Ecran gris avec gain >1

Dimensions, toiles, montage

Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar julien54000 » 30 Mai 2013, 11:21

Franchement, je ne savais même pas que les tests de AVHD c'était lui.

Bon en même temps il me semble que le forum et le testeur cité soit "minoritaire" dans le milieu et animé par le trio (testeur, modo et le vendeur racoleur), plus quelques pseudos apparaissant, disparaissant au gré des tests.
Je comprend mieux maintenant les "pointures" d'ici et ailleurs qui m'avait prévenu sur le peu de véracité et partialité des tests ......
Par contre un ami m'avait fortement conseillé cinetips, pour son expertise et sa justesse. Je vois qu'il avait raison. :supplie:
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar thxrd » 30 Mai 2013, 12:32

C'est cela .... Le " demi gain" est obtenu a x ° gauche et x° droite ... ( en pratique a peu près identiquement en vertical )
La réponse ( mathématique et réelle) est celle d'une bosse plus ou moins étroite dans une droite....
Il faut bien comprendre que a l'instant ou on va dépasser le centre du pic le gain va baisser ..
Si a 0° on a par exemple 48 Cm2 a 5 ° on ne les aura plus et a 15° on sera en dessous de 1 .. Et a 30 °
très très en dessous ....
Tout dépendra du gain central ( que l'on nommera focalisation lumineuse ) si il est très faible genre 1,1
à 30° on sera sans doute autour de 0,9 .... )
Plus le gain augmentera ( au centre donc ) plus le bosse sera pointue donc sur un angle réduit ( la droite représente +90 et -90° ) et la reflectance passera rapidement en dessous de 1 en s'écartant du centre exact
En fait si on dit gain de 1,4 par exemple ce chiffre ne peut exister que sur un axe unique de qqs degres au mieux / ailleurs il sera en baisse progressive et le demi gain sera par exemple a 30 °
Plus le gain sera fort plus ce sera sur un axe réduit..
Jusqu'à 1.2 réel on ne voit pas grand chose ( mais avec un peu d'habitude si ) des que l'on monte c'est visible ( spot)
Ça ne peut être autrement , JPL / Emmanuel / moi même l'avons expliqué des le début
On ne fabrique pas de l'énergie ( des lumens ou des watts/m²/st) on concentre la lumière ... Soit par concavité ( écran courbe) soit en usant de produit ayant une orientation cristalline particulière permettant une reflectance "orientée " par rapport a la source ... ( le contraire de Lambertien qui lui renvoi uniformément avec la même luminance dans toutes les directions )
Comme on ne peut pas créer d'énergie ( et encore moins parler " d'amplification" ) il faut qu'elle se répartisse autrement.... Donc elle se concentre ( c'est schématique bien sur )
Ce qu'il faut ajouter c'est que ça c'est l'aspect mathématique incontournable ( que certain ne veulent pas entendre) et qu'aucune invention ne peut contourner
Mais... Dans la pratique c'est encore moins simple car si sur la base de la concavité d'un réflecteur blanc réel on peut dire que le gain réel mesuré dans l'axe équivaut quasi a celui calculable
Dans le cas de traitement de surface avec des couches de produits générant le gain , la mesure ne correspond jamais au calcul théorique et évidemment dans le mauvais sens ...
Pour une raison simple , la régularité du produit et de sa pose ( pulvérisation)
Les mesures montrent des variations asymétriques entre les angulations et même des variations internes a l'intérieur d'un angle .....
Ce qui fait que les chiffres annoncés par les fabricants sont toujours très optimistes ..
S'ajoute a cela que le traitement en question entraine obligatoirement un gain différent en fonction de la longueurs d'onde ( 1,4 ou 1,8 sera peut obtenu entre 520 et 560 nm mais il pourra en etre tout autrement pour d'autre longueur d'onde ( couleurs donc)
C'est malheureusement impossible que ce soit autrement... et on dira même que c'est assez aléatoire
En fait c'est justement lié au réseau cristallin de surface du matériaux ....
Compte tenu de l'extrême difficulté de faire du blanc tout simple ( je rappelle que les matériaux qui font du blanc quasi parfait sont en fait seulement 2 et que leur état de surfaçage et leur réseau cristallin est ce qui détermine le fait qu'il soit spectralement linéaire )
Donc imaginer avec d'autres produits en couches diverses focaliser et simultanément rester blanc ..
Il n'y a pas besoin d'y réfléchir , ce n'est pas possible
On peut toujours faire du marketing ou tenter d'affirmer sans rien comprendre que ça fait du blanc partout
Avec une reflectance supérieure 1 sans directivité et sans spot ect ....
Mais quand je regarde ce qui existe a ce jour la réalité confirme la théorie
Et je pense que la toile dont on parle est celle qui était a l 'ISE donc .... ,

