Comment mesurer le gain d'une toile ?

Dimensions, toiles, montage

Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar xav57 » 31 Oct 2010, 17:06

Hello !

J’ai lu que le choix d’un projecteur et de l’écran ce faisait en fonction des capacités luminescente du premier et du gain du second.

Aussi, disposant déjà d’un écran Oray Butterfly mobile avec une toile occultant …et après une évaluation rapide de la luminescence de mon future projecteur 3D à partire des donnés constructeurs :
Divisé une première fois par deux pour faire de la 3D et encore par deux pour l’effet des lunettes 3D, à la fin sa fait plus grand chose, a moins d’avoir un écran avec un gain élevé…..

D’ou ma question : Comment mesurer le gain d'une toile ?

xavier.
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar thxrd » 01 Nov 2010, 11:04

le "gain "se mesure par "comparaison" en un flux mesuré de face et une mesure réfléchie depuis l'écran mais ..ce genre de mesure n'est pas simple car elle
suppose des condition de mesure et une procédure de laboratoire pour etre réalisée .; ( ce qui est hors de portée de l'amateur)
un procédé tres simple consiste à prendre un blanc de référence sous forme de feuille de papier type Canson " Blanc standard ou blanc référence " ou similaire ou plus simplement un morceaux de toile étalonné à 1.. par le constructeur d'écran
ensuite on mesure au luminancemetre (spectroradiometre avec un optique permettant une mesure sur 1 ° voir 0,1° ) la valeurs de réflectance directement ou plus simplement la valeur de luminance (en Fl ) ..
l'oeil permet également en comparant le blanc et la sensation par rapport à la toile de référence d'apprécier tres facilement les différences ( mais ,pas de les chiffer)
la mesure au spectro permettra simultanément de mesurer la modification de la balance colormetrique provoquée par la variation gain .;

car seule une toile avec un Gain située entre 0;95 et 1,2 donnera un équilibre colorimétrique normal ..
les toiles tissées par exemple ne permettent jamais d'avoir des blancs qui soient "blancs" réellement ( valeurs trop négative donc le blanc est "gris" tres clair mais gris ) et les toiles à gain ne pouvant etre linéaire spectralement et offrent elles des dominantes et réduisent l'angle de vision ..

donc la seule bonne solution c'est d'etre autour de 1 et d'avoir un projecteur de puissance suffisante
pour la " 3D " soyez pessimiste .. si vous utilisez une toile métalisée ou nacrée elle sera inutilisable pour la 2D et avec une toile normale il vous faudra avec un systeme à "shutter" (techno retenue pour le grand public ) prévoir aux alentour de 75% de perte de lumire ..
la valeur de luminance "retenue" dans le monde du cinéma à été divisée par 3 par rapport à la valeurs 2D .. mais mais .. si on peut admettre un peu moins de lumiere en 3D qu'en 2 D la vraie raison de la "nouvelle valeur retenue" est surtout dictée par le fait qu'aucun projecteur ne peut atteindre la puissance suffisante .;
meme avec des projecteurs de cinéma de 20 à 30 000 lumens la chute de 75 % est telle ( reste 5000 à 7500 lumens ) qu'il leur faut utiliser des écrans à gains tres élevé ( et meme métalisés quand le procédé est de type polar passive )

pour garder une valeur "raisonnable" de plutot 6/7 fL en 3D sur un écran de 3m de base en 16/9 prévoyez 1600 à 2000 lumens pour le projecteur (d'autant que la calibration couleur et T° sera tres spécifique en +
et un projo qui fera 2000 lumens à D65 avec en + un gamut 3D ..( ça sera pas franchement un produit grand public .. )
les constructeurs mentent honteusement sur ce sujet au public en annoncant des projecteurs 3D comme étant "au point ... "
il sera extrememnt difficile de faire de la 3 D correcte au dela de 2 m en projection avec des produits grand public ( sauf à admettre des valeurs de luminance de 2 à 2,5fL ce qui est ridicule )

cordialement
thxrd
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar xav57 » 02 Nov 2010, 20:14

Merci pour l'explication !
Pour exemple le premier projecteur 3D de Sony le VW90,qui était testé récemment dans un magazine outre Rhin
Equipé avec la technologie SXRD de Sony, "cristaux liquides sur silicium", fabrication de l'industrie LcoS, également producteur pour LCoS Canon, Himax et Micron, est pour la technologie JVC D-ILA.

