Comment mesurer le gain d'une toile ?

Dimensions, toiles, montage

Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 29 Nov 2011, 22:02

Petite instal chez un particulier.
Ici, la pièce mesure 4,10m de largeur. L'écran 16/9 mesure 3m de base.
Le jeu des 4 enceintes occupe une profondeur de 40cm et à couté 3289 euros TTC.

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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar ClementW » 29 Nov 2011, 22:27

Simple et efficace !
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar Bidulechouette » 29 Nov 2011, 22:48

thxrd a écrit:c'est parfaitement faux ... les "trous" du micros perfs sont invisible à plus de 2m .. ( ou alors vous avez un perfo de la mauvaise marque ou préhistorique )

Et donc thxrd, vous proposez quoi concrètement pour un recul de 2m50 dans une salle de 3m50 de long ......une toile micro-perfo ??? :bougon:

A 2m de recul vous ne voyez pas les trous ??? :champion: Alors soit vous êtes de mauvaise foi, soit votre vue corrigée n'est absolument pas à 10/10...
A 3m ils se détectent et je ne suis pas le seul sur les forums à le dire !
Un trou de 0,5 mm est un trou de 0,5 mm, quelle que soit la date ou l'origine de la dite toile... A 2m je distingue la structure de la peinture mon mur en placo alors faut pas délirer un trou noir de 0,5 mm ça se voit comme le nez au milieu de la figure à cette distance...

Quant à l'impact sur le son, encore une fois tout le monde ne va pas pouvoir mettre des JBL 3678, il faudra donc composer parfois avec le matériel en place qu'il ne sera pas question de changer, et par conséquent savoir aussi admettre que dans pas mal de cas (plus nombreux que ce que vous pensez puisque vous êtes sans doute habitué à ne faire que des salles de 60 m² minimum avec des budgets de 50K€ minimum), une toile tissée est complètement mieux adaptée qu'une toile micro-perforée. En tout cas moi jamais je ne conseillerais une toile micro-perforée sur une distance de recul inférieure à 3m...

Après que lorsque la toile micro-perforée est parfaitement mise en œuvre - avec les conditions nécessaires - elle donne de meilleurs résultats ce n'est pas la question...
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar Simo » 30 Nov 2011, 01:56

Bidulechouette a écrit:A 3m ils se détectent et je ne suis pas le seul sur les forums à le dire !
Un trou de 0,5 mm est un trou de 0,5 mm, quelle que soit la date ou l'origine de la dite toile... A 2m je distingue la structure de la peinture mon mur en placo alors faut pas délirer un trou noir de 0,5 mm ça se voit comme le nez au milieu de la figure à cette distance...


Absolument faux, sans doute vous êtes entrain de chercher où se trouvent les trous lorsque vous êtes entrain de regarder un film. Je peux vous confirmer après test que la micro perforation est invisible à 3m de recul.

Je suis tout à fait d'accord avec Roland, en effet, un écran Parfait aussi bien pour le son que pour l'image n'existe pas encore, c'est donc question de compromis selon vos exigences au niveau du son, au niveau de l'image, vos contraintes physiques et matériel, votre budget ... etc. Si on a un minimum de conditions, l'écran microperforée reste le meilleur compromis dans la majorité des HC.

Bidulechouette a écrit:une toile tissée est complètement mieux adaptée qu'une toile micro-perforée

Probablement vous avez raison, mais il ne faut jamais généraliser, chaque cas est particulier. Je peux vous confirmer également après test que le tissage de la toile tissé est bien visible même avec 4m de recul lors d'un visionnage normal d'un film sans parler de la planéité de la surface ni du blanc de l'écran qui n'est jamais blanc mais plutôt vers le gris clair.
Mais, est-ce que pour autant la toile tissé est mauvaise ? Non, absolument pas, elle sera bien adaptée dans des cas particuliers, par exemple si on se trouve à 2.5m de l'écran qui sera à 5cm de la surface des enceintes (comme l'a dit JPL) et se contenter évidemment de l'image qu'elle donnera.
Mais dans ce cas on est bien dans le compromis qui peut se comprendre puisqu'on ne peut pas faire autrement, seulement on peut le faire en connaissance de cause Sachant qu'on est très loin des conditions optimales pour regarder et écouter un film dans un vrai HC en respectant les lois physique, acoustique et visuelle : C'est ce que Roland essaye d'expliquer.