C'est exactement comme avec un pavillon et un moteur ..
plus l'angle de diffusion se réduira , plus la sensibilité augmentera et plus la courbe de réponse sera en " cloche" avec une " bosse " de rendement... ( ce n'est qu'une analogie en terme d'énergie qui elle reste identique )
Cependant comme pour les écrans certains illuminés arrivent a vous expliquer le contraire ( surtout sans montrer la moindre mesure sensée) !!! Et ça dure depuis 50 ans avec les HP alors... Je désespère pas pour les écrans ..
Il y a qqs années j'avais prédit que le monde de l'image repris pas les commerçant de la hifi partirait dans les mêmes délires que la hifi ... C'est bon ... On y est ( joke)

Comme pour l ' audio ou l'acoustique ou la vidéo il existe d'excellent bouquin sur la lumière ..
Après lecture( sans besoin d'aller bien loin ,,, sur le net on peut trouver plein de renseignement scientifique sur le blanc ,les réflecteurs , le spectre etc ... Ça permet au moins de ne plus croire n'importe quoi
Cordialement
Roland





Roland
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar thxrd » 30 Mai 2013, 12:43

Je vous rassure.... Je peut dire qqs conneries aussi ( ça m'arrive) ou me tromper ....
Mais sur l'image et la mesure associées ( et évidemment la lumière ) je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens qui se soit vraiment pris la tête et investi en mesure autant que moi ( comme JP pour l'acoustique et il est pire que moi encore .... )
Mais il existe plein de gens comme nous... ( Emmanuel est de ceux la ..., c'est une pointure..... )
BSS , Jim , etc, etc ....
Roland
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar julien54000 » 30 Mai 2013, 12:58

En même temps,je ne comprends pas son refus systématique de débattre ou de dialoguer avec des pointures reconnus lorsque les termes semblent devenir trop techniques.

Si en plus il bannissez à tour de bras :mrgreen:

Dommage car je pense que chaque forum peut être une mine d'informations pour le quidam qui comme moi, se veut néophyte dans le domaine.
A priori, cela devient de plus en plus difficile de ne pas sombrer dans la facilité commerciale et je pense que la présence régulière des commerçants se servant de cette plateforme pour vendre leurs produits n'y est pas étrangère

Pour revenir à nos moutons, roland, quel écran tensionné "blanc" me conseilles tu en 240

merco
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Sebastien30200 » 30 Mai 2013, 13:04

Bon pour faire avancer le débat j'ai essayé de donner quelques notions de metrologie général sur cinetson.

Pour une fois que je peux ramener ma science :mrgreen: :champion:
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar thxrd » 30 Mai 2013, 13:11