Pour l’essais la gamme de luminosité du projecteur qui été disponible à la base était de 530 lumens pour un écran de 2,3 mètres de large en 2D, sa luminescence à baissé à 12% à 60 ANSI lumens en passant en mode 3D.
On est loin des 2000 lumens !
Entraînant des difficultés aux testeurs pour identifier les détails sombres dans l'image, et aussi des images avec des rouges qui manquaient de vigueur….Mais sans l'aide de l'iris dynamique, si j'ai bien suivi... :doute:

Mais attention sa reste un excellent projecteur 2D, équipé notamment de la technologie de netteté de mouvement la plus récente Motionflow, 240Hz, et avec un contraste naturel de 7.000:1 et un rapport de contraste avec Iris dynamique de 80 000:1

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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar thxrd » 02 Nov 2010, 20:35

le motion flow ( ou circuits équivalent chez les conccurent) entraine plus de probleme qu'il n'apporte de solution ..
la question n'est pas la "vitesse" atteinte mais le traitement "associé" .;

pour le reste je ne suis évidemment pas surpris le moins du monde ...
en général les projos grand public on des puissance de l'ordre de 500 à 600 lumes une fois calibré et .. lea perte introduite par la 3D leur rendar cette technolgie inaccessible ..
la 3D est un spectable pour les alles de cinéma ou de tres tres grosse installations ..
de toute maniere il est indispensable d'avoir un angle de vison augmenté par rapport à la 2D afin d'augementer la taille apparente de l'image vue ..
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar xav57 » 03 Nov 2010, 19:53

thxrd a écrit:le motion flow ( ou circuits équivalent chez les conccurent) entraine plus de probleme qu'il n'apporte de solution ..
la question n'est pas la "vitesse" atteinte mais le traitement "associé" .; ..


A bon, j'ai pourtant vu le traitement "Motion Flow" avec le VW80 et je l'ai trouvé plutôt performant !
mis à part quelque phénomène de pixelisation quant il était réglé au plus haut niveau...., la scène d'un film choisi pour la démonstration présentait un acteur marchant le long d'un mur en brique, et avec la fonction activé, on parvenait très bien à lire le texte sur les affiches....alors qu'avant non..ou bien je confond et c'est un autre traitement pour améliorer le rendu...

.....de toute maniere il est indispensable d'avoir un angle de vison augmenté par rapport à la 2D afin d'augementer la taille apparente de l'image vue ..


Donc un écran à gain élevé et avec un angle de vision élevé également...... :grrr:
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar thxrd » 03 Nov 2010, 20:34

si on veut pouvoir regarder de la 2D et de la 3 D sur le meme écran il faut obligatoirement un écran neutre (gain 1 mat )
la seule solution est dans la puissance du projo ( ou la réduction de taille de l'image ..)
je suppromme toujours le motion flow qur le W80 sur la moyenne des scenes d'abord on perd de la puissance lumineuses et ensuite en terme de mouvement c'est insupportable

cdt

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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar xav57 » 03 Nov 2010, 20:52

OK, merci pour tes explications, mais c'est marrant, quant j’avais assisté à la démonstration c’était pareille, il y avait deux camps, les pour et les contre cette fonction, moi je trouve que le rendu du film est plus "réaliste" et j'apprécié l’effet de netteté…partout à l'écran