Rien ne vous oblige d'acheter une enceinte avec trompe ni un écran micro perforé ni à les séparer de 50 ou 60cm. On vous dit, voila les conditions idéales ou optimales pour les mettre en place, et c'est à vous de les adapter à votre situation réelle en se rapprochant le plus possible en cherchant le bon compromis, et si vous n'y arrivez pas ou bien s'il y a énormément de contraintes, laissez tomber le HC et le remplacer par un grand plasma de 65", vous serez probablement satisfait.

Par ailleurs, nous devrons exprimer notre gratitude aux spécialistes de ce Forum puisqu'ils partagent avec nous leur savoirs et leur expériences.
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 30 Nov 2011, 11:11

Loin de moi l'idée de réveiller une vieille polémique.
Les deux écrans tissé et microperforé coexistent, il y aura toujours des pour et des contre. Je ne prends pas parti, d'ailleurs dans mes installations je me range toujours du coté de la préférence du client.
Mais j'aimerais bien comprendre ce que vous écrivez :
thxrd a écrit: la structure du tissé elle fera à tout jamais perdre de la nettété( la netteté est diectement lié à la planéité du support ) et sera visible meme à 6 ou 7m ... (et on oublie le gain qui s'effondre .....)

simo a écrit: Je peux vous confirmer également après test que le tissage de la toile tissé est bien visible... sans parler de la planéité de la surface

La planéité: cela veut-il dire qu'un écran tissé n'est pas plat ?
Vous parlez de la géométrie du cadre ? de la toile ? ou du grain ?
J'ai du mal à comprendre. La tension d'une toile tissée en Kevlar est environ 100 fois supérieure à celle d'un PVC microperforé. Je mouille la chemise pendant 4 heures pour tendre un tissé alors qu'une demi-heure suffit sans trop d'efforts pour tendre un PVC. Une fois en place, la toile tissée est raide comme une peau de tambour.

Coté grain de la toile.
Au moment où j'écris, j'ai devant moi 3 toiles tissées. L'épaisseur de chacune mesurée au Palmer est 0,6mm. Le diamètre des fils est environ 0,4mm. Cela suppose que le relief de la toile peut présenter des écarts maxi de 0,2mm.
Vous pensez que c'est suffisant pour poser un problème de focus et "effondrer le grain" ?

Avec un écran de 2,5m de base il y a 3,25 fils par pixel en HD. Je ne vois pas non plus où ça peut gêner la netteté.
A 6,90m, avec une acuité visuelle de 10/10, la résolution de l'oeil est 2mm.
Des fils de 0,4mm, ça se voit à 6 ou 7m ?

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Coté son, je considère que la perte d'aigus possible avec un perforé n'est pas un problème car on peut la rattraper avec l'égalisation. A condition que le moteur de la trompe ou le tweeter tienne la puissance. Compenser une perte de 3dB demande le double de puissance. Donc, pour un tweeter à qui on demande déjà 105 dB à 3 ou 4m, c'est pas gagné d'avance !

Ce qui est plus gênant, c'est le filtrage en peigne qui apparait dès qu'on rapproche la toile de l'enceinte.
Le graphe ci-dessous a été mesuré dans les conditions suivantes:
Toile PVC microperforé, 30 perfo/cm², diamètre 0,5mm, surface ouverte: 6%.
Mesure en caisson anéchoique. Taille de l'échantillon: 1mx1m
Enceinte Genelec 1031 placée à 30cm de la toile.
Micro B&K 4191, analyseur B&K 21610.