Tensionné tu veut dire sur cadre ????
Malgre que j'ai des preferences certaines matiere d' écran je ne conseille rien sur des forums en termende marque ... Meme si je peut les citer
Je ne sais jamais vraiment repondre comme ca a ce genre de question car je ne dissocie jamais l'ecran de la salle elle meme , de la disposition eçt.. Surtout si il s'agit d'une salle de vie ... Sans connaitre les contraintes ect ...
On ne parle pas de son mais en cinema il y a des enceintes ( joke) .. Dans votre cas . Quest ce qui est envisagé????
Transonore ou pas .... Ect ...
Y a t il des fentres , quelle sera la distance de vision ,,,
Apres on peut commencer à avoir une idée ...
Roland
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Cobrasse » 30 Mai 2013, 13:13

julien54000 a écrit:Bon en même temps il me semble que le forum et le testeur cité soit "minoritaire" dans le milieu et animé par le trio (testeur, modo et le vendeur racoleur), plus quelques pseudos apparaissant, disparaissant au gré des tests.
Je comprend mieux maintenant les "pointures" d'ici et ailleurs qui m'avait prévenu sur le peu de véracité et partialité des tests ......

C'est pour cela que nous aimerions bien que Roland, JP ou autre personne compétente l'ait dans les mains et le mesure comme il se doit

Par contre un ami m'avait fortement conseillé cinetips, pour son expertise et sa justesse. Je vois qu'il avait raison. :supplie:

Oui alors attention beaucoup de désillusions vont tomber :shock: . Et cinetips se veut orienté HC, donc il n'a pas pour vocation de parler du salon vitré de m. Michu et de dire, c'est telle marque qu'il vous faut ... Avant cinetson permettait cela, aujourd'hui cela semble révolu, nous (je) pensons à la création d'un forum qui permette de retrouver une grande légitimité disparue depuis longtemps et complémentaire de ce existant et sérieux comme cinetips, mais permettant d'aborder plus facilement des sujets non orienté HC ! Comme le faisait cinetson !


:wink:
"La musique c'est du bruit qui pense" Victor Hugo
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar julien54000 » 30 Mai 2013, 13:14

merci roland

je vais mûrir mon projet, le chiffrer et revenir vers toi

en tout cas je sais où et chez qui ne pas acheter :mrgreen:
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Sebastien30200 » 30 Mai 2013, 13:41

Merci Roland,

Oui comme on ne peut créer de l'energie celle ci se répartie juste différement. L'energie totale qui dépend du projecteur et non de l'écran et qui correspond à l'intégrale de la courbe reste constante.

En theorie un gain très elevé corresponderait à un pic de Dirac.

Cependant si j'ai bien compris cette anisotropie "angulaire" de reflectivité a aussi une dépendance en longueur d'onde creant la aussi une dérive colorimétrique.

Dès lors les questions qu'il faut se poser sont :

1- Quelle est la dépendance angulaire en luminosité
2- Quelle est la dépendance angulaire au niveau colorimétrie
3- Quelle sont les différents angles de visions chez moi (en fonction de la taille d'ecran et des distances de visionnage)

Après on peut donc savoir de façon objective quelle sera l'impact de cet ecran gris.

En dernier lieu l'impact sera plus ou moins accepté de façon subjective en fonction de la sensibilité de chacun.
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Sebastien30200 » 30 Mai 2013, 15:20

Si je reprends mon exemple de toute a l'heure écran 3 m canapé à 3m avec possibilité de se décaler de 1m50 de chaque coté par rapport à l’axe de l’écran

Imaginons un écran théorique avec un angle d'half gain de 120° qui est le chiffre qui a été donné dans le test daylight.

A 60°par rapport à mon axe de vision j'aurais perdu 50 % en luminance.

Si je me situe a gauche du canapé je vois le centre de mon écran avec un angle de 26.57° et l’extrémité droite avec un angle de 45 °.

Si je considère en première approximation que la décroissance en luminance est linéaire j’aurai donc une chute en luminance de

22 % au centre de l’écran
37 % au bord droit de l’écran

Pour le spectateur centrale la luminance chutera de façon symétrique de

0 % au centre de l’écran
22 % aux extrémités de l’écran

En refaisant les calculs avec une distance de 4m on tombe sur des chutes de luminance pour le spectateur gauche

17 % au centre de l’écran
31 % au bord droit de l’écran

Pour le spectateur centrale la luminance chutera de façon symétrique de

0 % au centre de l’écran
20 % aux extrémités de l’écran

Hors si j’ai bien compris la luminosité est la « fonction de transfert » de l’œil humain ?