Si j'ai bien compris, avec un écran qui a le même blanc qu'une mire à 100 lum...? Alors il suffit de vérifier les 100 lumen avec une sonde (HCFR ou autre) et de comparer le blanc de l'écran à 100 si c'est bien le même, si on arrive à faire une calibration D65 avec la sonde en 2D et en 3D, peu importe l'écran...
Je sent que je vais ranger mon micro et mon sonométre et ressortir ma sonde dans pas longtemps......sa me démange... :mrgreen:
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar thxrd » 03 Nov 2010, 22:03

vous ne pouvez mesurer avec une sonde basique .. une valeur de luminance
la sonde n'est jamais stable (surtout celle auquelles je pense et que possede les amateurs .. )
il vous faut mesurer avec un luminancemetre (qui est une fonction optique incluse dans les spectroradiometre, ' les vrais " )
la mesure se fait au travers d'une optique de qualité laboratoire avec un angle de 1° maxi ce qui élimine toute sources d'erreur .. venant d'une illumination partielle externe ( une sonde ramasse tout ce que l'on veut dans tout les sens .. )
simultanément elle vous donnera la valeur de blan obtenu ( T° et CIE ) et certaines machines comme celle que j'utilise vous donneront le spectre de réflectance avec une précision de 0,5 nanometre .. sous forme d'un tracé ..
vous pourrez donc voir simultanément la perte de gain et la modif colorimétrique ..

en aucun cas vous ne pouvez simplement faire de calib en 3 D avec des moyens simples ..
il faut des spectro 3 D pour faire une véritable mesure .( et on parle de machine à 70 000 euros là ..)

pour le "motion flowz (ou process du meme genre ) sachez qu'aucune machine pro de cinéma (et meme les dernires sortie qui datent de ... 2 mois et de plus ces machines sont constamment upgradées et leurs puissance de calculs et possibilités immense par rapport au machines grand public .. aucune n'usent de ces "gadgets "
apres les gadgets ..ils y en a bien qui inventent le Dolby Z avec du surround à l'avant ( alors que personne en studio ne mixe en conséquence ou ne dispose des canaux nécéssaires !! donc les gadgets .. souvent les gens y croient et ça aide à vendre ...

cdt
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar xav57 » 04 Nov 2010, 13:07

thxrd a écrit:certaines machines comme celle que j'utilise vous donneront le spectre de réflectance avec une précision de 0,5 nanometre .. sous forme d'un tracé ..


De qu'elle sonde disposez-vous...?,
Moi, j'avais commandé ma sonde HCFR il y a trés longtemps ......bien avant tous les problémes de fiabilité qui ont suivis sur les derniére commande groupé, à l'époque il avait même pris le temps de les vérifier, par comparaison, avant de les envoyer.

..ils y en a bien qui inventent le Dolby Z avec du surround à l'avant ( alors que personne en studio ne mixe en conséquence ou ne dispose des canaux nécéssaires !! donc les gadgets .. souvent les gens y croient et ça aide à vendre ...
cdt


Pour le DD PLIIZ, c'est justement l'ampli qui fait son matriçage en temps réelle, à l'aide des deux(ou trois) canaux avant, et si c'est aussi efficace que pour les canaux arriéres sa peux être interessant, mais j'ai pas encore entendu perso.
Aprés il y a aussi, ampli et Ampli.....

xavier
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar Bss » 04 Nov 2010, 13:30

xav57 a écrit:De qu'elle sonde disposez-vous...?


Il dispose d'un spectro PR … mais il t'en parlera bien mieux que moi.