Image

30cm, c'est déjà plus que la distance moyenne rencontrée dans les home-cinémas. Et ça ne vous gêne pas ?

Je viens de commander 2 toiles perforées. Avec les tissées que je possède, je vais faire un banc d'essai comparatif audio et vidéo dès que possible, les toiles étant mesurées dans les mêmes conditions, avec la même source sonore, la même lumière et la même charte de blanc.

SVP, ne portez pas la discussion sur le terrain partisan ou polémique. Il s'agit d'analyser, de comprendre, de faire la part des choses et de progresser.
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar Bidulechouette » 30 Nov 2011, 12:15

Simo a écrit:
Bidulechouette a écrit:A 3m ils se détectent et je ne suis pas le seul sur les forums à le dire !
Un trou de 0,5 mm est un trou de 0,5 mm, quelle que soit la date ou l'origine de la dite toile... A 2m je distingue la structure de la peinture mon mur en placo alors faut pas délirer un trou noir de 0,5 mm ça se voit comme le nez au milieu de la figure à cette distance...


Absolument faux, sans doute vous êtes entrain de chercher où se trouvent les trous lorsque vous êtes entrain de regarder un film. Je peux vous confirmer après test que la micro perforation est invisible à 3m de recul.

Si comme le dit Lafont, à 6m90 la résolution de l'oeil est de 2mm, vous comprendrez pourquoi moi je vois les trous sans effort à 3m... Et en l'occurrence que certains ne les voient pas à 3m OK la distance est la limite à laquelle moi je les perçois, mais quand Roland parle de 2m là moi ça me fait bondir...


Simo a écrit:
Bidulechouette a écrit:une toile tissée est complètement mieux adaptée qu'une toile micro-perforée

Probablement vous avez raison, mais il ne faut jamais généraliser,

Mais vous ne citez qu'une portion de ma phrase et vous répondez donc hors contexte, comment voulez-vous qu'on s'y retrouve ?
Je parlais pour un recul de 2m50, donc un cas bien particulier, je n'étais pas en train de dire que la toile tissée est préférable dans toutes les conditions, ce n'est pas du tout mon propos, c'est même justement l'inverse...

chaque cas est particulier.

C'est exactement ce que j'essaye de dire depuis le début. Dans certains cas je ne me verrais pas conseiller autre chose que de la tissée et dans d'autres de la micro-perforée. Après comme le dit Lafont, si le client veut absolument l'une ou l'autre, c'est lui qui a le dernier mot, mais en connaissance de cause...


Je peux vous confirmer également après test que le tissage de la toile tissé est bien visible même avec 4m de recul lors d'un visionnage normal d'un film

Idem que votre remarque si vous cherchez à le voir vous le verrez. Si on reste absorbé dans le film il passe inaperçu. Les aplats de couleur parfaitement uniforme c'est surtout dans des dessins animés qu'on en rencontre, le phénomène est déjà beaucoup moins visible dans un film.


sans parler de la planéité de la surface ni du blanc de l'écran qui n'est jamais blanc mais plutôt vers le gris clair.

Je ne vois pas où est le problème de la planéité, j'observe sans difficulté la grille des pixels sur une tissée. La CP2 que beaucoup prenne pour l'unique référence en la matière de tissée n'est pas la meilleure toile qui soit de ce point de vue, il existe quantité de tissée qui ont un meilleur piqué... j'ai encore fait des tests tout récemment entre une toile tissée et une toile pleine eh bien dans la différence de piqué était minime, dans les deux cas la grille inter-pixels était parfaitement discernable.

