce ne sera pas le meme problème visuellement .

la toile "8K " est tres proche d'une toile de type "drap" (tissu sérré )
la réponse dans l'aigu chute un peu plus fort ... ( normal ) / la perte d'accutance est tres légérement plus faible mais toujours tres largement visible ....
par contre la perte de lumière et les variations dans le spectre ne semble pas vraiment vous tracasser ... ???
contrairement à ce qui est cru par beaucoup une dérive de réponse spectrale .; ne pourra pas se "corriger" réellement avec un CMS ..; ( si c'était "possible " on pourra prendre un écran "teinté en rose ou en Vert par exemple et on "corrigerait .... !!!!
je vous engage à essayer cette manip ... ( déjà qu'avec une "gray hawk" c'est impossible d'avoir un blanc parfait ...)
la 8 K dont j'ai qqs m2 d'échantillon ( fourni par l'"angleterre" car les francais distributeurs n'aiment pas beaucoup donner leur toile à "mesurer" surtout si ils savent que l'on à de quoi vraiment mesurer ) à une nette dominante ( par rapport à un blanc étalon ) qu'il est parfaitement impossible de corriger" ( l'usage du CMS dans ce cas sert à masquer partiellement le défaut mais dans la pratique on peut meme arriver à pire ... )
le contraste mesuré en Ansi est plus faible que du PVC ( les écarts de mesures données par Stewart sont retrouvées à peu de chose pres )
perdre 30% de luminance n'est pas tracassant ???? /
bien plus que la perception structurelle du tissé ou des microperfos de mon opinion ..... car ce qui est perdu est perdu ... pour toujours .......

votre probleme n'a pas de solution "parfaite " ..j'en convient ... je reconnais ne pas y etre confonté car une visu à 2,50 m ou moins je ne fait jamais .. mais ça peut exister j'en convient ... *je ne sais pas prendre "parti" .. "formellement" ...et mettre l'enceinte "en dessous est "contrariant " (et pas acceptable non plus )
si vous regardez "seul" ( sur une petite taille de cet ordre c'est quasi obligé ) vous avez aussi la solution du centre" fantome" .. si on est bien centré ..ça marche ...
et la vous pouvez prendre du PVC non perfo .. ( mais attention .. c'est une place .. bien centrée ... )

bref, perso ,je ne sais pas résoudre les problèmes quand ils n'ont pas de solution dominante ...
vous seriez un "client" .. je vous ferais soit changer votre installation de pièce /soit la disposer autrement /(dans les 2 cas pour faire plus grand comme écran et avoir un recul plus important) soit ........ je ne la ferais pas ........( on me propose souvent des salles avec des tailles tres réduites .. ou des "formes" invraisemblables ( récemment une avec une forme de triangle évasé.......... et la volonté de plein de sièges ) ... je refuse ou modifie tellement profondément l'idée de départ que le client va voir ailleurs ... (ce qui m'arrange ..ça évite de faire des trucs qui ne marchent pas .........) (recemment dans un pavillon neuf meme pas fini .. une belle salle de + de 60m2 brut ... sous terre / et uen réserve de surface encore à l'arrière pour salle technique ... mais ............ 2,38m net sous poutrelles (3) ...
pour l'instant le cosntructeur "décaisse " le sol de la salle de - 55cm .. et croyez moi c'est pas tout simple ...
simplement le client à compris que si il voulait 4m de base / 2 rangées / et un résultat acoustique un tant soit peut cohérent ..avec la hauteur .. dont il disposait ce serait strictement impossible .. ( ce qui est sur c'est que des "vendeurs " lui affirmant que le "matos" "compenserait" ... il en a trouvé !!!! mais des gens qui lui ont expliqué pourquoi à l'usage il serait "insatisfait " ... pas beaucoup et meme personne .... ) d'ou mon propos volontairement "provocateur" vous poussant à "réexaminer" le concept lui meme ...
cordialement et bonne année
thxrd
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar WATTSON » 03 Jan 2013, 17:29

Malheureusement, les constructeurs ne prévoient pas de place pour des salles HC dans les plans d'origine (pour info, j'habite dans un appartement, dans une résidence, ce qui complique forcément beaucoup).