Moi, j'avais commandé ma sonde HCFR il y a trés longtemps ......bien avant tous les problémes de fiabilité qui ont suivis sur les derniére commande groupé, à l'époque il avait même pris le temps de les vérifier, par comparaison, avant de les


Ca, ce n'est pas une "sonde" mais un jouet. L'on s'en appercoit très vite des que l'on creuse un peu le sujet de la calibration vidéo. :idea:
Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce tu comprends !
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar xav57 » 04 Nov 2010, 20:13

Bss a écrit:Ca, ce n'est pas une "sonde" mais un jouet. L'on s'en appercoit très vite des que l'on creuse un peu le sujet de la calibration vidéo. :idea:


Ok, mais j'ai pas vraiment creusé, j'ai calibré deux ou trois fois mon projecteur avec cette sonde et aprés basta....
Sa avait l'air mieux aprés.....Par calibration j'entend le gamma et les niveaux RVB de 30IR à 100IR, par contre j'ai pas réussi à corriger les courbes à partire du RCP Sony.....
Qu'elle sonde faut il utiliser alors ? et qu'elle reproche faite vous à la sonde HCFR ?
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar Bss » 05 Nov 2010, 10:23

Thxrd donne son point de vu ICI.

Alors évidemment, très peux de personnes peuvent se permettre un tel investissement d'autant plus que ca n'a d'intêret que si le projo permet d'editer et configurer les bons paramètres … mais il est toujours bon de garder a l'esprit les limites de ce que l'on fait.
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar xav57 » 07 Nov 2010, 15:24

Et bien , si je résume, c'est un peu facile, c'est vrais, en gros aucune sonde avec un prix abordable ne peux permettre de faire un vrais travaille de prise de mesures et donc une calibration….et c'est souvent du n'importe quoi aprés calibration.

Je vais quant même devoir continuer avec cette sonde (HCFR), mais je confirmerais avec un DVD de mires plutôt deux fois qu’une !
Sinon avec une sonde DTP-94 ChromaPure… c’est pas moins mauvais que la sonde HCFR pour calibrer un projecteur ?
xavier.
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar thxrd » 12 Nov 2010, 17:21

je n'ai pas une "sonde" mais un vrai spectroradiometre avec optique permettant des mesures allant jusqu'à 0,1° d'angle .. donc permettant des mesurs par zones / et l'élimination absolue des réflexions lors de mesures de contraste .. (entre autre )
un vrai spectro travaille totalement autrement qu'une sonde ( et meme que les pseudos spectros -sondes vendues sous le nonm de spectro -. et meme que les "chromametres")
ce genre de machine est plutot utilisée par les constructeurs ou les labos ( c'est un PR 680 Photo Research ) et ses fonctions ne se limitent pas à analyser de la vidéo .. mais vont bien plus loin ..
la machine peut etre "autonome" et se passer de PC et soft externe .. mais pour certaines mesures un soft est pratique et un BD de mire associé ( AVS )
j'utilise Calman 4.1 / ou colorfact..7.5 en soft (et spectra vision qui est le soft qui est fourni avec la machine mais peu interressant pour la mesure vidéo en dehors de l'indice de pureté de la couleur ...)

cdt

Roland
ce genre de machine coute le prix d'une grosse voiture ..
thxrd
 
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar xav57 » 12 Nov 2010, 20:06

OK merci pour l'info :wink:
Et en cherchant un peu "AVS" je suis tombé sur cette page en anglais dont voici une traduction Google et le lien
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=948496

xavier.

Ce projet vise à fournir gratuitement une série de mires de calibrage pour les spectateur de vidéo en haute définition (HD). Vous trouverez ici les téléchargements pour graver des disques Blu-ray et HD DVD, une version en MP4 vidéo 1080p pour les ordinateurs ou autres appareils compatibles, et les manuels PDF avec des informations de base sur les modèles.

Le Blu-ray et le HD DVD peuvent être gravés sur un DVD, mais ils ne sont destinés qu'à des lecteurs HD. Ces mires de calibrage ne sont pas destinés à des lecteurs DVD standard, et on ne doit pas les utilisé pour un calibrage vidéo Rec. 601 comme ceux utilisé dans les DVD commerciaux. Les mires HD 709 d'AVS sont destinés uniquement à un calibrage vidéo encodée HD en Rec. 709, tels que les Blu-ray ou HD DVD commerciaux.