Si le blanc ne sera jamais tout à fait parfaitement blanc avec une toile tissée, le noir sera toujours légèrement plus noir. Et cela pour la simple raison que la toile tissée de PVC (il existe d'autres matières et les résultats varient par conséquent) est comme vous le dites très légèrement gris clair et que cela influe sur le rendu, vous avez tout à fait raison. Autrement dit cela renforce la valeur des noirs, c'est indubitable. Pour ceux qui en doutent je pourrais mettre une photo comparative à l'occasion, une scène avec des blancs et des noirs cote-à-cote et vous verrez que cela décale le rendu vers le bas avec une tissée, et vers le haut avec une toile micro-perf ou une feuille blanche... Prétendre l'inverse c'est ne jamais avoir fait ce simple test.


Mais, est-ce que pour autant la toile tissé est mauvaise ? Non, absolument pas, elle sera bien adaptée dans des cas particuliers, par exemple si on se trouve à 2.5m de l'écran qui sera à 5cm de la surface des enceintes (comme l'a dit JPL) et se contenter évidemment de l'image qu'elle donnera.

N'est-ce pas exactement ce que je disais ? Je suis contre le discours systématique "la toile micro-perf OUI, la toile tissée "NON" parce qu'il y a un certains nombre de cas où elle sera mieux adaptée à mon goût et à ceux du client. Je ne tiens pas pour autant le discours inverse où je prône la tissée à 100 %... ;)
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar JodaGondasil » 30 Nov 2011, 12:35

Jean-Pierre Lafont a écrit:je vais faire un banc d'essai comparatif audio et vidéo dès que possible, les toiles étant mesurées dans les mêmes conditions, avec la même source sonore, la même lumière et la même charte de blanc.
Très bonne initiative :champion: . Ce serait vraiment un plus qui devrait permettre de pondérer et/ou d'ajuster un peu tout ce qui a précédé. Notamment, la mise en œuvre qui, d'après votre graphique, a l'air d'influer tout autant que le choix du type de toile.
Dans le même genre, Ces White Papers sont bien et je ne doute pas que les toiles testées soient très bien, mais ça reste partisan et tout le monde n'a pas forcément les moyens de suivre à ce niveau. Je ne suis pas sûr que les conclusions sur les toiles HDG soient transposables aux plus courantes.
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar thxrd » 30 Nov 2011, 19:48

la planéité de la toile réprésente son état de surface ...
évidemment la surface d'une écran tissé n'est absolument pas plane ..( lisse ) et la simple vision d'une mire de résolution montre avec un projecteur une diférence tres visible (mais alors tres tres ) de netteté entre un PVC (déjà tres lisse ) et le meme PVC peint avec une peinture technique spécifique ( ce que fait Stewart et ce que je fait pour moi avec Oray ..) !!
la comparaison entre du PVC peint et du tissé n'est meme pas à faire sur ce point précis de la netteté ... on met les 2 écran scotes à cotes et on regarde la mire de def ...
l'une montrera des pixels parfaitement détourés d'une netteté absolue , l'autre montre des pixels completement flous ... (avec évidemment la meme mire venant du meme projo !!! encore faut il un projo étant lui meme net ..et ça c'est une autre histoire .. et c'est meme je pense justement le probleme ...
si le projo lui meme n'est pas franchement net ... alors on a le droit de se moquer de tout le reste ..
simplement j'ai tendance à utiliser des projos qui font des images tres tres nettes ..
ça fait des années que je compare et sauf à avec moins de 6/10 ... c'est visible et surtout c'est visible de tres tres loin( d'autre part la "structure du tisssé est visible à 6 et meme plus sur les " à plat" ( grande surfaces unies ou de blanc ..)
perso je ne vend pas directelent de toile et je ne vend pas de matériel chacun le sait ..mon avis est "neutre" ...
le jour ou on me montre une toile quelle que soit la techno qui me fait une image aussi nette que du PVC peint ...avec un gain réel à 1 et un angle de 175° et qui passe le son comme du tissé ... je l'achete dans les 5mn quel qu'en soit le prix ..
simplement à ce jour je n'ai encore jamais vu ce genre de toile ....
depuis des années on me dit ...c'est fait ... j'ai la toile magique .... ( on se demande d'ailleurs pour le monde entier du cinéma ne vas pas dans cette direction au passage )
simplement à chaque fois , je prend le temps de faire une vraie comparaison ... et il me faut 3mn pour comparer et rester au PVC ....
il n'y a pas de toile "haut de gamme ou bas de gamme " ... en tissé ou en perfos ..
il y a "les merdes" et les bonnes .. le reste est de la litérature ..
on ne demande pas à une toile d'etre "haut de gamme" .. on lui demande de faire du blanc qui soit blanc / d'avoir un comportement Lambertien ( un gain de 1 et 160 à 175° d'angle de vision , le 180° "vrai " etant rarement accessible ) ) et de ne pas montrer de structure ou de perte de netteté
au passage si elle peut simultanement laisser passer correctement le son ce sera parfait ..