Luminosité = luminance ^ 1/3

Donc dans mes exemples donnés ci-dessus par rapport au pire des cas :

Une chute de luminance de 37 % sera perçue comme 100^1/3 – 63^1/3 = (4.6-3.9) = 0.7

Soit une chute de luminosité de 15 %

Roland ca vous parait correct comme calcul ?

Donc pour resumer plus le gain est élevé, moins de lumière est réfléchi sur les murs, mais plus la dérive en luminosité et en colorimétrie est rapide hors axe.
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar julien54000 » 30 Mai 2013, 15:32

Cobrasse a écrit:
julien54000 a écrit:Bon en même temps il me semble que le forum et le testeur cité soit "minoritaire" dans le milieu et animé par le trio (testeur, modo et le vendeur racoleur), plus quelques pseudos apparaissant, disparaissant au gré des tests.
Je comprend mieux maintenant les "pointures" d'ici et ailleurs qui m'avait prévenu sur le peu de véracité et partialité des tests ......

C'est pour cela que nous aimerions bien que Roland, JP ou autre personne compétente l'ait dans les mains et le mesure comme il se doit

Par contre un ami m'avait fortement conseillé cinetips, pour son expertise et sa justesse. Je vois qu'il avait raison. :supplie:

Oui alors attention beaucoup de désillusions vont tomber :shock: . Et cinetips se veut orienté HC, donc il n'a pas pour vocation de parler du salon vitré de m. Michu et de dire, c'est telle marque qu'il vous faut ... Avant cinetson permettait cela, aujourd'hui cela semble révolu, nous (je) pensons à la création d'un forum qui permette de retrouver une grande légitimité disparue depuis longtemps et complémentaire de ce existant et sérieux comme cinetips, mais permettant d'aborder plus facilement des sujets non orienté HC ! Comme le faisait cinetson !


:wink:


et je pense que vous serez suivi car il manque clairement un forum de ce type. Cependant, il vous faudra essuyer les critiques régulières "du testeur commerçant" comme il semble s'en nourrir avec HCFR, risquer d'y retrouver des commerçants racoleurs ou déguisés, et surtout calmer les ardeurs des "je sais tout modos intégristes" ce dont souffre HCFR

Donc je pense que si vous gagnez ce pari, ce forum sera une pure réussite et comblera un vrai manque entre un forum "payant et dirigiste et un forum "fourre tout commercialement interessant pour deux personnes"
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Sebastien30200 » 30 Mai 2013, 15:54

Faudrait l'appeler mediaroomtips.fr :mrgreen:
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar thxrd » 30 Mai 2013, 16:07

Les angles de vision chez soit c'est facile suffit d'aoir la distance et la position des spectateurs parvrapporta l'ecran
La forme du pic de reponse est ditectement liêe au gain ,j'ai tout dit dans les posts precedents
Plus on aura un gain important plus le pic sera etroitet donc plus la refectance tombera en dessous de zero rapidement en dehors de l'axe ....
C'est mathematique et ca se verifie surtoutles ecrans a gain

Pour l'influence sur le spectre c'est beaucoup plus complexe mais c'est lié au gain
Plus il sera fort plus la derive sera forte... Et c'est pas calculableb car dependant de la couche de la matiere et de la pulverisation et de l'etat de surface
Entre 2 ecrans avec le meme materiaux une mesure fine ( apparemment tu connais bien la metrologie ) montrera des differences notoires....( voir visible )