J'ai eu la chance d'acheter sur plan et de prévoir l'espace en supprimant 2 chambres (puisque les constructeurs ne connaissent que ça, les séjours et les salles d'eau). Le fait de regrouper 2 chambres m'a permis d'avoir une jolie pièce de 20m2 pour le home-cinema. Mais avec les chambres de mes voisins en dessous, je devais faire une isolation acoustique digne de ce nom. Aprés isolation, ma pièce ne fera plus que 16,5m2 (le matériel électronique, vidéoprojecteur compris, étant à l'extérieur de la pièce). Cette isolation me permettra également de ne pas avoir de fuite de lumière :) (et vous savez plus que n'importe qui, combien ce paramètre est précieux ;) ).

Sans tenir compte du mur absorbant, la longueur de la pièce fait 4m30, distance ramenée à 3m70 avec un écran transonore, ou à 3m85 avec un écran PVC. Avec 2.6m de recul, je suis à 1m environ du fond de salle (petit volume d'air qui j'espère, sera suffisant pour les effets surrounds & d'ambiance.

Suivant les recommandations de la SMPTE, avec 2.6m de recul, mon écran 2.35 devrait faire 2.10m de base sur 0.9m de haut (la salle est prévue essentiellement pour regarder des blu-ray au format 2.35). Et pour le reste, émission TV ou rares films en 16/9, la projection se fera à hauteur constante donc avec une base de 1,6m. Des masques acoustiquement transparents seront prévus pour transformer l'écran 2.35 en 16/9.

Vous me demandez si je suis tracassé par la perte de 30% de luminance, ou les problèmes de variation dans le spectre, sans parler des effets de moirage voir pire d'acutance. Et bien oui, je le suis :(

Au point que dans mon cas, un écran non transonore serait peut-être le meilleur compromis (puisque visiblement, je suis bien obligé d'en faire...).

Ensuite, pour limiter la case, je pense peut-être remplacer mon enceinte horizontale (d'Apollito) par une enceinte plus classique (une enceinte bibliothèque par exemple). Sans parler d'un traitement acoustique pour sauver ce qu'il reste du son... Que puise-je faire d'autre... pas de solution miracle.

Merci encore pour toutes ces infos!
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 03 Jan 2013, 20:38

Suivant les recommandations de la SMPTE, avec 2.6m de recul, mon écran 2.35 devrait faire 2.10m de base sur 0.9m de haut

Je ne conteste pas ces chiffres, mais j'aimerais connaître la référence du document SMPTE en question ? Simple curiosité.
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar thxrd » 04 Jan 2013, 10:20

pour le document en question je suis aussi interressé ( quoique ne constestant pas non plus les chiffres ..)

dans la pratique ça ne remet d'ailleurs rien en question ... la structure ou les trous restant eux de duimensions identiques quelle que soit la taille de l'écran ..ce qui compte sur ce point est ..betement la distance tout court ( il me semple que qqs post plus avant on a parlé d'angle de séparation limite de la vision )
ce qui est sur ..c'est qu'une d'Apollito Horizontale ..c'est le dernier truc à faire ... ..( c'est le meme probleme qu'avec le mode fantome ..)

Roland
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Re: Choix de la toile composant un écran

Messagepar WATTSON » 04 Jan 2013, 11:05

Voici la source:

http://www.distance-taille-ecran.fr/

A priori, ils conseillent de suivre les recommandations SMPTE pour un écran 2.35 et les remmandations THX pour un écran 16/9.

Avant même de connaître ce site, j'avais une distance de 2,55m pour 2m de base, soit un angle proche de 42°(ce qui, d'aprés les posts précédents, est quasi l'idéal).

Dans la nouvelle configuration (2.10m de base pour 2.6m de recul), l'angle sera de 44°(en 2.35) ce qui reste acceptable je pense.

Cela me laisse 55cm de chaque côté de l'écran pour y mettre les frontales de 22cm de large (avec ou sans toile transonore, les frontales sont mieux placées à côté de l'écran que derrière). L'espace de 30cm entre le mur et l'enceinte fera probablement l'objet d'un traitement acoustique pour éliminer les réflexions primaires.

Thxrd => comme le montre la photo ci-dessous de mon enceinte centrale, le tweeter n'est pas au centre, donc pas dans l'axe des 2 autres haut-parleurs, donc pas possible de la mettre verticalement :(

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