je retient de vos pont de vues que :
1) vous ne souhaitez surtout rien faire en aménagement et ne pas avoir de contrainte
2) vous ne souhaitez pas de toile microperfo ( c'est votre droit le plus entier )
3à vous savez à peu pres tout sur le sujet , voir mieux que ceux qui possedent les moyens de comparaison .... et meme qui on les différentes toiles existantes cotes à cotes ....

donc comme vous voyez les trous à plusieurs metres /que vous ne remarquez rien sur le tissé qui vous va tres bien.... je me pose une question ????? puisque vous savez déjà tout et que vous avez déjà tout comparé .. et que vous voulez du tissé et que vous pensez que c'est ce qu'il y a de mieux pourquoi poser des questions sur le sujet .... ?????

contrairement à ce que vous dites toutefois je vous engage à reconsiderer votre approche de la notion de contraste final (qui est le ratio entre un blanc et un noir simultanament ..
sauf à remettre en cause les lois de physique (et je serai interressé dans ce cas ) une toile avec un gain inférieur à 1 aura toujours un ratio de contraste inferieur à une toile avec un gain de 1 ... ( 'sur une toile "grise" à 0,7 par exemple le noir sera en effet plus noir (c'est normal la luminance sera plus faible !!! mais le blanc baissera lui plus en % que le noir
ce qui fait que le ratio final est plus faible ....
c'est une erreur couramment commise par ceux qui "pense " connaitre la question des écrans ... ( stewart donne la dessus des mesures tres précises et détaillées incluant l'angle/ la linéarité colorimetrique / et le CR réel ... par type de toile ... pas besoin de mesurer il l'on fait avec des moyens et un professionalisme parfait ..)

le seul cas ou un toile de type "high contraste" peut augmenter légérement le ratio de contraste est l'usage de "dopant" dans la teinture ou peinture ( Firehawk ou Studiotek 130 de Stewart par exemple )
sauf que dans ce cas l'angle de diffusion est simulténament réduit drastiquement ( le comportement n'est plus lambertien ) et la linéarité colorimetrique sera plus ou moins gravement touchée ...
et que le seul fabricant capable de "réussir " celà est Steewart .... ( toutes les autres toiles affirmant etre "high contraste sont en fait "low contraste" !!!!!)

perso je me refuse à perdre 30% de lumière et de la netteté ..comme déjà dit donc je n'use jamais de tissé ...