Je rappelle ceci : un echantillon de blancs de reference a 99% de linearité dansle spectre visible coute entre 700 et 1100 euros pour une surface de 19 cm2 !!!
Afin d'atteindre les 99% et meme un peu plus le spectralon est surfacé au laser ( d'ou leprix fou)
Avec du BaSo4 on sera entre 410 et 750 nm autour de 96/97% et si on va de 370 a 780 on tiendra dans 93/94
Ca c'est avec un etalon de laboratoire au BaSO4
Avec aucun materiaux connu on ne peut atteindre ni ces chiffres de reflectance ni ces linearité
En utilisant un liant lui permettant de tenir physiement et dans le temps sur une ecran le BaSo4 descend autour de 92% voir moins sous 400 nm
Tout cela n'a pas besoin d'etre mesuré c'est pafaitement documenté surles sites un tant soitpeu sceintifiques( car quand meme des mecs qui s'interresse a la reflectance eta la lineairite ca vient pas de sortir hier ......
Il y a le monde entier pour photo et le papier et idem pour les materiaux ou liquides ..et.ca depuis 1 siecle
Le sufate de baryum est utilisé comme reference een labo depuis 70 ans ....
Donc on voit que deja avec du blanc. De chez blanc il est extrement difficile d'etre linêaire
Alors evidemment quand on commence a vouloir etre gris et a focaliser on a absolument auune chance de l'etre surtout avec la pulverisation surune surface souple ...
Au passage des echantillons de reference de gris ( a 50 ou 25 ou x % ou de noir a 0,1 ou 0,2% ) coutent eux aussi le prix cité
Il est tres facile de trouver des infos sur le sujet ... , moins des tracés car l'equipement coute il suffit de voir combien est facturé une certification de l'echantillon
Maintenant je comprend tout a fait que tout le monde veuillent tout savoir sans rien payer ( joke)
Si tu est dans le monde de la metrologie tu doit savoir ....
Ce qui est clair sans meme avoir a mesurer c'est que un simple echantillon comme investissement permet de se faire une idée visuelle de l'impact ( comme souvent je le conseille pas forcement car c'est souvent demoralisant ....joke)
A ce jours je ne connais aucun ecran blanc ( meme avec peinture au BaSo4 ) ou visuellement l'inpact avec un etalon de blanc ne soit immediatement visible ..

Sur un ecran gris pour moi la question ne peut meme pas se poser ....mais apres le facteur " d'acceptance"
Moi je suis pas la pour le fixer ...
Si on aime regarder sans contraste . Avec hot spot et une derive colorimetrique c'est pas forcement invivable ...
80 %,des gens regarde leurs TV avec une colorimetrie totalementa l'ouest du blanc allant de 4000K a 9000 k et personne n'en est mort....
Simplement si on parle de cinema la les regles sont bien etablies

Ton explication sur la metologie sur le siteven question est touta fait juste et demonstrative ( quoi que je doute qu'elle ait ete comprisebpar qui que ce soit la bas
Sauf que pourvle ratio entre ( qui n'etait qu'un exemple theorique bien sur) entre salle noire et salle refechissante on est à une galaxie d'ecart ....
J'ai donné les chiffres , dans une salle claire quel que soit le type d'ecran le contraste restera nul ...

Apres le subjectif dans une salle lumineuse ou blanche avec un ecran gris focalisant dont la reponse spectrale sera exotique moi je sais pas repondre ....
Dans ma salle de sejour je regarde le tv et j'ose dire que je me fout un peu du resultat
Par contre dans une salle destinée a projeter ... Ben je metpas de lumiere ni de murs blanc ni de baie vitrees ....
C'est un choix ..maisnon ne peut pas parlervde mon avis de niveau d'acceptance ... La projection c'est dans le noir ... Enfin apparemment le monde du cinema le voit comme cela
Roland
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar thxrd » 30 Mai 2013, 16:16

Pour le calcul cei est totalement theorique car le half donné parle fabricant l'est dans des conditions qui ne seront pas les votres ....
Et helas la belle decroissance lineaire " calculée" sur des bases purement theoriques n'est pas la realité
En theorie dans memes conditions que celles du fabricant c'esta peu pres ca ( conditions qui evidemment lui sont plus favorable possible ......)
La seule methode serieuse c'est la mesure au spectro par zone precise + la mesure visée avec sphere)
Et la on est toujours tres deçu ..car la difference reste faible ... Avec un gain de 2 le constraste ne double pas .... Ceci pourmille raisons ( incidence / residuelle projo/ contraste intrinseque projo ect..)
Roland
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Sebastien30200 » 30 Mai 2013, 16:46