Notre intention première est d'offrir des formes de vidéo HD pour calibrer les écrans numériques (LCD, Plasma, DLP, D-ILA, SXRD). Cela signifie qu'il n'y a pas de parties audio ou des mires spécifiquement destinés aux téléviseurs analogiques (CRT), qui peut être trouvé sur d'autres sources telles que Digital Video Essentials et Avia.
Les tendances présentées ici ont tout simplement été divisé en sections pour les différentes tâches, et chaque section est composée d'un certain nombre de type de vidéo. Le Blu-ray et HD DVD vous permettent de sélectionner les articles à partir des menus, et des clips vidéo dans chaque section peuvent être sélectionné par saut de chapitre.
Les paramètres de base et diverses sections mires sont destinés à être utiles aux réglages des contrôles utilisateur pour vos appareils électroniques sans moyen de réglage, sauf peut-être un filtre de couleur.
Les autres sections sont destinées à prendre des mesures de l'écran, avec un colorimètre ou spectroradiomètre, utilisant des logiciels comme ColorHCFR ou CalMAN. La zone Liens de ce poste vous amène à plus d'informations sur les mesures, et d'autres détails sur l'utilisation des mires sont traité dans les fichiers PDF joint.
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar thxrd » 12 Nov 2010, 23:02

oui ...?? et ??....
le bon fichier est la version 2A en format HDMV à graver sur BDRE
les autres sont incomplets .et pas lisible sur tout les types de lecteur .. ( le BDRE en HDMV lui si . et c'est celui qui comporte la totalité des mirs ..)

Roland
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar xav57 » 13 Nov 2010, 16:16

Bien vu ! :oops: et encore merci pour cette information qui m'aura permis de ne pas un graver un BD pour rien...

Alors voici le bon lien avec la version 2A "complète" :
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?p=19419370#post19419370

Et là un deuxiéme lien vers un message sur AVS indiquant un deuxiéme site de télechargement pour le cas ou le premier lien n'est pas disponible:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?p=19413135#post19413135


_Avec un graveur Blu-ray et un disque Blu-ray inscriptible alors il faut choisir le HDMV (PowerDVD peut être la seule exception)
_Avec un graveur de DVD, et que vous voulez lire le disque :
ou sur un lecteur Blu-ray alors il faut choisir AVCHD.
ou sur un lecteur DVD alors il faut choisir le HDMV (Si votre lecteur ne supportent pas l’AVCHD)

En tous cas, je trouve que tout est très bien expliqué sur ce site, dommage qu'il ne soit pas Français.....
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar nono82 » 28 Nov 2011, 15:47

Bonjour,
je sais qu'il ne faut pas croire tout ce qu'il y a sur internet et c'est pour ça que je pose la question ici.J'ai lu que pour avoir plus de gain c'est de mettre un fond transonore blanc...... :doute: vrai ou faux ?
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar xav57 » 28 Nov 2011, 16:20

ou sur internet ? sité vos sources.... :mrgreen: ?
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 28 Nov 2011, 17:33

nono82 a écrit:Bonjour,
je sais qu'il ne faut pas croire tout ce qu'il y a sur internet et c'est pour ça que je pose la question ici.J'ai lu que pour avoir plus de gain c'est de mettre un fond transonore blanc...... :doute: vrai ou faux ?
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Ce propos laisse entendre que les interstices de la toile (perforation ou trame) sont noirs et qu'on peut les éclaircir en mettant une toile blanche derrière l'écran.
Pour que ce soit vrai il faudrait que les trous soient très gros. C'est peut-être possible avec les toiles bon marché en PVC de certaines salles de cinéma, dont les perforations occupent 10% de la surface. Et encore, à condition que la toile soit collée à l'écran, sans espace. Toutefois ce raisonnement ne tient pas avec une toile tissée ou microperforée.

De plus, les écrans perforés dits "transonores" laissent très mal passer le son. Dès 8 ou 10kHz, 90% de l'énergie reste derrière l'écran. Alors, c'est pas en ajoutant une seconde toile qu'on va arranger les choses.
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