mais comme je vous l'ai déjà dit et comme vous l'explique Simo, personne ne vous empeche d'en user ./ de prendre une enceinte avec tweeter à dome et de la mettre 5cm derrière ...
ce sera votre choix / et votre résultat ..
apres en effet sans doute n'avont nous pas la meme notion de ce qu'est la qualité et de ce qui est important ... mais je ne veut surtout convaincre personne de force ...
je donne mon avis et au moins moi j'ai fait des comparaisons et des tests scientifiquement ... mais comme je l'ai déjà dit ..celui qui me prete une toile qui est à 1 réel dans 175° / dont le ratio de contraste est au moins égal à PVC peint / qui offre la meme netteté ( depuis un vrai projo ) et qui laisse passer le son comme du tissé c'est bon ..je lui fait un chèque dans les 5m pour une toile de 5,30 de base en 16/9 ... (et meme je luis achete le cadre qui va avec .... ) et je suis sérieux .. ' sur ce point les gens qui me connaisse vraiment savent que je tient mes paris .... ah un détail quand meme , si la toile en question ne tient pas les "promesses" c'est l'inverse .. c'est le vendeur qui me verse le montant de la toile et du cadre .....

perso pour regarder à 3m j'aurais quand meme tendance choisir un 85" .... ça sera tres bien ....


Roland
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar PowerOn » 10 Fév 2012, 11:19

Mr Lafont je m'interroge sur les photos de l'installation privée dont vous avez montré les photos plus haut. Si je ne me trompe pas les enceintes sont des JBL Pro 3677... de ce constat je n'arrive pas selon mes calculs (car cette salle a les mêmes dimensions que la mienne, c'est pour cela que je m'y intéresse particulièrement) à intégrer des 3677 (qui ont la même largeur que les 3678) de part et d'autre d'un écran de 3m dans une salle qui fait 4,1m de large :doute: :doute:
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 10 Fév 2012, 11:50

Dans cette salle que j'ai dessiné, les enceintes sont surdimensionnées et elles sont très mal placées.

Le modèle m'a été imposé par le client et la largeur d'écran (dictée par la focale du projecteur) ne permettait pas de placer les 3 enceintes derrière. Je suis moyennement satisfait de mon travail.

Cela dit, mon client est très content et viens de me recontacter pour l'étude d'une nouvelle pièce.
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar JodaGondasil » 10 Fév 2012, 12:33

Jean-Pierre Lafont a écrit:Le modèle m'a été imposé par le client et la largeur d'écran (dictée par la focale du projecteur) ne permettait pas de placer les 3 enceintes derrière.

Est-ce à dire que, si vous aviez eu la place, vous auriez installer les 3 enceintes derrière l'écran 16:9 ?
Je pensais que cette configuration était plutôt réservée aux écrans 2.35 et que pour du 16:9 il fallait mettre les L/R de part et d'autre, ne serait-ce que pour respecter l'angle de vision (ex: 42°) et l'angle L/R (45-60°).
A moins que vous priorisiez l'écartement des angle de la pièce, même acoustiquement traités, par rapport à la réduction de l'angle L/R, ou que votre client ait adopté un angle de vision nettement supérieur à 45° ?
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 10 Fév 2012, 12:46

Est-ce à dire que, si vous aviez eu la place, vous auriez installer les 3 enceintes derrière l'écran 16:9 ?
Je pensais que cette configuration était plutôt réservée aux écrans 2.35 et que pour du 16:9 il fallait mettre les L/R de part et d'autre, ne serait-ce que pour respecter l'angle de vision (ex: 42°) et l'angle L/R (45-60°).

Vous avez raison. Je n'ai pas réfléchi avant de répondre, la position dans les angles a occupé mon attention.
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar PowerOn » 10 Fév 2012, 17:34

Question bête:la solution dans cette installation n'aurait-elle pas été de mettre un cadre d'écran plus large (4m de large par exemple) pour pouvoir sortir les L et R des angles sans se retrouver avec le cadre de l'écran devant les pavillons puis de mettre des masques verticaux pour limiter la surface de projection à 3m de base ??? A moins que l'incidence acoustique de l'écran + masque soit trop importante...
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Re: Comment mesurer le gain d'une toile ?

Messagepar Jean-Pierre Lafont » 10 Fév 2012, 18:08

A moins que l'incidence acoustique de l'écran + masque soit trop importante...

C'est cela.
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