Le calcul de contraste c'est pas moi qui l'ai fait c'est Soulnight. :wink:
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar thxrd » 30 Mai 2013, 17:03

Ie calcul est bon ..simplement on part de comparaison theorique a ecart tres faibles
Ca ne change rien sur le fond
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar thxrd » 30 Mai 2013, 17:04

.
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar pat62 » 30 Mai 2013, 20:20

Bonjour,
Ce débat et très intéressant,mais aussi très technique:thxrd pourriez vous en dire plus sur le traitement bas04.est ce que certains fabricants d'écran le font systématiquement,ou est ce une option à demander?
Est ce abordable?
Je m'apprete a acheter un transonore et je ne veux pas me planter ou passer a côté de quelque chose d'important car un ecran c'est pour plusieurs années,vu le prix!!!
Par ailleurs je suis intéressé par les productions de mutivisionscreens,filiale belge de oray:ils proposent une toile peinte de gain 0.9 spéciale home ciné et une toile blanc mat annoncée de gain 1.12, toutes les 2 disponibles en microperfo.Qu 'est ce qui vous semble le plus judicieux ,sachant que j' ai déjà vu que vous étiez partisan des toiles peintes.
Bien cordialement.
pat62
 
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar julien54000 » 30 Mai 2013, 21:00

Au fait question bête : il y a un site internet pour cet écran magique ou il est comme le produit et le concepteur : virtuel :mrgreen:
Ce qui est rassurant c'est que le climat semble s'être calmé et que peut être les dialogues vont pouvoir recommencer

On pari pour combien de temps.

par contre je doute que roland tu sois rétabli sur cinetson pour parler technique :coucou:
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Re: Ecran gris avec gain >1

Messagepar Emmanuel Piat » 30 Mai 2013, 21:08

Mais il existe plein de gens comme nous... ( Emmanuel est de ceux la ..., c'est une pointure..... )


C'est vraiment gentil mais ce n'est pas tout à fait mon ressenti propre :coolx: .
J'aime juste comprendre ce à quoi je suis confronté et comme tout scientifique de métier je suis un éternel curieux. Ce qui me manque, c'est le temps pour suffisamment approfondir et aussi l'argent pour acheter du matériel adéquat. J'ai aussi malheureusement peu de pratique expérimentale. Ce qui ne m'empêche pas d'essayer d'apprendre car la connaissance ne coûte rien (il suffit d'aller dans une bibliothèque universitaire. En général on ne paye pas à l'entrée :mrgreen: ).

Roland, voici un truc que je ne comprends concernant l'intérêt avoir un écran avec un blanc ultra pur (j'imagine que par là tu sous entends un écran dont le blanc à un spectre parfaitement plat (équi-énergétique) ds le visible). Ce type d'écran aura évidemment la propriété de ne pas altérer le rayonnement spectral qu'on lui envoie.

donc ok un écran avec un blanc non équi-énergétique va modifier les composantes XYZ ou xyY de chaque primaire émise par le projo. Mais si le gamut du projo est suffisamment large, le gamut projeté (altéré par l'écran) devrait rester suffisamment large pour que via le CMS, on arrive à positionner les primaires comme il se doit.

Evidemment, si on projette sur une toile verte, on ne s'en sortira pas, le gamut projeté n'englobera jamais le gamut REC709 donc le CMS ne pourra pas faire de miracle...

Mais avec un blanc "correct" qui ne chahute pas trop le spectre émis par le projo, les composantes trichromatiques XYZ ou xyY des primaires projetées resteront "gérables" et ajustables sur les bonnes valeurs sans trop de difficulté. Idem pour le blanc à D65 par ajustement du niveau des primaires, je ne vois pas ce qui empêchera de l'atteindre.

Ai-je tord ?
Emmanuel Piat
 
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